[Borh]

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Publié par Borh

Tout ça, c'est du flan. Enfin, ce n'est pas du flan sur le plan de la communication politique, ça semble avoir sa petite efficacité. Mais sur le plan juridique, c'est du pipeau.
Le vrai but de la droite : gagner en 2017, ce qui devrait être très facile, si l'UMP arrive à ne présenter qu'un seul candidat, ranger toutes les procédures au placard, et supprimer les juges d'instruction (car mieux vaut prévenir que guérir).. Et en attendant, faire du damage control avec de la com : complot politique, juges rouges, mur des cons, etc.

On est (presque) d'accord. Sur le fait que ce soit du flan on verra bien à l'avenir, mais écouter les conversations entre un bâtonnier et un avocat, obtenir des retranscriptions d'écoutes de ce niveau dans la presse... ce ne sont pas des actes anodins.

Contrairement à certains je n'ai aucune confiance dans le gouvernement actuel et je ne suis pas une perdrix de l'année, je ne crois pas du tout qu'ils soient "neutres" dans le dossier ni leur son de pipeau sur l'indépendance de la justice. Je n'ai pas le moindre doute non plus sur la culpabilité "globale" de Sarkozy, mais la défense qui se met en place à droite peut faire du dégat sur ces mises en examen et pose de bonnes questions. Si ce procès peut encore faire dégager Sarko tant mieux, j'espère qu'en dommage collatéral on aura les socialistes actuellement au gvt et leurs sales méthodes juridico-politiques avec une justice d'exceptions qui s'affranchit des cadres légaux, de validation du fait accompli, d'instrumentalisation voire d'acharnement des services de l'administration pour des visées politiques (ouais c'est la guerre maintenant entre eux et moi je suis plus neutre ^^ ).

Valls : "les juges travaillent de manière indépendante" bah tiens suffit de le dire pour y croire. C'est marrant parce qu'avec Sarko ça avait pas l'air d'être si indépendant que ça. D'ailleurs c'est un peu le sujet de ces accusations l'indépendance de la justice, pour les avocats / batonniers etc. Mais ça a du changer du tout au tout en 2 ans bien sûr. Sainte Taubira est passée par là.

[Dawme]

Je crois pas du tout à la théorie du complot politique, par contre je pense qu'il y a pas eu besoin de pousser beaucoup les juges (en prenant le terme de juges au sens global, pas ceux de ce dossier spécifiquement) pour qu'ils fassent de leur mieux pour inculper Sarkozy. C'est la vie, on récolte ce qu'on a semé.

[Kathar - Alleria - Lango]

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[Kathar - Alleria - Lango]

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Publié par Hourk

D'après Thierry Mariani, c'est une histoire sordide car on accuse Sarkozy de s'être renseigné sur une affaire (Bettencourt) ou il a été jugé innocent.

Lol, déjà Sarkozy n’a pas été jugé innocent, le non-lieu ça signifie qu’il n’y avait pas de preuves suffisantes pour l’inculper. Si je ne me trompe pas, d’ailleurs, de nouveaux éléments dans ce dossier pourraient mener à une nouvelle inculpation (puisque justement il n’a pas été jugé innocent)

De plus, c’est un raisonnement parfaitement fallacieux. Le fait qu’il se soit renseigné sur l’affaire peut justement avoir aidé sa défense suffisamment pour qu’ils aient réussi à obtenir le non-lieu, rien ne permet de dire que sans ces renseignements il n’aurait pas été inculpé.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Lango

(puisque justement il n’a pas été jugé innocent)

On est jamais jugé innocent. On est innocent, point. Jusqu'a etre jugé coupable.

[kergoff]

en 2017 la droite au pouvoir les juges seront muté au Kerguelen et un procureur complice demandera un non lieu pour cette affaire ou pour les autres

[Taeyeon]

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Publié par Bjorn

On est jamais jugé innocent. On est innocent, point. Jusqu'a etre jugé coupable.

Est-ce qu'être coupable de n'avoir rien fait c'est être innocent ?

[Lugi Sakabu]

Uniquement quand rien faire est un délit ou un crime.

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Bjorn

On est jamais jugé innocent. On est innocent, point. Jusqu'a etre jugé coupable.

Bien sûr que si on est jugé innocent ou coupable. C’est le principe d’un jugement.

Par défaut, on n’est pas innocent: on est présumé innocent. Le présumé fait toute la différence.

D’ailleurs, une fois jugé innocent (et une fois les recours de la partie adverse épuisés), on ne peut plus être rejugé pour les mêmes faits, c’est bien que l’état « jugé innocent » est différent de l’état « présumé innocent ». Un présumé innocent pourra, dans le futur, être jugé coupable.


À noter que l’on peut être innocent et être jugé coupable, et inversement être coupable et jugé innocent. Ça s’appelle une erreur judiciaire, et ça peut arriver, la justice n’étant pas infaillible.
Il ne faut donc pas superposer les notions « innocent » et « coupable », qui décrivent la réalité (même si personne ne peut être sûr de la connaître, ça ne nous empêche pas d’en parler), des notions « jugé innocent » et « jugé coupable », qui décrivent le résultat d’une procédure judiciaire.
Attention cependant, dire qu’un jugé innocent est en fait coupable est interdit par la loi (diffamation), alors que l’opposé (dire qu’un jugé coupable est innocent) est parfaitement légal).

[Cfç]

Le topic n'a jamais aussi bien porté son nom.

[Berthina GUITTHOMP]

Si il est reconnu coupable des faits (et uniquement ceux) pour lesquels il est actuellement en examen, il ne prendra probablement que du sursis, mais surtout une énorme peine d'inéligibilité, largement au delà de ce qu'on a vu auparavant. C'est certain, suffit de regarder les jurisprudences en la matière.

Message supprimé par son auteur.

[harermuir]

Un non lieu, ca veut dire que les faits incriminés ne justifient pas de donner lieu à une suite à la procédure, comme son nom l'indique. Il n'y a pas en justice francaise de jugé innocent, ce qui en tient lieu, c'est le non lieu. Sarkozy ne pourra plus jamais être jugé à nouveau sur une affaire qui s'est conclus par un non lieu, l'affaire a déjà été jugée, les charges n'ont pas tenus. Aux yeux de la justice, il est innocent définitivement et sans qu'on puisse revenir dessus pour les charges qui ont déjà été jugés.

Concernant la présomption d'innocence, c'est un principe juridique qui ne concerne que les juristes. Personne ne peut être condamné pour manquement à la présomption d'innocence, parce que c'est simplement un principe qui régit les décisions de justice (la charge de la preuve revient à la partie accusatrice, si elle n'est pas capable de l'établir dans les règles, alors le procès se conclue par un non lieu). Si j'affirmais que Sarkozy était coupable dans l'affaire Bettencourt, je pourrais éventuellement être poursuivi par Sarkozy pour diffamation, en se fondant sur justement le jugement rendu lors de cette affaire. Si, en revanche, j'affirme que le comportement de Sarkozy a été profondément immoral en cet affaire, et contraire à l'esprit de la loi et que je reste persuadée que des malversations délictueuses ont très probablement été commis, là, je ne vois pas vraiment ce qu'on pourrait me reprocher.

[Havoc]

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[yanomamii]

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[Silgar]

Citation :

Publié par harermuir

Il n'y a pas en justice francaise de jugé innocent, ce qui en tient lieu, c'est le non lieu. Sarkozy ne pourra plus jamais être jugé à nouveau sur une affaire qui s'est conclus par un non lieu, l'affaire a déjà été jugée, les charges n'ont pas tenus. Aux yeux de la justice, il est innocent définitivement et sans qu'on puisse revenir dessus pour les charges qui ont déjà été jugés.

Pas du tout. Un non-lieu est une décision de procédure qui ne se prononce pas sur le fond (donc -en théorie- pas d'appréciation de la culpabilité ou de l'innocence).

L'explication de Lango est exacte.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Non-lie...fran%C3%A7aise

[-Interfector-]

Citation :

Publié par harermuir

Un non lieu, ca veut dire que les faits incriminés ne justifient pas de donner lieu à une suite à la procédure, comme son nom l'indique. Il n'y a pas en justice francaise de jugé innocent, ce qui en tient lieu, c'est le non lieu.

Non.

Citation :

On nomme non-lieu l'abandon d'une action judiciaire en cours de procédure, par le juge d'instruction, qui survient lorsque les éléments rassemblés par l'enquête ne justifient pas une action plus avant

http://fr.wikipedia.org/wiki/Non-lie...nale_en_France

L'inverse de la culpabilité a l'issue du proces c'est l'acquittement.

Citation :

On nomme acquittement une décision de justice, à l'issue d'un procès criminel, prononçant la mise hors de cause de l'accusé par rapport aux faits qui lui étaient reprochés et qui motivaient le procès devant la cour d'assises.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Acquittement_(juridique)

[Modéré par MelkyWay : Devenu sans objet]

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par harermuir

Un non lieu, ca veut dire que les faits incriminés n'ont pas eu lieu, comme son nom l'indique.

Non !

Citation :

Publié par wikipedia

http://fr.wikipedia.org/wiki/Non-lie...nale_en_France
On nomme non-lieu l'abandon d'une action judiciaire en cours de procédure, par le juge d'instruction, qui survient lorsque les éléments rassemblés par l'enquête ne justifient pas une action plus avant.
[…]
Plusieurs raisons peuvent aboutir à la prononciation d'un non-lieu :

• lorsque les faits reprochés ne tombent pas sous le coup d'une loi répressive ;
• lorsqu'une prescription est constatée ;
• lorsque les faits ne sont pas constitués ou pas assez caractérisés ou ne permettent pas d'identifier l'auteur ;
• l'irresponsabilité pénale du prévenu ;
• lorsque le prévenu décède ;
• lorsqu'il y a amnistie ;
• lorsque le procureur ne juge pas opportun d'enclencher des poursuites.
  

Non-lieu, ça veut dire qu’il n’y a pas lieu de poursuivre la procédure judiciaire, pas que les faits n’ont pas eu lieu.

D’ailleurs l’ordonnance de non-lieu concernant Sarkozy dans l’affaire Bettencourt reconnait explicitement que les faits incriminés ont bien eu lieu, mais qu’ils ne sont pas suffisants (estime le juge d’instruction) pour aller jusqu’au procès.

Citation :

Il n'y a pas en justice francaise de jugé innocent, ce qui en tient lieu, c'est le non lieu.

Non ! Lors d’un non lieu, il n’y a pas eu de procès, donc pas de jugement.

Citation :

Publié par wikipedia

Le non-lieu est différent de l'acquittement. Ce dernier et la relaxe sont prononcés à l'issue d'un procès, respectivement par la Cour d'assises ou par toute autre juridiction pénale.

Citation :

Sarkozy ne pourra plus jamais être jugé à nouveau sur une affaire qui s'est conclus par un non lieu, l'affaire a déjà été jugée, les charges n'ont pas tenus.

Non, justement, l’affaire n’a pas été jugée, il n’y a pas eu de procès, puis qu’il y a eu non-lieu, donc arrêt de la procédure.

Pour ce qui est de la possibilité d’un procès de Nicolas Sarkozy dans cette affaire, je veux bien l’avis d’un professionel de la justice pour ne pas dire de bétises, mais il me semble que c’est possible.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Pouic'

BFM est assez impressionnant a ce niveau la oui.
Au vu de l'interview du batonnier et de l'avocat d'Herzog, la corde du possible vice de procedure va etre tirée au maximum.

C'est la meilleure chose à faire quand le client est indéfendable

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

C'est la meilleure chose à faire quand le client est indéfendable

Exact.
Les médias mettent cette version en valeur à 100%. Que ce soit un procès politique ou pas ça va en devenir un.

Sarko risque d'enclencher une belle boucherie, ça va être sale. Il peut aussi se servir de cette affaire pour re-galvaniser son camp, qui quoi qu'on en dise a besoin d'un leader, et commence déjà à resserrer les rangs. La politique française se berlusconise vitesse grand V. L'UMP (ses pontes) risque de résoudre son dilemne "moral et de leadership" actuel de la façon la plus probable : si sarko tombe on est tous morts, alors on continue le pillage, on efface toutes les ardoises dans 3 ans dans la liesse, vive Sarko. Ca passe ou ça casse.

[Ryu Seiken]

Citation :

Publié par Dawme

Je crois pas du tout à la théorie du complot politique, par contre je pense qu'il y a pas eu besoin de pousser beaucoup les juges (en prenant le terme de juges au sens global, pas ceux de ce dossier spécifiquement) pour qu'ils fassent de leur mieux pour inculper Sarkozy. C'est la vie, on récolte ce qu'on a semé.

Même en France, surtout en France, aucun haut fonctionnaire n'est irréprochable. pire, s'il est politiquement impliqué, son côté obscur est probablement sujet à condamnation.
Qu'il y ait complot ou pas, ça reste effectivement à prouver. En revanche, il y a des constats à faire : DSK bien placé pour les présidentielles ? Scandale. Sarkozy annonce un possible retour ? Scandale. Coïncidence ? J'en doute fort. Quand on parle de complot, on présume le responsable comme étant celui qui y gagnerait le plus. Un autre coupable potentiel est celui qui y perdrait le plus. C'est bête à dire, même si ça semble désigner la même chose, ce n'est pas le cas.

Pour en revenir à Sarkozy, j'estime effectivement qu'il doit assumer ses responsabilité, mais cet acharnement est par trop excessif.
En toute logique, tout ancien président devrait subir le même épluchage de ses activités lorsqu'il était en poste. Et dans le cas où on y trouve des irrégularités, qu'il soit soumis au même acharnement que Sarkozy aujourd'hui.
A partir de ce moment, et seulement sous cette condition, j'essaierai de croire en l'indépendance de la Justice et d'une possible impartialité.
J'imagine que ce jour là, on aura beaucoup de lynchages posthumes.
Quand aux combats politiques, je ne crois pas que les partis, qu'aucun parti veuille nuire à la nation. Mais les individus qui les composent sont passé d'idéologistes à opportunistes corrompus.

[Dawme]

Citation :

Publié par Ryu Seiken

Même en France, surtout en France, aucun haut fonctionnaire n'est irréprochable. pire, s'il est politiquement impliqué, son côté obscur est probablement sujet à condamnation.
Qu'il y ait complot ou pas, ça reste effectivement à prouver. En revanche, il y a des constats à faire : DSK bien placé pour les présidentielles ? Scandale. Sarkozy annonce un possible retour ? Scandale. Coïncidence ? J'en doute fort. Quand on parle de complot, on présume le responsable comme étant celui qui y gagnerait le plus. Un autre coupable potentiel est celui qui y perdrait le plus. C'est bête à dire, même si ça semble désigner la même chose, ce n'est pas le cas.

Dieu sait que j'étais un partisan de DSK en 2010 et que j'aurais voté pour lui les yeux fermés, mais enfin les faits sont là, il a agressé cette femme. On aura beau retourner le truc dans tous les sens, on peut même imaginer que la rencontre a été arrangée, le fait est que la meuf a été agressée et y a rien de plus à en dire.

Quand au potentiel retour de Sarkozy, la réalité c'est que de 2007 à 2012, pendant que les malversations allaient bon train, les juges étaient purement et simplement empêchés de faire leur travail et de toutes façons, il était sous immunité présidentielle. Depuis qu'il ne l'est plus, il est rattrapé constamment par des affaires tous les 15 jours. Alors c'est jamais le bon moment, forcément y a des temps politiques actifs sans arrêt ou presque, maintenant le coup du retour il nous le joue depuis 2 ans, la justice va pas attendre qu'il ait 85 ans et soit vraiment retiré pour passer..

Citation :

Pour en revenir à Sarkozy, j'estime effectivement qu'il doit assumer ses responsabilité, mais cet acharnement est par trop excessif.
En toute logique, tout ancien président devrait subir le même épluchage de ses activités lorsqu'il était en poste. Et dans le cas où on y trouve des irrégularités, qu'il soit soumis au même acharnement que Sarkozy aujourd'hui.
A partir de ce moment, et seulement sous cette condition, j'essaierai de croire en l'indépendance de la Justice et d'une possible impartialité.
J'imagine que ce jour là, on aura beaucoup de lynchages posthumes.

Bah en fait, ça avait commencé aussi bien pour Chirac que Mitterrand, d'ailleurs Chirac a été condamné à posteriori. La grosse différence, c'est que ces anciens présidents étaient en fin de vie à leur sortie de mandat contrairement à Sarkozy, et qu'effectivement la justice ne va pas s'amuser à enquêter pendant des mois sur un cancéreux en phase terminale ou un malade d'alzheimer.