[Silgar]

Il y a beaucoup de choses à faire avant d'entrer en guerre : geler les avoirs russes, suspendre les participations russes dans les sociétés occidentales, bloquer les transactions financières avec la Russie (en particulier les prêts interbancaires), suspendre les visas, etc.. L'économie russe bat de l'aile, on peut faire en sorte d'accélérer le mouvement.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Folkensedai

c'est quoi la légitimité d'un gouvernement, dans un pays en guerre civile ?

Guerre civile ? Un peu comme la guerre civile en Tchétchénie, la guerre civile en Géorgie, la guerre civile en Moldavie, la guerre civile en Afghanistan, la guerre civile en Pologne, la guerre civile en Finlande... en fait, quand on parle de la russosphère et des vladimirofans, le mot "guerre civile", c'est un mot de code pour dire "invasion russe".

[MiniTiZ]

Marseille, y'a pas une guerre civile là-bas?

[buckaro banzai]

Ils ont plutôt misé sur Nice voire Monaco.... dommage !

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par kergoff

personnes n'a envie d'une guerre et l’Ukraine n'en vaut pas une, mais ça peut dégénérer. Le risque est (avis perso ) pour les pays comme le Japon, Corée ou Arabie qui risquent de ne plus avoir confiance dans la protection US

Les grosses guerres ont toujours commencé de même: par un réarmement. Et à un moment ça pète dans un endroit dont tout le monde se foutrait en temps normal.

Alors que si on tape dans la fourmilière tout de suite, ça se calme, personne n'a intérêt à une guerre nucléaire, Poutine y compris.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ah, merde, j'anticipe en retard : c'est déjà ce que raconte radio-moscou depuis des semaines. C'est du reste comme ça qu'ils ont justifié l'invasion-annexion de la Crimée, suivant EXACTEMENT le même modus operandi : des hommes lourdement armés, mais sans insignes distinctives, qui prennent le contrôle des bâtiments officiels, avant de passer à la phase 2 (référendum gagné sur un score poutinien du style 93%, avec meurtre, tortures et enlèvement des minorités et des opposants histoire de ne même pas avoir besoin de trop tricher dans les urnes).
La différence, c'est que cette fois, les Ukrainiens semblent vaguement se défendre. A voir si ça donnera à Poutine le prétexte qu'il attend éventuellement pour attaquer l'Ukraine, mais de toute manière, à part les Chamberlain en admiration devant le torse musclé de Vladimir, tout le monde a bien compris que Poutine avancera tant qu'il ne rencontrera aucune résistance.

Je revois encore ceux qui nous disaient que non, Poutine c'était un mec intelligent et raisonnable qui défend juste la dignité Russe mais qu'il s'arrêterait après la Crimée, et qu'on en parlera plus vous verrez.
Tu parles
Bien sûr qu'il ne va pas s'arrêter là. C'est pas comme ça que ça fonctionne avec les dictateurs. L'histoire regorge d'exemples.

Maintenant la question c'est est ce que le jeu en vaut la chandelle pour les russes ? Et là j'ai comme un doute.
les américains ont payé cher leur petite aventure Irakienne à pas mal de niveaux et si Poutine déclenche effectivement une invasion de l'Ukraine en bonne et due forme la note sera sacrément salée en matière d'isolation de d'image internationale.

[orime]

Citation :

Publié par Jean Canard

Un des "saboteurs" russes présents en Géorgie a semble-t-il été identifié.
En haut en Ukraine, en bas en Géorgie.

Non mais c'était un citoyen Géorgien qui a émigé en Ukraine pour oublier les affres de la guerre civile, et qui accomplit son devoir citoyen. Son uniforme, il l'a récupéré dans un surplus des amis de l'ex-URSS en Ukraine, c'était pour faire du jardinage à la base.

[Tzioup]

Citation :

Publié par orime

Non mais c'était un citoyen Géorgien qui a émigé en Ukraine pour oublier les affres de la guerre civile, et qui accomplit son devoir citoyen. Son uniforme, il l'a récupéré dans un surplus des amis de l'ex-URSS en Ukraine, c'était pour faire du jardinage à la base.

Le pire, c'est que tu n'es pas si parodique

[buckaro banzai]

Non mais c'est tellement gros que cela ne peut être qu'une tentative grossière de la CIA voire du Mossad ^^

pendant ce temps là au QG

Citation :

Ptain tu déconnes Vladimir, déjà ya 6 ans on t'avait demandé de foutre une cagoule, t'es trop facilement reconnaissable avec ta bebar

[Ingilir]

Citation :

Publié par Silgar

Il y a beaucoup de choses à faire avant d'entrer en guerre : geler les avoirs russes, suspendre les participations russes dans les sociétés occidentales, bloquer les transactions financières avec la Russie (en particulier les prêts interbancaires), suspendre les visas, etc.. L'économie russe bat de l'aile, on peut faire en sorte d'accélérer le mouvement.

Les mesures de rétorsions économiques sont quand même à prendre avec des pincettes et après avoir bien pesé le pour et le contre, car, c'est à double tranchant.

J'avais lu une analyse dans Challenges où le mec avait utilisé une expression anglaise assez sympa, dont je ne me souviens pas, qui signifiait à peu près que les 2 camps peuvent se détruire mutuellement, et que donc, il n'y a que très peu de chance que de réelles mesures de rétorsion économique soient mises en place.

Message supprimé par son auteur.

[Njuk]

On va finir par trouver le plan russe d'une fédération de l'Urakine très raisonnable et c'est sans doute le but. A moins que ca ne dégénère vraiment et que Poutine doive intervenir pour pacifier l'est du pays.

[Zangdar MortPartout]

La on fait quoi selon Blackbird ?

Le gouvernement de Kiev devrait éviter de répondre à l'agression pour ne pas envenimer une situation déjà délicate ?

[Tzioup]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

La on fait quoi selon Blackbird ?

Le gouvernement de Kiev devrait éviter de répondre à l'agression pour ne pas envenimer une situation déjà délicate ?

Attends, on te dit déjà:

Citation :

A moins que ça ne dégénère vraiment et que Poutine doive intervenir pour pacifier l'est du pays.

Poutine le pacificateur qui évite que ça dégénère, mais oh . Radio Kremlin, les carottes sont cuites, je répète, les carottes sont cuites entre Poitou et Zanzibar.

[Ofunk]

L'armée ukrainienne va intervenir, plus beaucoup de doutes la dessus.

Après si Poutine décide d'envahir "officiellement" cette partie du pays, les occidentaux vont avoir beaucoup de mal à laisser passer cette fois, et on aura clairement franchi une étape vers un conflit plus important.

Pour Poutine un manifestant c'est un homme armés jusqu'aux dents et en treillis qui lance des attaques au profit de la Russie, et un terroriste c'est un gars habillé en civil avec une pancarte qui critique sa politique, à partir de là on sent bien qu'un dialogue diplomatique et constructif permettrai de sortir pacifiquement et efficacement de cette crise.

[Timinou]

Citation :

Publié par Ofunk

Après si Poutine décide d'envahir "officiellement" cette partie du pays, les occidentaux vont avoir beaucoup de mal à laisser passer cette fois, et on aura clairement franchi une étape vers un conflit plus important.

Bof, les occidentaux prendront de nouvelles sanctions financières contre quelques personnalités avec un ton ferme et menaçant, rien de plus.

Edit :
Maintenant c'est trop tard mais la meilleure solution pour éviter la situation actuelle (ultra prévisible), aurait peut être été d'envoyer une force internationale neutre et reconnue par tous pour stabiliser le pays.
Le simple fait de proposer cette solution aurait été un bon plan, mission : protéger les populations pro-russes, éviter les débordements prévisibles. Si la Russie refusait, son argument "j'interviens pour protéger les pro-russes" comme on va le voir sous peu serait devenu intenable.

[buckaro banzai]

On l'a dit, l'image de la Russie sera très dégradée et cela va forcer bien des comportements.

En Europe, à l'Est, malgré les limites de l'UE, on préfèrera courir après plutôt que de vivre sous la menace russe, cela va renforcer l'encrage à l'ouest.
Les moyens d'y arriver seront plus interpénétrant je dirais. Tous lke monde va se radicaliser.

Ce sera la même chose pour le camp d'en face, la posture russe, même si l'on peut la comprendre (qui ne veulent pas perdre leur influence directe à leurs frontières et qui doivent en plus revenir sur l'idée de leur ancien empire), va entrainer de grosses conséquences. Cela a déjà été évoqué mais je pense que si la Russie s'engage ainsi, les US vont pousser un peu + fort en Syrie également.

L'Europe reste cependant engoncée dans la crise et dans un soutient sans alternative aux Usa alors que l'on va rentrer dans une période de réarmement.

Comme quoi, on est bien parti pour le fêter ce centenaire de la Grande guerre... Il manquerait plus qu'il y ait un attentat ^^

[Aloïsius]

Ils auraient répondu que la force en question n'est pas neutre, que c'est une invasion hostile visant à encercler la Russie etc. Même avec des troupes brésiliennes et indonésiennes.

[Timinou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ils auraient répondu que la force en question n'est pas neutre, que c'est une invasion hostile visant à encercler la Russie etc. Même avec des troupes brésiliennes et indonésiennes.

C'est probable oui, mais c'est une "guerre" de communication.
Maintenant la Russie va pouvoir intervenir en Ukraine en se parant de la défense des populations pro-russes.
J'ai l'impression que les occidentaux se placent toujours en réaction aux agissements de la Russie qui a toujours une longueur d'avance, ils restent systématiquement passifs.

Dans mon scénario, la Russie ne pourrait pas intervenir comme elle va probablement le faire, les occidentaux pourraient reformuler leur proposition d'une force internationale en ajoutant de nouvelles garanties sur sa neutralité par exemple.
En plus cela aurait peut être tempéré les manipulations russes visant à déstabiliser le pays.

[blackbird]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

La on fait quoi selon Blackbird ?

Le gouvernement de Kiev devrait éviter de répondre à l'agression pour ne pas envenimer une situation déjà délicate ?

Le gouvernement de Kiev doit annoncer des élections générales, donc législatives et non seulement présidentielle, et surtout s'abstenir d'envoyer l'armée comme il le déclare ce matin dans l'Est du pays. En clair il doit reprendre la main sur le plan politique. Il ne doit donc pas répondre par la force à ces occupations de bâtiments. Pourquoi ? Parce que si il le fait, l'Est du pays s'embrasera et il sera alors tellement contesté qu'il ne contrôlera plus rien du tout.

Quant à la Russie, j'ai déjà dit qu'on ne pouvait pas faire confiance à Poutine mais que tant qu'il n'intervenait pas militairement en Ukraine, les pays occidentaux en étaient réduits à la défensive.

De plus il est évident que si il le faisait, ces derniers devraient décider de sanctions économiques fortes. Malheureusement, là encore les pays occidentaux seraient dans une position délicate car de véritables sanctions pénaliseraient leurs économies. Il leur faudrait donc montrer un front uni car tous les pays ne seraient pas touchés de la même manière. Ce n'est donc pas gagné d'avance.

Enfin je trouve qu'il serait bon que quelqu'un se dévoue pour rappeler au gouvernement de Kiev qu'il n'est qu'un gouvernement de transition destiné à gérer les affaires courantes dans l'attente des élections et qu'il n'est pas censé signer des traités internationaux qui engagent l'avenir du pays ou mener des opérations quasi militaires contre une opposition.

Le problème qui se pose dans l'Est du pays reste politique car même si les groupes qui ont occupé les bâtiments sont manifestement téléguidés, une partie de la population les soutient et est porteuse de revendications légitimes.

ps : il y a une mission d'observation de l'OSCE qui est sur place

[Mordreck]

Tu me rappel la gueule du refereundum en Crimee?
1. Pour l'annexion de la Crimee par la Russie
2. Pour plus d'autonomie pour la Crimee
3. Conserver le statut actuel de la Crimee

avec emprisonnement des opposants, fermeture des chaines de television non russophile etc...
Le vote a ete une vaste blague. Donc organise des elections dans ce contexte n'est juste pas possible, puisque tu ne pourras pas garantir le bon deroulement du vote...

Le probleme qui se pose a l'est est un probleme plus que politique a partir du moment ou il implique des forces non politique (ie. les troupes russes ukrainienne pro-russes qui etaient aussi comme par hasard en Géorgie...)

[Haesik]

Citation :

Publié par blackbird

Le gouvernement de Kiev doit annoncer des élections générales, donc législatives et non seulement présidentielle, et surtout s'abstenir d'envoyer l'armée comme il le déclare ce matin dans l'Est du pays. En clair il doit reprendre la main sur le plan politique. Il ne doit donc pas répondre par la force à ces occupations de bâtiments. Pourquoi ? Parce que si il le fait, l'Est du pays s'embrasera et il sera alors tellement contesté qu'il ne contrôlera plus rien du tout.

Tu fait comment pour organiser des élections quand tu te fait envahir ?

Message supprimé par son auteur.

[orime]

Citation :

Publié par blackbird

Le gouvernement de Kiev doit annoncer des élections générales, donc législatives et non seulement présidentielle, et surtout s'abstenir d'envoyer l'armée comme il le déclare ce matin dans l'Est du pays. En clair il doit reprendre la main sur le plan politique. Il ne doit donc pas répondre par la force à ces occupations de bâtiments. Pourquoi ? Parce que si il le fait, l'Est du pays s'embrasera et il sera alors tellement contesté qu'il ne contrôlera plus rien du tout.

Tu fais comment pour organiser des élections dans un pays en partie occupé par les forces d'une jeune démocratie hostile ?

[Njuk]

Elle n'est pas hostile, elle est soucieuse de la protection des minorités russophones et on la comprend, face à un pouvoir illégitime qui n'hésite pas à utiliser la force contre son propre peuple

C'est moche pour les ukrainiens mais ça me fait bien marrer de voir les russes reprendre mot pour mot la rhétorique occidentale quand il s'agit d'aller écouler nos stocks de bombes dont on ne sait plus quoi faire. Poutine a beaucoup d'humour sous ses airs un peu rustre