Prohibition

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Citation :
Publié par Mr Bourpif
Sur les sujets de société, l'expérience c'est un peu ultime par rapport à la théorie.
Non, sur les sujets de société, l'observation des FAITS de société c'est un peu ultime par rapport aux quelques observations personnelles totalement biaisées que l'on peut faire soi même.

Par ex le fait que "que pour certaines femmes" il existe "le fantasme (que certaines réalisent) de se faire démonter rudement par plusieurs mecs montés comme des poneys", on s'en fout complètement quand il s'agit de légiférer/encadrer/laisser faire autour du sujet de la prostitution.

Ce qui compte en premier lieu c'est d'avoir un état des lieux de la situation selon les environnements. Tzioup a donné une info en début de thread (il a changé d'avis par rapport à la dernière discussion sur le sujet il me semble).

Et donc le RP "Moi-je-sais-toi-t'es-nul", bof. On devrait mettre l'expression "morale judeo-chretienne gnagnagna" avec la "bien-pensance" et le "droit de l'hommisme", au niveau du point godwin.
Citation :
Publié par Zackoo
L'expérience c'est ce qui fait que qu'une personne âgée est incapable de se remettre en question. On passe du stade adulte réfléchi à vieux têtu qui croit mieux connaitre que tout le monde.
Tu as sans doute raison, mais tu ne peux pas généraliser, je préfère un avis à posteriori à un avis à priori. Ca se résume à ça. Toutes proportions gardées, le second à plus de chances de coller à la réalité.

Bon bien sur étant donné la moyenne d'âge sur JOL, je sais bien que je ne vais pas faire un succès en énonçant ce genre de vérités.

Citation :
Publié par Assurancetourix

Et donc le RP "Moi-je-sais-toi-t'es-nul", bof. On devrait mettre l'expression "morale judeo-chretienne gnagnagna" avec la "bien-pensance" et le "droit de l'hommisme", au niveau du point godwin.
Il ne me semble pas avoir dit ça, sauf en réponse à je ne sais qui , qui me reprochait d'être un peu trop libéré sexuellement.

Parce que pour les problèmes de prostitution, l'avis de 90% des posteurs se résume à ça, un jugement moral.

Et perso, je ne trouve pas ça pertinent du tout.
Citation :
Publié par Hipparchia
Personnellement, à normes égales (donc sécurité, régulation), je ne pense pas qu'être caissière quand c'est alimentaire soit moins aliénant qu'être prostitué(e).
Bien sur que si. La caissière qui quitte son travail, elle quitte son travail, elle ne va pas faire des cauchemars sur le client grossier et malodorant qui est resté 30 secondes à l'emmerder pour un bon de réduction. La prostituée qui a passé une demi-heure avec ce même client, c'est autre chose. Si tu ne vois pas ce qu'il peut y avoir d'aliénant à être offert aux autres dans son intimité la plus intime, réfléchis-y un instant. Même avec la capote.
Vous avez déjà été caissier ces quelques dernières années ?
Puisqu'on parle des "gros clients dégueulasses", peut-on parler du chef qui épie (littéralement) les caissiers? De tous les systèmes de "comptage" qui leur impose un rendement minimum ?
Des crétins mécontents du magasin qui s'en prennent à eux ?

Il n'existe pas:
- les métiers où l'on quitte son travail sans y penser une fois débauché
- les métiers où l'on quitte son travail en ne faisant que y penser

Suffit de sortir un panel des motivations, liées au travail, qui poussent les gens à faire une TS, se mettre en arrêt and co pour savoir qu'il n'y a aucune barrière qui pourrait séparer deux métiers.
On peut faire le parallèle avec à peu près tous les métiers, chacun le vit comme il le vit.
Si on partait de ce principe là, on pourrait se lancer dans des caricatures et penser qu'un type à l'accueil d'une banque n'aura jamais de soucis à son travail ... "hey il rent' chez lui c'est tout".

Je ne doute pas par contre, que les "hôtes de caisse" (Dont on a très bizarrement changé le nom hein, parce que caissier c'est moins joli, un peu comme psychose maniaco- dépressive et troubles bipolaires ... ) travaillent dans une ambiance super saine où leur manager est aux petits soins et propose même de les remplacer quand elles veulent pisser...


Encore une fois il faut en revenir à "l'idée de base" sur le sujet, il s'agit pas d'encourager l'esclavage et les tartes dans la gueule à moins de 10 passes/ jour...
Citation :
Publié par Aloïsius
Bien sur que si. La caissière qui quitte son travail, elle quitte son travail, elle ne va pas faire des cauchemars sur le client grossier et malodorant qui est resté 30 secondes à l'emmerder pour un bon de réduction. La prostituée qui a passé une demi-heure avec ce même client, c'est autre chose. Si tu ne vois pas ce qu'il peut y avoir d'aliénant à être offert aux autres dans son intimité la plus intime, réfléchis-y un instant. Même avec la capote.
Si la prostituée est son propre patron, elle peut le refuser, le client.
Si elle est l'employée de son établissement, et que les conditions de travail ne lui plaisent pas, elle peut démissionner pour trouver un poste dans un établissement ou on refuse les clients malodorants, grossiers ou whatever.
Et vu la demande, elle retrouvera certainement un travail plus facilement que la caissière.

Ce qui est aliénant, c'est de ne pas avoir le choix de dire non, ou de dire oui.
La caissière, elle a le choix de fermer sa gueule ou d'aller voir ailleurs.

Et je connais pas une seule escort qui tourne à 5000 le mois pour 1 client par semaine qui préférerait être caissière.
C'est facile, ça pullule sur internet, envoyez leur des offres d'emplois pour Carrefour, sauvez les, et constatez leurs réactions.

La prostitution ne se limite pas à un emploi bien défini comme caissière. T'as la roumaine ou la sub saharienne qui tape les pipes sans capotes à 15 balles et les poules ou gigolos qui tournent dans les hôtels de luxe à 1000€ la nuit.
Bref, pousser la prostitution dans la rue, dans l'underground, c'est créer le terrain propice au crime organisé qui est 100 fois plus aliénant dans les faits que la réglementation par l'état.

Proposer une offre légale vaut certainement mieux que d'interdire tout ce qui entoure la prostitution sauf la prostitution elle même et la marginaliser.
Citation :
Publié par Aloïsius
Bien sur que si. La caissière qui quitte son travail, elle quitte son travail, elle ne va pas faire des cauchemars sur le client grossier et malodorant qui est resté 30 secondes à l'emmerder pour un bon de réduction. La prostituée qui a passé une demi-heure avec ce même client, c'est autre chose. Si tu ne vois pas ce qu'il peut y avoir d'aliénant à être offert aux autres dans son intimité la plus intime, réfléchis-y un instant. Même avec la capote.
Je pense que tu ne serais pas aussi catégorique si tu étais une femme d'une autre condition sociale, avec une autre éducation, sans espoir de changement.
C'est tout un contexte qui mène à l'aliénation.
Et si tu crois que les gens oublient le boulot quand ils sortent désolé, tu te mets le doigt dans l'oeil.
C'est pas parce que ce sont des métiers différents qu'il n'y a d’aliénation que d'un côté.
La prostitution c'est juste l'image la plus débridée du capitalisme. Ça veut pas dire que ses effets se limitent au pire.
Citation :
Publié par Alleria Windrunner
Pour certains dans ce thread :

1. C'est si difficile de comprendre que pénétrer et être pénétré n'a pas du tout la même connotation symbolique, psychique et psychologique, et qu'on ne peut donc pas dire "ouais moi j'suis un mec si je pouvais me faire payer pour baiser Scarlett Jonhson ça serait le beurre et l'argent du beurre !".
Non, dans la réalité, tu te ferais payer pour te faire enculer par Robert, 50 ans, gros et poilu. Ca vous tente toujours ?

2. C'est vraiment si difficile de comprendre la différence entre éboueur, caissière, et prostitué ? Dans les deux premiers cas, on est payé pour le fruit de notre travail. Qu'on aime ou qu'on aime pas le métier, on ne s'aliène pas. La prostitution, s'est se vendre soi-même, c'est vendre son corps, et ça n'a rien à voir avec scanner des articles ou ramasser des poubelles. C'est comparer la prostitution à un métier comme un autre, ce qu'elle n'est pas.

3. C'est vraiment si difficile de rester centré sur le sujet ? La prostitution, c'est (au doigt mouillé) 90% de femmes, et 99% de personnes qui feraient autre chose si elles le pouvaient. Quand on parle de "oui mais il y a aussi certains hommes", ou "oui mais il y a aussi des gens qui le font par plaisir", c'est comme parler de "racisme antiblanc", ça n'a aucun sens dans le débat. La prostitution féminine et forcée est un problème systémique, comme le racisme (tout court), contrairement aux cas particuliers qui ne sont qu'individuels (comme le "racisme antiblanc").

Breaking news, une femme peut aimer baiser sans pour autant vouloir devenir une prostituée, et je ne crois pas que les prostituées soient des femmes qui aiment plus baiser que la moyenne.

Quant à la pornographie, ce n'est pas parce qu'on parle d'argent et de sexe aussi que le phénomène est le même. Eboueur et flic anti-corruption, ce n'est pas le même métier, et pourtant les deux s'occupent des ordures.
Quand tu écris : < Non, dans la réalité, tu te ferais payer pour te faire enculer par Robert, 50 ans, gros et poilu. Ca vous tente toujours ? > tu es tendancieux .. et méme tres largement puisque tu frises le discriminatoire .

Je réponds 1 er degré : si ma sexualité intégrait l homosexualité oui un robert gros et poilu pourrait tout a fait m exciter ! et j ajoute pourquoi pas ? et méme si j avais été passif et que ca aurait pu me rapporter j aurais joint l utile a l agreable sans probléme !

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Interdire la prostitution ( soi disant autorisée ) pour les raisons explicitées par certains c est comme si on interdisait le bizness sous pretexte que dans le bizness on peut tromper , escroquer , voler ... faire partie de réseaux de blanchiment etc ...

La prostitution il y en a qui l assument parfaitement .

A paris j avais accés à toutes les boites , je vivais la nuit et j ai < presque > tout vu du 41 au cléo , de ste anne au marais , des bains à regine ou castel du meridien au georges 5 des bars à escort des champs jusqu aux bouges de barbes ou du 13 éme chinois ...
La prostitution devrait etre interdite dés l instant ou elle concerne des individus mineurs ou contraints et devrait etre autorisée quand elle occupe des majeurs consentants .

Interdire la prostitution ( soi disant autorisée ) sous pretexte qu elle est adossée à de la criminalité pendant qu on laisse les affaires adossées à une autre criminalité à col blanc c est hypocrite .
Les caiman , les paradis ficaux les comptes suisses etc ... n ont pas été inventés pour les prostitués .

Pénaliser le client de la prostitution quand on dit qu elle n est pas interdite est la chose la plus lamentable qui soit .

La prohibition en general est imbécile surtout quand elle tombe au bout de quelques années ( alcool )

La société avance sur un tas de points : les homos peuvent se marier , le canabis se depenalise et on a des coffee shop mais pour la prostitution on en reste aux mythiques < maquereaux > des années folles ....

Rien que le mot prohibition est incroyable aujourd hui ....

Pour terminer et bien que m étant parfois trouvé en parfait desaccord avec ron j je trouve qu il anime < son > post avec une belle franche et calme maitrise : gg .
Citation :
Publié par Twan
A noter qu'on trouve exactement le même type d'articles qui démontrent que le tant vanté modèle suédois n'est pas le succès prétendu (c'est facile de dire que "la prostitution baisse" quand les clients partent faire des croisières avec putes en eaux internationale ou dans les pays voisins, et que les effets sont positifs quand on ignore par exemple la progression des MST résultant d'une prostitution plus sauvage).

Rapport sur le Swedish Sex Purchase Act (pdf)

La vérité est que la traite d'êtres humains en vue de prostitution est un fait inévitable et aggravé par notre modèle économique, et que faire des lois qui encadrent une partie marginale du monde de la prostitution (la prostitution volontaire) ou qui pénalisent les clients n'y change rien (à part déplacer le problème dans ce dernier cas, vers des lieux où il est plus dur de les trouver/sanctionner ou l'étranger).

Après tout est une question de normes morales et autres foutaises sur un "message que la société se doit d'envoyer à travers ses lois". Et ce n'est pas pour rien que s'affrontent surtout sur le sujet [des personnes très dogmatiques, qu'il s'agisse de dogme féministe ou libertarien, aux points de vue souvent caricaturaux].

Enfin perso, les lois actuelles de la France, me semblent un bon juste milieu. On peut laisser aux allemands et suédois leurs visions extrêmes du sujet dans un sens ou dans l'autre, et le meilleur et seul message que la société pourrait envoyer serait de consacrer des vrais moyens à la lutte contre le crime organisé et à l'aide aux victimes de traite au lieu de multiplier sur un sujet de plus les lois inapplicables. Le seul changement législatif qui me semblerait important, serait qu'on cesse d'expulser dans leur pays d'origine, à la merci de la mafia qui les a envoyé en Europe, les victimes de traite qui dénoncent leurs souteneurs.
Pour moi, c'est ça le problème, on trouve autant de rapports allant dans un sens que dans l'autre. Et c'est exactement la même chose pour les pays qui ont l'attitude inverse comme en Allemagne ou en Espagne où les maisons closes ont pignon sur rue : certains disent que ça a amélioré les choses, d'autres que ça a empiré...

Personnellement, je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Je trouve que l'idéologie libertarienne est par essence totalement puérile car elle oublie qu'on est pas tout seul dans la vie et que les relations humaines et les besoins naturels (comme trouver du fric pour acheter à manger) font que même sans les lois, on a des contraintes. Les lois servent justement à s'affranchir de la loi de la jungle et à protéger au mieux (ou au moins pire) les libertés.
Pour moi, il faut toujours trouver le juste équilibre entre "laisser faire" et "contrôle/interdiction par l'Etat". Ce juste équilibre, il peut être déterminé à la fois par la théorie, puis ajusté par la pratique.
Tout le problème est là concernant la prostitution : où situer cet équilibre entre d'un côté les filles qui pratiquent la prostitution vraiment librement, et celles qui sont forcées ? J'ai beau me renseigner, lire des articles, qui font référence à des études ou des rapports, ça reste contradictoire et pas clair. Du coup, je n'ai pas d'avis.

A noter que le problème est assez proche pour la légalisation des drogues. D'un côté, le mec qui fume des joints chez lui avec modération et ne prend pas le volant en étant shooté. De l'autre le mec accro, dont toute la vie est centrée autour de la recherche d'argent pour acheter sa drogue. Et quand on se renseigne, en particulier sur pays bas, on trouve plein de conclusions contradictoires.
Citation :
Publié par Ron J.
Et je connais pas une seule escort qui tourne à 5000 le mois pour 1 client par semaine qui préférerait être caissière.
Je serais curieux de savoir combien de caissière serait ok pour faire pute de luxe. Tu devrais faire un sondage dans un magasin. C'est pas au salaire que tu mesures ta dignité et ton "niveau" de vie.
Tape "témoignage escort girl" et lis ce qui en ressort. Je n'ai pas franchement connaissance de caissière qui se sentent sales après leur journée de travail ou dévalorisée au point d'envisager le suicide, du simple fait du métier qu'elles exercent (le harcèlement des petits chefs, ce n'est pas censé être la norme).
Citation :
Publié par klovis
Pour terminer et bien que m étant parfois trouvé en parfait desaccord avec ron j je trouve qu il anime < son > post avec une belle franche et calme maitrise : gg .
Thank you. Je fais pas la guerre ici, je me régale c'est très stimulant, la population de l'Agora est assez éduqué même si le troll est encore facile. Je fais de mon mieux pour écouter les autres surtout, parfois certains posteurs font évoluer mon avis sur certains points. Même Tzioup, sisi.
Il m'énerve Tzioup, souvent. Mais je préfère qu'il m'énerve plutôt que de ne pas le lire. Ça fait partie de la responsabilité que j'impose à ma vision de la liberté, laisser les autres s'exprimer, dans la limite ou bien sûr ça ne met pas en péril l'entière discussion. Mais là dessus la modération est efficace.
J'aurai bien aimé avoir l'intervention d'un Gradouble sur ce sujet, je suis pas tout le d'accord avec lui, mais au moins on peut pas dire qu'il soit adepte de la bien pensance

Je regrette juste de ne jamais avoir réussi à faire bouger les idées de certains, où mon libéralisme on dirait tantôt du GW Bush tantôt la loi de la jungle. C'est frustrant.

Bref j'attache beaucoup d'importance à ta reconnaissance, c'est ce qui me motive, que quelqu'un soit content de débattre même s'il n'est pas du même avis. Merci.

Citation :
Publié par Borh
Personnellement, je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Je trouve que l'idéologie libertarienne est par essence totalement puérile car elle oublie qu'on est pas tout seul dans la vie et que les relations humaines et les besoins naturels (comme trouver du fric pour acheter à manger) font que même sans les lois, on a des contraintes. Les lois servent justement à s'affranchir de la loi de la jungle et à protéger au mieux (ou au moins pire) les libertés.
As tu lu Bastiat Borh? Prends le temps, tu ne seras pas déçu, ce n'est pas du tout si puéril que tu le penses a priori.

Citation :
Tout le problème est là concernant la prostitution : où situer cet équilibre entre d'un côté les filles qui pratiquent la prostitution vraiment librement, et celles qui sont forcées ? J'ai beau me renseigner, lire des articles, qui font référence à des études ou des rapports, ça reste contradictoire et pas clair. Du coup, je n'ai pas d'avis.
Va poser la même question à une roumaine, et à une traditionnelle qui a les mêmes clients depuis 30 ans, puis à une escort de luxe.

Tu auras 3 réponses différentes, c'est ça le problème. Le Bus, l'asso, comme l'AutoBus qui donne à manger l'hiver dehors ect..., qui va vers ces milieux de la rue, ces marginalisés de la société, pourra au moins te faire rencontrer les 2 premières, quoi que les roumaines ou les africaines ont tendance à être très méfiantes.

Je ne pense pas qu'il y ait une réponse unique à ce problème. Il faut d'abord autoriser, réglementer, puis ensuite, fort de l'offre légale, combattre l'illégale, celle qui ressort de la traite d'être humains.

Citation :
Publié par .Sash
Je serais curieux de savoir combien de caissière serait ok pour faire pute de luxe. Tu devrais faire un sondage dans un magasin. C'est pas au salaire que tu mesures ta dignité et ton "niveau" de vie.
Voilà. Dignité.

Il est plus digne d'être une caissière qu'une pute. C'est ça la morale dont je parle dans l'OP, c'est culturel.

Citation :
Publié par Aloïsius
Tape "témoignage escort girl" et lis ce qui en ressort. Je n'ai pas franchement connaissance de caissière qui se sentent sales après leur journée de travail ou dévalorisée au point d'envisager le suicide, du simple fait du métier qu'elles exercent (le harcèlement des petits chefs, ce n'est pas censé être la norme).
Je connais la même avec les traders sinon.

C'est pas de l'argumentation ça. Tu es capable de mieux.
Citation :
Publié par Mr Bourpif
Je suis complètement sérieux quand je dis que si j'en avais eu les moyens et aucune autre opportunité intéressante de job acteur X, ça m'aurait intéressé.

C'est si incroyable que ça ?



Démonstration totale de mauvaise foi, on passe de Scarlet J à Robert ... Ton exposé est la démonstration de comme il est dure de se débarrasser du carcan judéo-chrétien de notre éducation et des limitations très souvent sexuelles qui y sont liées. Pénétrer et être pénétrer, ce sont 2 manières d'avoir du plaisir en ce qui me concerne, pas la démonstration symbolique de quoi que ce soit et ce n'est même pas limité au genre si tu es un peu libéré. Ce qui n'est à l'évidence pas ton cas.
Si une femme se sent opprimé quand elle se fait pénétrer, elle a vraisemblablement une névrose, pas de quoi en déduire une théorie féministe fumeuse.
Je trouve pas ça incroyable, au contraire.
Il y a un nombre incroyable au contraire de professions strictement réglementées, qui sont avilissantes et que ça dérange pas.
Nettoyer des sols et des chiottes toute la journée, je trouve ça au moins aussi dégradant que de me faire enculer.
Passer des items en caisse que tu peux pas te payer en part-time @700€/mois pour le PDG de Carrouf qui se fait des millions sur ton dos et celui de tes potes, c'est pas super bandant non plus.

On fait une loi pour marier les homos pour une minorité d'homos, une minorité d'homos qui veulent se marier (7 milliers de mariages l'année dernière soit 14000 personnes sur une population de 65M. Pt1 ça valait le coup de foutre le bowdel comme ça...) mais si une minorité de putes veulent sucer parce qu'elles aiment ça, là non, ça va pas ça dérange ? Pour moi c'est le même procédé psychologique.
Certains étaient contre le mariage homo parce que ça présentait un danger pour les enfants, un débordement sur leur mariage à eux ou que sais-je. Certains sont contre la prostitution parce que certaines putes (et peut-être même une majorité mais ce n'est même pas ça le problème) sont abusées.
L'incohérence du mode de réflexion en France est consternant.
Perso je suis pour une prostitution nationalisée, fonctionnarisée, gérée par l'Etat. L'ouverture de maison closes gérées par les communes, comme une ressource. Prostituées contrôlées, soignées, suivies. Ou un peu comme les taxis, avec une licence. Tarifs réglementés. Alors là, il y aura toujours de la prostitution clandestine, comme pour les taxis, et des gens pour la poursuivre. Mais globalement, les putes seront protégées, gagneront de l'argent, paieront des impôts, et personne d'autre que l'Etat ne se fera du beurre sur leur dos.

En gros : exactement comme Ron, laissons les gens baiser des putes s'ils veulent, mais exactement le contraire, puisque dans un cadre réglementé qui permettent à tout le monde d'y trouver son compte : fournisseur de se(r)vice, client, Etat.
Citation :
En gros : exactement comme Ron, laissons les gens baiser des putes s'ils veulent, mais exactement le contraire, puisque dans un cadre réglementé qui permettent à tout le monde d'y trouver son compte : fournisseur de se(r)vice, client, Etat.
Vous êtes gentils, mais ce n'est pas en répétant ce mantra antédiluvien qu'il devient vrai pour autant. Jusque la rien n'a prouvé que la réglementation améliorait les conditions de vie des prostituées. Apparemment, au contraire la légalisation ne fait qu'en augmenter le nombre, avec toujours les mêmes vies de merde, les mêmes trafics, les mêmes dangers. Vous en faites quoi, de ca? En sortant de l'exercice de pensée pure, parce qu'on s'en tape légèrement. Tiens au fait, les revenus de la prostitution sont déjà imposables en France, tu savais?

Sinon, la comparaison avec les caissières est complètement hors de propos: je préfère sûrement me faire tirer une balle dans la tête que de me faire dissoudre vivant dans un bain d'acide, mais le confort relatif ne rend pas la première option attrayante pour autant.

Citation :
Ce qui compte en premier lieu c'est d'avoir un état des lieux de la situation selon les environnements. Tzioup a donné une info en début de thread (il a changé d'avis par rapport à la dernière discussion sur le sujet il me semble).
Et oui, comme quoi. Entre temps, il y'a eu beaucoup de rapports post-mortem sur les cas allemands et hollandais qui m'ont fait changer d'avis, en plus d'un gros débat public dans mon pays. Avant, je disais plus ou moins la même chose que Ron J, mais en me relisant je vois bien que c'était une position puérile et facile. Un cheminement de pensée facile à défendre, tout prémaché avec une logique circulaire implacable.

Dernière modification par Tzioup ; 06/05/2014 à 13h48.
Citation :
Publié par Kirika
Nof ( ) avait déjà crée un topic sur le sujet, uniquement traitant de la prostitution, ouvert à la suite de la "sortie " de Najat Belkacem sur "l'abolition de la prostitution" de son temps au "droit des femmes".

Le sujet se trouve ICI.

Je remet la réponse de Nof qui me semble intéressante.
Après il ne faut pas se leurrer, la plupart des hommes qui défendent la prostitution bec et ongle le font surtout dans le souci de préserver leur possibilité de recourir à ce genre de services.
Revendiquer le droit des femmes a exercer ce métier est une position défendable, mais bien souvent derrière le véritable motif c'est le souci de garder pérenne la possibilité d'avoir des relations sexuelles tarifées, donc indépendante de toute relation de séduction.
Citation :
Publié par John Zoidberg, M.D.
Après il ne faut pas se leurrer, la plupart des hommes qui défendent la prostitution bec et ongle le font surtout dans le souci de préserver leur possibilité de recourir à ce genre de services.
Revendiquer le droit des femmes a exercer ce métier est une position défendable, mais bien souvent derrière le véritable motif c'est le souci de garder pérenne la possibilité d'avoir des relations sexuelles tarifées, donc indépendante de toute relation de séduction.
Ca pourra te surprendre, mais autant je trouve normal qu'on donne un statut aux prostituées autant je trouve la "consommation" de services tarifés plutôt dégradante d'un point de vue personnel.

"Aller au putes", c'est toujours de mon point de vue un constat d'échec vis-à-vis de la relation qu'on a aux femmes.

Pour ce qui est de pratiquer la profession, c'est surtout le déclassement social qui est un facteur de pénibilité en dehors de tout jugement moral.
On peut parfaitement assumer moralement d'être un travailleur du sexe et souffrir du regard moralisateur d'autrui.

On se rend compte assez bien du décalage quand on regarde un docu ou une série se déroulant dans l'antiquité pré christianisme. Ca permet de se rendre compte que tout nos status quo moraux ne sont en fait que de simples opinions n'ayant aucune transcendance.
Citation :
Publié par Tzioup
Vous êtes gentils, mais ce n'est pas en répétant ce mantra antédiluvien qu'il devient vrai pour autant. Jusque la rien n'a prouvé que la réglementation améliorait les conditions de vie des prostituées. Apparemment, au contraire la légalisation ne fait qu'en augmenter le nombre, avec toujours les mêmes vies de merde, les mêmes trafics, les mêmes dangers. Vous en faites quoi, de ca? En sortant de l'exercice de pensée pure, parce qu'on s'en tape légèrement. Tiens au fait, les revenus de la prostitution sont déjà imposables en France, tu savais?

Sinon, la comparaison avec les caissières est complètement hors de propos: je préfère sûrement me faire tirer une balle dans la tête que de me faire dissoudre vivant dans un bain d'acide, mais le confort relatif ne rend pas la première option attrayante pour autant.


Et oui, comme quoi. Entre temps, il y'a eu beaucoup de rapports post-mortem sur les cas allemands et hollandais qui m'ont fait changer d'avis. Avant, je disais plus ou moins la même chose que Ron J, mais c'était une position puérile et facile, en me relisant. Une position facile à défendre, toute prémachée, mais qui n'a pas trop les pieds dans la réalité et se réfugie dans l'hypothétique.
Merci de dire qu'on est gentils. C'est pas du tout condescendant.
Jusque là rien n'a prouvé non plus en France que ça marcherait pas. Je crois qu'on peut au moins s'accorder sur le fait que les pays nordiques et nous ne partageons pas exactement la même mentalité, peu certaines valeurs, et avons des fonctionnements différents. De là dire que ce qui marche ou ne marche pas en Scandinavie aurait les mêmes conséquences en France me paraît abusé.
Testons. Qu'est ce qui empêche d'aller et de venir en considérant les conséquences ? Tout doit-il être absolu ? A-t-on jamais vu aucune loi abolie ou amendée ?
Bien sûr que je sais que les revenus de la prostitution sont imposables en France. Tous les revenus le sont, d'où qu'ils viennent.
Tu veux qu'on sorte de l'exercice de pensée pur ? Alors agissons : essayons. Et si ça marche pas, reconnaissons le et revenons en arrière. Je ne vois pas vraiment le problème. C'est typiquement le genre de sujet sur lequel tu peux expérimenter.
Non en fait, ce n'est pas que tu veux sortir de l'exercice de pensée pur. Tu veux continuer l'exercice, mais uniquement avec TA pensée.

La comparaison avec les caissières ou n'importe quel job alimentaire dégradant ne me semble pas du tout hors de propos. Je ne crois pas que tu puisses soutenir longtemps le fait qu'une pute ne puisse pas être caissière. Je pense que la plupart des prostituées qui ne sont pas originaires de réseau d'enlèvement et d'exploitation sont putes parce qu'elles préfèrent ça à caissière. Mais oui, au choix, elles préféreraient probablement faire ni l'un ni l'autre, ça n'est pas incohérent.
Citation :
Publié par lpse
En gros : exactement comme Ron, laissons les gens baiser des putes s'ils veulent, mais exactement le contraire, puisque dans un cadre réglementé qui permettent à tout le monde d'y trouver son compte : fournisseur de se(r)vice, client, Etat.
Si on en fait un service d'état, alors faudrait faire rembourser par la sécu non?
Avec un programme comme ça tu peux aisément devenir président.

Citation :
Publié par Tzioup
Vous êtes gentils, mais ce n'est pas en répétant ce mantra antédiluvien qu'il devient vrai pour autant. Jusque la rien n'a prouvé que la réglementation améliorait les conditions de vie des prostituées. Apparemment, au contraire la légalisation ne fait qu'en augmenter le nombre, avec toujours les mêmes vies de merde, les mêmes trafics, les mêmes dangers. Vous en faites quoi, de ca? En sortant de l'exercice de pensée pure, parce qu'on s'en tape légèrement.
Justement je bûche là dessus, j'ai noté avant ça dans la discussion que ton lien était plutôt épineux pour ma vision de la chose.
Certains ont déjà nuancé le lien d'ailleurs, mais s'il y a de la vérité là dedans alors oui il faut le prendre en compte, et solutionner ces mauvais résultats, car ce n'est pas vraiment logique.

Citation :
Publié par John Zoidberg, M.D.
Après il ne faut pas se leurrer, la plupart des hommes qui défendent la prostitution bec et ongle le font surtout dans le souci de préserver leur possibilité de recourir à ce genre de services.
Revendiquer le droit des femmes a exercer ce métier est une position défendable, mais bien souvent derrière le véritable motif c'est le souci de garder pérenne la possibilité d'avoir des relations sexuelles tarifées, donc indépendante de toute relation de séduction.
Nul doute que certains y ont cet intérêt. Mais ça n'invalide pas le raisonnement sur le droit de se prostituer pour autant.
Primo , il faudrait bien que les politiques actuels fassent bien le distinguo entre écrire une loi et légaliser un processus Mafieux.
Secundo il est intéressant de pointer la disparité de genre des prostitué(e) , on en revient au même constat que pour le viol ; si maman avait moins la migraine , papa irait moins au bordel.
Au final je vois pas ou est le soucis, si on considère la prostitution comme un métier , elle doit répondre au code du travail et a des mesures sanitaires et sociales.

Enfin on est là encore devant l’incompétence de la démocratie représentative à prendre des mesures adaptées au bien commun sur des sujets électoralement sensibles.
Il faudra bien pourtant un jours mettre des règles idoines , on va pas pouvoir continuer longtemps à mettre en cabanes les putes , les drogués et les trafiquants et laisser dehors tous les fraudeurs du FISC.
Citation :
Publié par Ron J.
Certains ont déjà nuancé le lien d'ailleurs, mais s'il y a de la vérité là dedans alors oui il faut le prendre en compte, et solutionner ces mauvais résultats, car ce n'est pas vraiment logique.
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Tu veux dire, réinterpréter la réalité pour la faire coller avec un carcan idéologique? Ironiquement, c'est l'exercice préféré des libertariens, mais je doute que tu aies fait cett remarque consciemment.


"Si ce marché est un monopole odieux, c'est forcément qu'il n'est pas assez dérégulé, puisque s'il avait été dérégulé, il n'aurait pas été un monopole odieux!"

"Si la prostitution légalisée ne montre pas de meilleures conditions que la prostitution illégale, ce n'est pas que mon raisonnement a des chances d'être faux, c'est qu'il y'a des influences externes qui ruinent ma logique implacable!"

Dernière modification par Tzioup ; 06/05/2014 à 14h07.
Citation :
Publié par Ron J.
c'est culturel.
Et c'est pas un gros mot ou quelque chose qu'on peut nier d'un revers de main (et ca marche dans les 2 sens, d'ailleurs). Nier certains aspects du problème parce que ce n'est que moral, social ou culturel, c'est complètement crétin et c'est niais une dimension essentiel de l'être humain.
Citation :
Et je connais pas une seule escort qui tourne à 5000 le mois pour 1 client par semaine qui préférerait être caissière.
C'est facile, ça pullule sur internet, envoyez leur des offres d'emplois pour Carrefour, sauvez les, et constatez leurs réactions.
Je reviens sur cette contre vérité, il est important de rappeller le caractère addictif de la prostitution. Pour beaucoup il est extrêmement difficile d'arrêter cette activité et de reprendre un travail normal même si ils le voudraient tellement la différence de niveau de vie serait important.
Et pour le peu qui y arrive temporairement le taux de rechute est très important tellement la tentation est grande de revenir à ce niveau de vie très supérieur. Ce n'est pas non plus impossible, certains y arrivent, mais c'est un phénomène auquel peut y pensent quand ils se lancent et il est souvent trop tard lorsqu'ils réalisent la difficulté de se reconvertir.
D'ailleurs si tu leur proposes de devenir caissière ou n'importe quelle travail alimentaire mais qui leur permettrait de garder leur dignité, dans la très grande majorité elles ne vont pas répondre qu'elles ne changent pas parce qu'elles aiment ce qu'elles font mais qu'elles ne veulent pas se casser le cul pour 8e de l'heure.
Ce que tu énonces comme étant leur libre arbitre est en fait exactement l'inverse, c'est une spirale qui ne leur en laisse que de moins en moins.
Le monde politique transpue la mauvaise foi.

Prenons l'exemple du tabac. D'un coté on dit que fumer tue, mais on laisse quand même des millions de gens s'empoisonner chaque jour parce qu'ils payent bien cher leur paquets de clope. Vive les taxes.

Si femmes font ce métier, pas forcément par plaisir, mais ce sont elles qui ont choisi, elles auraient aussi bien pu choisir de faire des ménages ou de travailler chez Auchan, faut pas de qualifications particulières. Si l'Etat veut interdire la prostitution, c'est surtout parce qu'il n'y gagnent rien. Si demain, prostituée devient un métier reconnu, il sera forcément taxé, et personne ne dira plus rien.

Pour l'instant on veut l'interdire parce que c'est clandestin et "immoral", mais surtout parce que c'est CLANDESTIN.

Laisser un fumeur s'empoisonner est tout aussi immoral.

Bref, pour avoir la conscience tranquille, il faudrait tout interdire.
Pourquoi parler de choix ?
Il n'y a que peu de choix, pour toutes ces professions. Qui rêve d'être caissière ? Eboueur ? Tenir une guérite au péage ? Personne j'imagine. Les gens qui font ça, le font par défaut. Tous. Les putes aussi. Je pense pas qu'une pute qui gagne 100 patates à l'euromiyion, même une qui aime vraiment se faire coincer, continuerait à être pute. Elle continuerait ptêtre à s'envoyer en l'air mais probablement dans d'autres conditions.

Maintenant qu'on a admis que tous ceux qui font ce genre de profession sont sur le même plan tant qu'on reste dans le légal, (y'a aussi des caissières et des femmes de ménage au noir hein, comme il y a des putes maquées exploitées), qu'ils sont tous dans une situation sinon égale, équivalente (à part que la pute gagne nettement plus), pourquoi devrais-t-on faire plus de différences qu'il n'en existe déjà dans le traitement ?
Citation :
Publié par lpse
Maintenant qu'on a admis que tous ceux qui font ce genre de profession sont sur le même plan tant qu'on reste dans le légal, (y'a aussi des caissières et des femmes de ménage au noir hein, comme il y a des putes maquées exploitées), qu'ils sont tous dans une situation sinon égale, équivalente (à part que la pute gagne nettement plus), pourquoi devrais-t-on faire plus de différences qu'il n'en existe déjà dans le traitement ?
Parce que nier que ces activités ne sont pas les mêmes est se voiler la face quand à la réalité profonde du travail de prostituée?
Pourquoi crois-tu que la prostitution, au-dela des âges, des cultures, des régions, ou du statut légal de la chose, est l'industrie favorite des mafias, des organisations criminelles, des psychopathes en tous genres?
C'est un hasard, ca aurait pu tomber sur les caissières et les fleuristes, mais pas de pot c'est toujours les casinos, les boites de nuit et les putes?

Dernière modification par Tzioup ; 06/05/2014 à 14h24.
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