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Le problème semble être le coût comparé au nucléaire classique (lien). Je ne comprend pas vraiment la position des anti-nucléaire dans ce débat. Personne ne dit que le nucléaire est parfait et qu'il ne faut pas chercher mieux, mais simplement que c'est le mieux que l'on puisse faire actuellement. Nous ne disposons pas de quelque chose pouvant sérieusement le remplacer, malgré le temps et l'argent dépensés dans des recherche d'une énergie plus 'verte'. De toute façon, nous n'avons pas le choix, on veut garder notre niveau de vie - et personne ne peut vraiment sincèrement croire que les gens vont le diminuer sans être au pied du mur-, on a besoin de toujours plus d'électricité. Les réserves de pétroles (100 ans), charbon (300 ans), gaz (150 ans) sont vouées à disparaître et voir leur prix s'envoler sous peu, tandis qu'avec les type réacteurs type superphenix on a encore pour au moins un millénaire (++) d'énergie nucléaire devant nous. A mes yeux, mieux vaut ne pas faire comme les allemands qui stoppent le nucléaire pour plaire aux écologistes et rallument les centrales à charbon/achètent de l'électricité, parce que tant qu'il n'y a pas de problème majeur dans une centrale nucléaire, celle ci ne produit pas de déchets non contrôlés en fonctionnement, au contraire d'une centrale à charbon. Les déchets produits étant radioactifs à long terme ne sont pas énormes en terme de volume, et de nouvelles centrales permettraient encore de réduire la quantité de déchets. J'ai visité le centre de La Hague, je m'attendais vraiment à un volume beaucoup plus important. Tout ces déchets sont entreposés, et ne sont pas dangereux pour l'humanité tant qu'ils restent entreposés dans de bonnes conditions. On ne peut pas en dire autant des centrales à charbon. Le risque principal est que les gouvernements coupent l'afflux d'argent permettant un bon entretien des structures de production/stockage à un moment donné, ce qui pourrait conduire à des catastrophes importantes. Je vois le choix de la voie du nucléaire comme un paris d'avenir, qui permet à la France de rester compétitive sur le plan énergétique, et qui assure une certaine stabilité de notre production à très long terme. Et au vu des progrès scientifiques fait dans les 200 dernières années, j'imagine qu'on aura trouvé une alternative au nucléaire bien avant que celui ci nous fasse défaut. Ce système de production d'électricité n'est pas parfait, mais c'est le moins pire, et de loin, comparé à ses rivaux. Le nucléaire fait peur aux gens parce que c'est quelque chose qu'ils ne comprennent pas, dont le fonctionnement n'est pas intuitif comme le serait celui une centrale à charbon, que c'est historiquement lié aux bombes atomiques, et que c'est quelque chose qui provoque des catastrophes très médiatisées. On peut faire l'analogie avec la cigarette sur ce point : actuellement, elle tue 70 000 personnes par an en France, je suis certain que si tous les 10 ans 50 000 personnes mourraient d'un coup à cause de la cigarette, cette dernière aurait beaucoup moins d’attrait, alors qu'elle ferait 90% de morts en moins. L'obscurantisme est largement plus du côté des anti-nucléaire que des autres - je ne connais personne ayant fait des études dans le domaine de l'énergie prenant parti contre le nucléaire dans la conjoncture actuelle, alors que dans mon expérience personnelle les plus fervents défenseurs du 0 nucléaire sont souvent des personnes avec peu de bagage scientifique (je sais, exemple personnel pas forcément recevable, mais c'est mon expérience). De plus, une grosse campagne de désinformation est menée sur le sujet par les écologistes qui profitent de la psychose sur le nucléaire pour se faire médiatiser et avoir un cheval de bataille,avec, pour reprendre un exemple cité plus haut sur le thread, les enfants travaillant dans les mines d'uranium. De mon point de vue, ça n'a rien à voir avec le débat anti/pro nucléaire. Evidemment, personne ne cautionne ça, et c'est scandaleux de lésiner sur la sécurité quand la vie des travailleurs est en jeu, mais cela peut tout aussi bien arriver lors de l'extraction de charbon, ou la fabrication d'éolienne si on la délocalise en Afrique. Vous l'aurez compris, je suis pro-nucléaire, dans l'attente qu'on trouve autre chose, parce que pour moi, ne pas l'être, c'est simplement nier la réalité, et/ou être très pessimiste quand à l'avenir de l'humanité. |
22/04/2014, 21h09 |
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[Ecologie] Energies renouvelables, fossiles et nucléaires
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#204887
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22/04/2014, 21h27 |
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22/04/2014, 21h30 |
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Zangdar MortPartout |
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#204887
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22/04/2014, 21h41 |
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#204887 |
Kathar - Alleria - Lango |
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Les russes le font depuis 30 ans... Concernant le mythe du démantèlement impossible ou trop cher je vous dirige vers ceci : http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear...ing#Experience vous constaterez qu'il y a pas mal de retour d'expérience dans le domaine. Alors oui pour le moment c'est cher. J'y ai travaillé je sais comment ça se passe de l'intérieur. Et je peux vous dire que si les coûts sont si élevés pour le moment c'est que rien n'est industrialisé. C'est véritablement de l'artisanat à un très haut niveau de technicité. Lorsqu'il faudra démanteler des 10aines de tranches en même temps, les coûts vont s'effondrer... |
22/04/2014, 23h12 |
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Je veux dire, sur tout le paragraphe que tu quotes, Tchernobyl fait une ligne. L'idée centrale que je défendais dans ce passage, et je pense que c'était clair, c'est que le nucléaire pose un énorme problème pour le futur. Donc bref, vu que tu n'as aucunement répondu à mes arguments sur ce point, et vu que tu as admirablement botté en touche sur Fukushima (pour lesquelles les retombées ne seront claires que d'ici quelques années), je ne vois rien à répondre ici. Citation :
Ok je pensais qu'on discutait entre personnes qui savent de quoi elles parlent, manifestement non. Rapport de la cour des comptes Je t'épargne la lecture des 281 pages, qui a fait la une de la presse il y a moins de 2 ans : un démantèlement qui a coûté en réalité environ 20 fois plus ce qui a été prévu au départ. Mais peut-être que la Cour des Comptes sont de dangereux hippies ? La vérité c'est que lorsque les centrales ont été construites, personne n'avait d'expérience dans le domaine du démantèlement de centrale (et c'est normal car on c'étaient les premières, on avait donc jamais eu à gérer la fin d'une centrale, donc ça me fait doucement rigoler quand tu dis que tous les coûts ont été inclus de manière certaine, plus fort que nostradamus sur ce coup), et les estimations ont été faites à la louche. Bien sûr depuis l'expertise sur ce sujet s'est améliorée, sauf que personne ne prendra la responsabilité de provisionner les milliards réellement nécessaires, parce qu'avec les politiques c'est toujours le jeu de la patate chaude qui se joue. Plus on peut repousser loin, plus il y a de chances que ça tombe sur le suivant (CF la commission énergie 2050 présidée par Eric Besson qui a repoussé la fermeture des centrales). Mais le coût il est réel. Sans compter les frais d'entretiens qui augmentent chaque année. Moins rentable le nucléaire d'un seul coup, non ? Citation :
Citation :
2. Le réacteur superphenix ne marchera jamais, c'est un canular géant. Le canard enchaîné publie régulièrement sur le gouffre financier qu'a été ce merdier. 3. Le problème étant que c'est faire fi non seulement la transmission de la connaissance aux générations futures, somme toute parfaitement incertaine, mais également les choix ou contraintes politiques futures. Citation :
Citation :
Citation :
A ton avis, qui a le plus de moyens de mener une campagne de désinformation entre ces deux intervenants. Le premier représente la majeure partie de l'apport énergétique de son pays, permet d'obtenir des contrats juteux avec ses voisins, génère des milliards, et est très étroiètement lié à la sphère politique. Le deuxième représente 1% du budget énergétique. Alors dis-moi, qui a le plus de moyens pour mettre en place de l'obscurantisme et de la désinformation ? Le nucléaire est hyper mal vu dans énormément de pays occidentaux, comme chez les allemands qui démantèlent leurs centrales (malgré les problèmes que cela leur pose, mais ils en sont conscients), et il n'y a qu'en France où nous on aurait tout compris ? On serait plus intelligent que tous les autres, qui ont raté l'opportunité de faire du nucléaire ? Alors pourquoi ces mêmes pays n'ouvrent pas des dizaines de centrale au vu de la conjoncture énergétique mondiale ? Simplement parce qu'en France, et contrairement à ce que tu affirmes, il y a une culture du nucléaire, et elle est distillée à chaque instant, avec la bénédiction du service public (genre les gamins à qui on fait visiter des centrales, ça c'est pas mal). |
23/04/2014, 10h39 |
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Alleria Windrunner |
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Alpha & Oméga
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Alleria : le pétrole/charbon deviendra trop cher pour faire de l'électricité avant que les énergies propres soient capables de les remplacer. Il y aura un gap technologique d'au minimum plusieurs dizaines d'années qu'il faudra combler. Les énergies propres ne sont pas capables actuellement et à moyen terme de prendre le relais de ce que nous consommons en pétrole/charbon/gaz. Le nucléaire fera obligatoirement parti du mix énergétique pendant des décennies, il n'y a pas le choix. L’Allemagne est d'ailleurs un beau cas pratique où l'on voit que l'abandon du nucléaire entraine une très forte augmentation de l'empreinte écologique.
Le problème des particules fines des centrales à charbon : http://www.usinenouvelle.com/article...sables.N248287 Allemagne, un des plus gros émetteur de gaz à effet de serre liés à l'énergie (9,14 tonnes par habitant contre 5,04 tonnes en France). Aucune alternative au gaz naturel http://www.latribune.fr/actualites/e...l-energie.html Crotte alors, le ministre allemand de l'Economie n'est pas au courant qu'on peut très bien se passer du gaz au profit des énergies renouvelables ? Et bien entendu, tout cela alors que l'Allemagne achète encore de l'énergie d'origine nucléaire à la France et ses autres voisins. Si l'Allemagne devait faire 0 nucléaire en local et en import, elle ne pourrait tout simplement pas assurer ses besoins énergétiques sans devenir le premier pollueur mondial (grâce à ses centrales charbon) pendant des dizaines d'années ! Et pour ne pas rester sur une note trop pessimiste, une solution possible au stockage de l'énergie par des hydrures métalliques? https://www.lenergieenquestions.fr/u...FerpwgodtUgAjw http://www.francetvinfo.fr/environne...ne_577141.html Dernière modification par Toro ; 23/04/2014 à 11h43. |
23/04/2014, 11h36 |
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Ça doit être une blague géante le coup des anti nucléaires sans bagage scientifique :
Chez ATTAC conseil scientifique et commission écologie/société Groupement des scientifiques pour l'information sur l'énergie nucléaire Commission de Recherche et d’Information Indépendantes sur la Radioactivité NégaWatt Et d'autres... (Greenpeace par exemple) |
23/04/2014, 11h59 |
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23/04/2014, 12h08 |
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CharlesMauriceKaleos |
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Les déchets qui représentent des milliers de tonnes sont des déchets TFA = très faible activité. Je ne dis pas que c'est pas dangereux, et qu'il faut les entreposer dans une décharge publique, mais clairement en avoir peur comme de produits de fission c'est aussi une erreur. Je vous rappel que des millions de personnes vivent dans des parties du globe naturellement radioactives, bien plus que des dechets TFA (très faible activité : exemple n'importe quelle paire de gants qui aura séjourné en zone contrôlé), et leur espérance de vie est statistiquement identique à celle habitant des zones moins actives. |
23/04/2014, 18h46 |
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Tout n'est pas question d'argent, il faut aussi l'idée première qui permet de développer la technologie 'verte'. Et jusque à présent, on fait des recherches, des essais, des tests sur différentes méthodes pour produire de l'électricité propre, qui n'aboutissent pas pour le moment, mais forcément, c'est moins coûteux que de faire fonctionner l'ensemble du parc nucléaire français. 2. Superphénix marche, il y a des liens plus haut sur le thread, la technologie est maîtrisée, il y a eu des problèmes techniques sur des éléments orbitant autour de la technologie (filtres, pompes..), mais rien qui ne soit pas réparable. C'est l'opinion publique qui l'a fait fermer, davantage qu'un problème technologique. Et pourtant, faire marcher des réacteurs de ce type permettrait de diminuer la quantité de déchets nucléaires. Ça a effectivement été un gouffre financier, mais les coûts de production de telles centrales auraient forcément diminué avec le temps, étant donné que celle là était un test grandeur nature, avec des erreurs de conception coûteuses. C'était stupide d'arrêter le projet à ce moment là, vu que l'effort financier avait déjà été supporté en grande partie, et qu'on aurait pu faire fructifier cet investissement de base. Si le canard enchaîné dit l'inverse, c'est parce que leur ligne éditoriale a toujours été de contredire le gouvernement sur tout ce qu'il peut bien faire - c'est facile de créer un soit disant 'scandale' sur le nucléaire de nos jour, l'opinion publique en raffole, mais on ne les voit pas souvent proposer des solutions non utopiques. 3. Si la connaissance transmise aux générations futures est le problème, on aura des problèmes plus graves que les déchets nucléaires à ce moment là. Franchement, sauf effondrement de la société, il n'y a aucune chance que dans les 200 ans on perde toute notion concernant le nucléaire, ou le stockage de déchets. Je ne comprend même pas l'argument, on peut dire ça sur n'importe quel projet ambitieux à long terme en fait, la science est faite d'un empilement de connaissances avec le temps, dans nos sociétés modernes, elle n'a jamais cessé d'avancer, il n'y a pas de raisons pour que cela ne continue pas, surtout avec tous les systèmes de partage/stockage de l'information développés dans les dernières décennies. Citation :
L'éolien est la technologie que la plupart des anti-nucléaires proposent pour remplacer nos centrales. Technologie par technologie: -Eolien : Il faudrait 125 000 éoliennes de 2MW (des grandes éoliennes, +- 100m de haut) pour produire suffisamment d'énergie pour toute la France. Cout unitaire : 3.2 millions d'euro (125 000 x 3.2m = 400 milliards d'euros, 17% du PIB). Surface au sol prise par une éolienne, au doigt mouillé, (pas de sources, on ne peut pas les coller sinon ça 'casse' le vent), j'ai estimé ça à 500x200m=0.1km², ce qui me semble peu. Ca ferait 12 500 km² réservés aux éoliennes, soit en gros un carré de 100 km de coté rempli d'éoliennes, soit 1/100ème de la France, en admettant qu'on trouve suffisamment d'endroits venteux. Le défaut principal est que si y'a pas de vent/trop de vent, pas d'électricité. Un autre problème est la rentabilité, une éolienne fournit de moins en moins d'énergie avec le temps, avec une efficacité diminuée de moitié en 15 ans. Autre problème, les terres rares, je ne suis même pas sur qu'il y en aie assez dans le monde entier pour fabriquer les 125 000 éoliennes nécessaires pour la France (lien, jusqu'à 2700kg nécessaires pour les aimants d'une éolienne, 128 000 tonnes produites en 2012 (125 000x2.7=330 000 tonnes nécessaires pour nos 125 000 éoliennes), sachant que les terres rares ne sont pas 'rares' mais surtout super polluantes à extraire et raffiner. Actuellement, 95%+ de la production mondiale est faire en Chine (droit de l'homme, écologie, toussa²), ce qui signifie que si on produisait des terres rares éthiquement correctes, leur prix exploserait). Empreinte carbone estimée, en prenant en compte la fabrication et l'érection : +-50g CO2/Kwh. Prix : 8 centimes/KWh (+ nécessité d'un stockage de l'énergie) Solaire photovoltaïque: J'ai la flemme de faire des recherches, mais en gros tout le monde s'accorde à dire que c'est moins bien que l'éolien en terme d'empreinte carbone, c'est dégueulasse à produire, et ça ne produit d'électricité que le jour (donc nécessité d'un super stockage d'électricité). Et en plus, c'est cher. Charbon : 1000 g CO2/kWh, prix +- 3 centimes/kWh, 200-300 ans de reserves Gaz: 500g CO2/KWh, prix +-5c/kWh, 150 ans de réserves Petrole :800g CO2/KWH prix +-8c/kWh (2012) Nucléaire: 50g CO2/KWh, 5c/KWh Hydroélectrique : 6g CO2/KWh, 1-2c/KWh Ces chiffres sont probablement biaisés, et varient beaucoup d'une source à l'autre, surtout que certaines ne tiennent pas en compte du coût de construction/destruction des centrales. Malgré tout, ils donnent un ordre de grandeur. Vous pouvez en savoir plus sur ce lien qui est franchement pas mal, et me semble assez impartial. Pour répondre à la citation, nous disposons déjà d'un parc nucléaire qui est à peu près autant polluant qu'un hypothétique parc composé d'éoliennes, et qui fournit de l'énergie peu chère. Détruire les centrales actuelles pour faire du tout-éolien ne nous avancerait à rien, et nous coûterait des milliards supplémentaires, et ne serait pas viable. Tant qu'on a pas mieux, autant continuer dans notre voie. Evidemment, la France ne va pas se mettre au tout-éolien, et la solution la 'moins pire' repose sur un panaché de sources différentes. A ce propos, la France augmente tous les ans son parc éolien, mais la source principale d'électricité doit rester le nucléaire tant qu'on n'a pas un moyen de stocker d'énormes quantités d'électricité. Pour moi, si on réussissait à se débarrasser totalement des centrales à charbon et à les remplacer par des éoliennes, en revendant notre surplus en dehors des pics de consommation, ça serait tout bon. Citation :
En France, il y a effectivement une culture du nucléaire, c'est ce qui lui permet de rester ancré, parce que malgré tout ce qu'on nous dit pour nous faire peur, en France, le nucléaire est sécurisé, sans aucune catastrophe majeure, alors qu'on exploite notre parc depuis 50 ans. Pourquoi ça ne se développe pas autant dans les autres pays? 1-C'est cher à mettre en place 2-Il faut avoir l'aval de la communauté internationale pour faire du nucléaire civil (Cf Iran) 3-Comme je le disais dans mon précédent post, une personne moyenne d'un pays random ne saura pas comment marche une centrale nucléaire, mais se souviendra des gros titres sur Fukushima, et sera terrifié par la possible implantation du nucléaire dans son pays. Et donc les gouvernements n'osent pas le proposer, sinon ils ne seront jamais élus. Les allemands sont dans cette logique, et leurs dirigeants démantèlent leurs centrales pour gagner des voix, pas dans un soucis d'écologie. Après, je n'ai pas l'impression d'être assommé par un matraquage médiatique en faveur du nucléaire, et je vois bien plus souvent des manifestations/prospectus contre que l'inverse (mais je ne regarde pas la télé, ça vient peut être de là). @Ladnaa: Ton post doit être une blague géante, je ne vois que ça. Chez attac, lol, le 'conseil scientifique' n'a de scientifique que le nom "Il comprend une centaine de membres ayant des expériences variées, et des compétences diverses, en économie, sociologie, gestion, philosophie, droit, biologie..." Donc le bagage scientifique, hein... Ce ne sont pas des chercheurs/ingénieurs. Ca corrobore ce que je disais dans mon précédent post, ce n'est pas parce qu'ils ont fait des études dans quelque chose qu'ils ont les moyens de comprendre les processus mis en jeu. Les 3 associations proposées ensuite comportent des personnes ayant des qualifications relatives à la physique/ingénierie. Deux d'entre elles se présentent comme des entités de contrôle de la radioactivité et des centrales, pour lutter contre les dérives possibles, ce qui est louable. Je n'ai pas l'impression qu'ils soient 'contre' le nucléaire. La dernière (NegaWatt)prêche pour la décroissance et l'arrêt des centrales nucléaires. Ils insistent bien sur le fait qu'il faut remplacer l'énergie provenant des centrales par 'autre chose', sans indiquer ce que ça peut être de manière concrète. Les "énergies renouvelables" ont bon dos dans ce cas là, mais ne sont décrites nulle part. D'ailleurs, ils tablent sur des trucs assez impensables, comme l'arrêt du chauffage électrique, pour faire leurs calculs. Ce qu'ils décrivent est une utopie (page 7). Edit : Je plussoie le post de Barbe, notamment la dernière partie. Dernière modification par Hecatrombe ; 23/04/2014 à 18h56. |
23/04/2014, 18h51 |
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Dans tes rêves. Avant qu'on ait le temps de dire "ouf", on va être 9,5 milliards et probablement plus de 10 milliards en 2100. Après, en cas de singularité surprise (immortalité, doublement de l'espérance de vie...) ou d'effondrement global, ça peut être bien plus ou bien moins. Toujours est-il que si décroissance il y a, ce ne sera pas avant le 22e siècle. Et les problèmes énergétiques et alimentaires vont se poser avant : http://www.slate.fr/monde/86219/guer...m-2050-famines
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23/04/2014, 18h57 |
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Citation :
- les déchets haute activité représentent quand meme quelques milliers de m3 (4000 m3, à l'horizon 2020 juste pour la France et juste les HA) les-dechets-de-haute-activite--ha--65 - pour les moyenne activité vie longue ça représente 45000 m3 à l'horizon 2020.... Et ça c'est juste pour la France... |
23/04/2014, 19h06 |
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