[Kocinsky]

Citation :

Publié par Aloïsius

La Turquie menace de fermer le Bosphore aux Russes si ceux-ci s'attaquent aux tatars. Les autorités russes en Crimée déclarent, de leurs côté, que les Tatars vont être expulsés de leurs terres (sans qu'on ait bien compris pourquoi, c'pas grave).
Ce qui est drôle, c'est que là, Poutine ne pourra rien faire : il a piétiné le droit international, il ne pourra pas se cacher derrière ce dernier pour exiger la libre circulation. Sachant que le seul intérêt de la Crimée, c'est l'ouverture sur la Méditerranée, et sachant que la Russie ne peut rien faire contre la Turquie (bases américaines(c)), j'avoue qu'une telle évolution, qui me semble fortement probable étant donné le délire orgasmique des nationalistes russes, me ferait bien rigoler.

Bon, pour les Tatars, ce serait tragique, mais ils ont l'habitude, maintenant. Les Ukrainiens aussi du reste, alors une purification ethnique de plus ou de moins...

Citation :

Publié par Tzioup

Ca serait la conclusion qui me ferait le plus plaisir, et la sanction la plus réaliste et méritée contre l'invasion russe.

Un tel scénario m'étonnerait, je pense que les russes laisseront les tatars dans la même situation.

Citation :

Publié par Andreïï

"Purification ethnique", carrément... T'as pas l'impression dans faire un peu trop? Et bien sûr, comme d'habitude, on se passera des sources (même un lien vers un organe de propagande parisien ferait l'affaire).

La réalité c'est que la situation des Tatars pose problème depuis des années. Ils sont installés de manière précaire et insalubre, dans des ghettos à la périphérie des grandes villes, sur des terrains publiques ou privés que les autorités essaient de récupérer et qui font l'objet de querelles incessantes. C'est une problématique hyper-complexe qui ne date pas d'aujourd'hui. Mais qu'elle soit exploitée et caricaturée dans un objectif de propagande n'a rien d'étonnant.

http://www.monde-diplomatique.fr/2006/12/BILLETTE/14273

Ca ne devrait pas être une problématique, les tatars sont présent en Crimée depuis un moment, après je vois pas en quoi la situation est exploitée dans un objectif de propagande ?

[Moquette]

Citation :

Publié par Andreïï

C'est une problématique hyper-complexe qui ne date pas d'aujourd'hui. Mais qu'elle soit exploitée et caricaturée dans un objectif de propagande n'a rien d'étonnant.

Le problème est complexe dans sa résolution mais on peut moins dire que ce que fait la Russie n'est absolument pas la solution. Le problème Tatar a une origine reconnu. C'est à dire que c'est après la guerre et l'occupation soviétique que Staline a décidé d'accuser les tatars, sans exceptions, de collaboration avec les allemands et de les déporter.
Les tatars actuels en Ukraine sont ceux qui ont décidé de revenir et ils sont dans la pauvreté car ils ont tout perdu en ayant quitté leurs terres pour éviter le goulag. Certains revendiquent leurs anciennes terres, mais d'autres ne demandent qu'à retrouver une position viable.
Le fait que la Russie revienne à nouveau dans le coin et qu'en plus, si l'information se révèle vraie, qu'on cherche à nouveau à les expulser, cela ne donne pas un très bon point de vue de la politique russe qui ne semble absolument pas concerné par le problème que son propre État a créé.

On ne parle pas de punir les russes de leur passé sur plusieurs dizaines d'année, mais autant dire qu'on peut trouver l'égard russe extrêmement discutable sur ce soucis à peine arrivé au pouvoir de cette province.

[blackbird]

Ce n'est pas Poutine ou la Russie qui met la pression sur les Tatars (elle fait d'ailleurs le contraire) mais le gouvernement de Crimée qui est sur orbite depuis plusieurs semaines.

http://www.france24.com/fr/20140320-...res-expulsion/

Mais, bon, la presse locale (chez nous) fait feu de tout bois. Tout ce qui peut contribuer à mettre de l'ambiance est bon à prendre.

Enfin, vivement que les choses se calment (du moins je l'espère) et qu'on puisse reprendre les choses où on les avait laissées. Ce ne sont pas les sujets de préoccupation qui manquent en Ukraine en dehors de la question de la Crimée.

[Tkt Poto Pépère]

Citation :

Publié par Mystic Machine

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...ie-en-juin.php

François Hollande :


Que c'est pathétique, lui qui, il y a quelques mois allait chanter son amour pour Israel devant Nethanyau...

D'un coté la suspension des relations diplomatiques, de l'autre un chant d'amour... Pour 2 pays qui tout deux s'accaparent des territoires illégalement.
Si il veut être un peu plus crédible, il ferait bien de balayer devant sa porte...

Comme d'ailleurs tous les pays occidentaux qui soutiennent Israël.

La géopolitique n'est malheureusement pas une science rationnelle.

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Tzioup

L'UE soutient l'Ukraine en tant que pays souverain, pas forcément ce gouvernement

la bonne blague

Un conseil extraordinaire de l’UE a été réuni d’urgence, avec tous les chefs d’État. Il s’agit d’une convocation « exceptionnelle, qui reflète la gravité de la situation », explique-t-on du côté de l’Élysée, en soulignant le caractère officiel de la rencontre.
La présentation du nouveau gouvernement ukrainien à 28 chefs d’État européens « vaut reconnaissance de sa légitimité », même si le gouvernement ukrainien actuel est bien considéré comme un gouvernement de transition, avant des élections prévues le 25 mai.


en france : “Quand on accuse ce gouvernement d’être d’extrême droite, c’est faux”, a affirmé M. Fabius. “Il y a trois membres du parti Svoboda qui est un parti plus à droite que les autres, mais l’extrême droite n’est pas au sein du gouvernement”, a-t-il ajouté.

ou de l autre cote de l atlantique :
Arrivé à Kiev le 4 mars, le secrétaire d’Etat américain John Kerry a affiché son soutien aux autorités ukrainiennes.
...Je me suis entretenu ce matin avec le président Turchynov pour l’assurer du ferme soutien des États-Unis et féliciter le nouveau gouvernement
...

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Tkt Poto Pépère

La géopolitique n'est malheureusement pas une science rationnelle.

C'est tout le contraire.

[klovis]

Yop

Et si l ukraine avait été une puissance nucléaire il se serait passé quoi ?

[Marnot]

[Modéré par Silgar : ...]

[JConnor]

[Modéré par Silgar : ...]

[Laadna]

Une amie qui réside temporairement en Ukraine m'a soumis une hypothèse intéressante concernant ces affreux nazis au gouvernement : les ukrainiens n'ont pas reçu le même enseignement que nous concernant la seconde guerre mondiale et le nazisme, qui pour eux symbolise plus la résistance face à l'URSS que les camps d'extermination de juifs/homosexuels/whatever. Ce qui expliquerait la banalisation des références.

[MiKa]

Donc si on pense qu'il faut réprimer le comportement de la Russie et laisser l'Ukraine être autonome et faire des élections, on est nazi, et on était pour la guerre en Irak (faut avouer que dans les intervenants présents, y avait pas grand monde pour gueuler sur l'agora quand Bush a lancé ses troupes en Irak !), et on n'a rien contre l'expansionnisme isréalien.


Sinon, la tchétchénie n'a pas existé, il n'y a eu aucune violence en crimée, la démocratie a été respectée, les élections étaient irréprochables, les tatars n'ont aucune raison d'avoir la moindre crainte, Poutine est un grand pacifiste et il n'y a aucun problème en Russie, vous pouvez circuler.

[Moquette]

Citation :

Publié par Laadna

Une amie qui réside temporairement en Ukraine m'a soumis une hypothèse intéressante concernant ces affreux nazis au gouvernement : les ukrainiens n'ont pas reçu le même enseignement que nous concernant la seconde guerre mondiale et le nazisme, qui pour eux symbolise plus la résistance face à l'URSS que les camps d'extermination de juifs/homosexuels/whatever. Ce qui expliquerait la banalisation des références.

C'est la seule hypothèse qui puisse fonctionner parce que si les ukrainiens étaient un peu plus renseigné sur le nazisme, ils sauraient que les allemands voulaient tout autant exterminer ou , au moins, expulsés le plus loin vers l'Est les slaves vus comme une race inférieure afin de "coloniser" l'Ukraine. A terme, les ukrainiens, qui restaient, devaient servir d'esclave. Mais la première priorité était évidement les juifs qui étaient assez mal vus par la population locale globalement antisémite.
Au moment de l'occupation allemande, il faut savoir qu'il y a eu l'équivalent d'environs 5 Oradour-Sur-Glane.... Toutes les semaines !

Bref, il est très peu probable que les ukrainiens soient aussi bien informé sur le nazisme tel qu'il existait.

[toutouyoutou]

Avec les Lituaniens, les Ukrainiens sont ceux qui ont le plus collaboré avec les Nazis, et le plus activement. Ils savent très bien ce qu'il faut savoir sur le nazisme. Et Kiev est très proche de Babi Yar...


Toujours cette prétention moralement confortable, reposant sur une culture superficielle et une réelle inculture de fond, à prendre les gens pour les imbéciles qu'ils n'ont jamais été, parce qu'on ne peut ou ne veut pas comprendre leur point de vue...

[Khyok]

Babi Yar est dans Kiev, c'est à la station de métro Syrets. Syrets, c'était le nom du camp de concentration de Kiev. A pied, c'est à une demi-heure du centre-ville. Aujourd'hui c'est un parc - et à certains endroits, une décharge. Le ravin à proprement parler a disparu.

Et évidemment que les références nazies viennent de la résistance antisoviétique, surtout dans l'ouest du pays.

Les couleurs de Svoboda sont le rouge et le noir, comme l'Armée insurrectionnelle ukrainienne (UPA), qui a combattu jusqu'au début des années 1950 contre le pouvoir soviétique, surtout en Galicie, région de l'ouest rattachée à l'Ukraine en 1945 et où Svoboda fait encore ses meilleurs scores.

L'UPA était massivement constituée d'anciens des divisions SS et des volontaires de la police auxiliaire pendant l'occupation allemande, avant pour une partie d'entre eux de s'opposer aux autorités d'occupation, essentiellement parce qu'elles n'avaient pas rempli leurs promesses d'indépendance pour l'Ukraine. Stepan Bandera, le grand leader de l'UPA, était d'ailleurs emprisonné par les Allemands pour menées subversives.
Les gars de l'UPA ont massacré du Juif en 1942, du Polonais en Volhynie en 1943 (youpi le nettoyage ethnique) et se sont au final affrontés dans une guerre bien sale avec les troupes de sécurité soviétiques.
Aujourd'hui ce sont des héros dans l'ouest (magnifique carré au cimetière de Lviv) et des salauds dans l'est. C'est pour cela que l'accusation de "fascistes banderistes" (de Bandera) résonne aussi facilement en Ukraine aujourd'hui.

L'UPA a représenté à elle seule l'indépendance ukrainienne des années 1930 aux années 1950 : contre les Polonais qui avaient annexé la Galicie, contre les Soviétiques, voire - avec une légère réécriture de l'histoire aujourd'hui - contre les Allemands.
Les symboles fascisants de Svoboda (qui les a largement abandonné pour devenir un parti "respectable" à la Jobbik hongrois, laissant le folklore à Pravyi Sektor) sont tout droit issus de cette résistance plus ou moins mythifiée.
De dire qu'ils ne sont que des nazillons, c'est tomber autant à côté de la plaque que si on accusait des Allemands faisant le salut nazi d'être des fans de Mussolini. C'est passer à côté de tous les héritages, de toutes les revendications.

Mais je ne crois l'avoir écrit que trois fois déjà.

[Moquette]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Avec les Lituaniens, les Ukrainiens sont ceux qui ont le plus collaboré avec les Nazis, et le plus activement.

Ca, c'est du bullshit en barre, par contre. Il est vrai que la population ukrainienne était globalement antisémite. C'est indéniable. Les raisons sont historiques dues aux occupations de l'Ukraine par les diverses puissances.
Historiquement, les juifs sont venus s'installer à l'Est vers le XVs lors de l'inquisition et le rejet massif des juifs par l'Europe. Les polonais (qui occupaient une partie de l'Ukraine) ont accueilli les juifs qui y voyaient une manière d'embourgeoiser leurs populations qui étaient quasi inexistantes. L'antisémitisme va monter peu à peu parce que les juifs gagneront souvent des postes un peu plus important que les ukrainiens paysans. Les nobles ukrainiens, eux, ont de plus en plus adoptés le catholicisme et la culture polonaise pour pouvoir avoir de l'influence sur le système monarchique qui avait lieu en Pologne (parlement, élection) ce qui laissera donc l'Ukraine avec une population très illettrée et paysanne (l’illettrisme des ukrainiens les sauveront d'ailleurs de la perte de leurs cultures face aux russes au point que même avec plusieurs tentatives de supprimer la langue ukrainienne, elle réussira à tenir, contrairement aux langues locales de France face à langue officielle imposée).
Résultat, les derniers "ukrainiens" étaient des paysans et la classe des bourgeois étaient surtout occupé par des juifs et ils étaient de plus en plus vus comme des collaborateurs avec l'ennemi.
Revenons donc aux ukrainiens qui étaient à l'époque majoritairement paysans et peu cultivés, quand les allemands sont arrivés, c'était pour eux un réel moyen de pouvoir se venger sur les dominateurs de l'époque comme les russes et... les juifs vus aussi comme les complices des puissants. Les allemands étaient vraiment vus comme des sauveurs aider les ukrainiens à se libérer du joug communiste.
Cependant, encore une fois, ce serait trop simple de raccourcir les ukrainiens à des collaborateurs. Ils ont aussi été les cibles des allemands et il y a énormément d'exemple de lutte contre les allemands par les ukrainiens quand ils ont compris que les allemands les méprisaient et les considéraient eux aussi comme des sous races. Un ukrainien n'était que destiné à mourir de faim ou à être déporté vers l'Est. En fait, il est quasi impossible, techniquement, qu'un ukrainien puisse être d'accord avec les nazis, mais c'est juste l'ignorance et le profit de l'antisémitisme de l'époque qui permet de maintenir la confusion qui arrangeait le Reich.

[Silgar]

Si la discussion tourne uniquement sur le nazisme supposé du gouvernement ukrainien, ce fil de discussion aura de bonnes chances d'être fermé. Il est matériellement impossible d'entretenir un débat serein sur cette question.

Je vous rappelle que le sujet porte aussi sur l'Ukraine en tant qu'Etat, avec possiblement une nation et un peuple qui font face à des événements plus intéressants que de savoir comment qualifier le gouvernement ukrainien actuel. Je pense qu'il y a matière à débattre sans invoquer le nazisme dans chacun de vos messages.

Dernier avertissement aux apparatchiks de la provocation : vous pouvez avoir votre point de vue et vouloir le défendre avec des éléments factuels, mais une vidéo ou une photo balancée comme ça n'apporte rien au débat.

[Ex-voto]

[Modéré par Silgar : ...]

[Tenji]

Citation :

Publié par Ingilir

Ça risque bien de faire un scénario à la Grecque.

Mais l'ukraine est deja nommé par certains députés européens la nouvelle Grèce :
Et quand on voit les premières mesure prise par ce nouveau gouvernement ( 7 mars ) ca fait réver :

- réduction des pensions de retraite de 50%, pour ceux qui continuent de travailler, sachant que la retraite moyenne est 150$ en Ukraine ;
- augmentation de l’impôt agricole, donc augmentation des prix dans ce secteur ;
- augmentation des tarifs du gaz et du chauffage urbain ;
-paiement des frais de séjours et de nourriture par les malades dans les hôpitaux publics ;
- fin de la prime de 20% versée aux personnels des équipes de SAMU ;
- augmentation du temps de travail des enseignants ;
- augmentation des tarifs des cantines scolaires de 50 % ;
- fin de la gratuité des établissements sportifs d’enseignement ;
- baisse du financement des théâtres publics ;
- instauration d’une contribution de 20% sur les tickets de cinéma, au profit du ministère de la culture.

A cela il faut rajouter le fait que ce gouvernement a décidé de quitter la CEI.En sachant que 60% des produits Ukrainien exportée se fait vers la CEI



Cela pourrait conduire a mettre 500 000 - 1 000 000 ukrainiens au chomage ( principalement situé dans la partie Est la ou se situe les industries ).Ce qui risque d'accroître les tensions entre l'Est et L'Ouest du pays car je doute que la partie russophone de l'ukraine se laisse faire.Ca sens vraiment pas bon cette histoire .

[Borh]

J'ai vu un documentaire sur les einsatzgruppen il y a quelques mois, et globalement ça confirme ce que dit Toutouyoutou, les collaborateurs Ukrainiens et Lituaniens ont massacrés des 100aines de milliers de juifs, plus que n'importe quel autre nationalité à l'exception des Allemands.

Après, on ne peut pas non plus mettre tous les Ukrainiens de l'époque dans le même panier. Les SS avait quelques dizaines de milliers d'auxiliaires Ukrainiens, pendant que les partisans antinazis Ukrainiens étaient plusieurs centaines de milliers. Et l'armée rouge comportait 5 millions d'Ukrainiens (certes pas forcément tous volontaires). Et la répression nazi en Ukraine a été terrible, le "General Plan Ost" prévoyait l'élimination des deux tiers de la population Ukrainienne.

Si la division Das Reich a commis le massacre d'Oradour sur Glane, c'est parce qu'en Ukraine, ils en ont fait des dizaines dans le même style, c'était leur routine. C'est pour ça que quand Svoboda reprend leur symbole, ça n'a rien de gratuit, on ne peut pas dire qu'en Ukraine, c'est différent, ils sont pas trop au courant parce qu'ils n'ont pas eu Oradour sur Glane.

En gros, ce que dit Toutouyoutou est vrai, les Ukrainiens font partie de ceux qui ont le plus collaboré. Ce qui n'empêche pas qu'ils font aussi partie de ceux qui ont le plus résisté et ont été les plus réprimés. C'est juste que c'était pas les mêmes Ukrainiens.

[Zangdar MortPartout]

[Modéré par Mothra]

Je vous propose un petit intermède musicale en attendant l’avènement de l'URSS 2.0, qui permet peut-être de comprendre quelle est l'ambiance en ce moment à Moscou :

C'est enjoué, chantant et la chorégraphie des gamins dans leur petit uniforme militaire est impeccable.
Une petite traduction en français pour savourer les si fortes et si belles paroles du poète Ilya Reznik :

Nous sommes ensemble. Et dans l’unité est notre force .
Nous sommes ensemble. Notre patrie est la Russie
Nous sommes ensemble. Nous sommes les enfants d’un grand pays.
Nous sommes ensemble. Nous sommes responsables de notre pays.
La FM grésille, on balaye la tempête
Les » Voix » étrangères sont des bouffons,
Nous allons ensemble remplacer leur fréquence
Pour ressentir les services de sécurité d’état.

Nous sommes fidèles à nos justes services secrets,
Et ensemble nous fusionnons dans l’amitié.
Le fier soutient du pays
Son espoir et sa protection.

(Refrain )

Lorsque nous grandirons encore,
C’est sûr à cent pour cent que nous entrerons au FSB.
- Moi – chez mon grand-père Liocha il y a « Ekhogebe »
- Et moi je suis sur la » Première » chaîne en permanence.

À propos de votre destin futur
On diffuse a la radio tant qu’on a assez de force
La radio d’état nous a légué,
Où le principal est notre Vladimir Vladimirovitch.

(refrain )

La Chanson s'intitule : Les Enfants des Services de la Sécurité d'Etat.
Vladimir Vladimirovitch, c'est bien sûr Vladimir Vladimirovitch Poutine.

Ce poème vibrant a été diffusé sur la télévision à l'occasion de la fête des hommes, le 23 février.

Ilya Reznik est un grand poète et compositeur de l'Union Soviétique, aujourd'hui nommé à un poste important du Ministère de l'Intérieur de la Fédération de Russie.
On le voit ici avec le leader ultra-nationaliste Vladimir Zhirinovsky sur la place Rouge avant la parade militaire du 9 mai.


Vous reconnaîtrez donc le ruban noir et orange sur le revers du veston de Reznik : C'est le ruban de Saint Georges, que l'Etat russe distribue par brassées entières ces derniers temps et qui symbolise le combat victorieux de la glorieuse armée rouge pendant la 2nde Guerre Mondiale.

Vous le reconnaîtrez, car, attentifs comme vous êtes, vous l'avez vu sur de nombreux autres vestons, ceux des "pro-russes" de Donetsk ou de Kharkiv lors des manifestation contre le gouvernement intérimaire de Kiev.



N'ayez crainte. Ca va bien se passer.

[Borh]

[Modéré par Mothra]

[Laadna]

Citation :

Publié par Khyok

Babi Yar est dans Kiev, c'est à la station de métro Syrets. Syrets, c'était le nom du camp de concentration de Kiev. A pied, c'est à une demi-heure du centre-ville. Aujourd'hui c'est un parc - et à certains endroits, une décharge. Le ravin à proprement parler a disparu.

Et évidemment que les références nazies viennent de la résistance antisoviétique, surtout dans l'ouest du pays.

Les couleurs de Svoboda sont le rouge et le noir, comme l'Armée insurrectionnelle ukrainienne (UPA), qui a combattu jusqu'au début des années 1950 contre le pouvoir soviétique, surtout en Galicie, région de l'ouest rattachée à l'Ukraine en 1945 et où Svoboda fait encore ses meilleurs scores.

L'UPA était massivement constituée d'anciens des divisions SS et des volontaires de la police auxiliaire pendant l'occupation allemande, avant pour une partie d'entre eux de s'opposer aux autorités d'occupation, essentiellement parce qu'elles n'avaient pas rempli leurs promesses d'indépendance pour l'Ukraine. Stepan Bandera, le grand leader de l'UPA, était d'ailleurs emprisonné par les Allemands pour menées subversives.
Les gars de l'UPA ont massacré du Juif en 1942, du Polonais en Volhynie en 1943 (youpi le nettoyage ethnique) et se sont au final affrontés dans une guerre bien sale avec les troupes de sécurité soviétiques.
Aujourd'hui ce sont des héros dans l'ouest (magnifique carré au cimetière de Lviv) et des salauds dans l'est. C'est pour cela que l'accusation de "fascistes banderistes" (de Bandera) résonne aussi facilement en Ukraine aujourd'hui.

L'UPA a représenté à elle seule l'indépendance ukrainienne des années 1930 aux années 1950 : contre les Polonais qui avaient annexé la Galicie, contre les Soviétiques, voire - avec une légère réécriture de l'histoire aujourd'hui - contre les Allemands.
Les symboles fascisants de Svoboda (qui les a largement abandonné pour devenir un parti "respectable" à la Jobbik hongrois, laissant le folklore à Pravyi Sektor) sont tout droit issus de cette résistance plus ou moins mythifiée.
De dire qu'ils ne sont que des nazillons, c'est tomber autant à côté de la plaque que si on accusait des Allemands faisant le salut nazi d'être des fans de Mussolini. C'est passer à côté de tous les héritages, de toutes les revendications.

Mais je ne crois l'avoir écrit que trois fois déjà.

Juste un détail qu'a relevé mon amie (je trouve globalement ton analyse pertinente, ça me conforte dans l'idée que c'est bien plus complexe que la soupe qu'on nous sert) : les couleurs de Svoboda ce sont le bleu et le jaune. Je ne sais plus qui a linké cette image avant que Silgar ne passe le karsher parce que ça le défrise qu'on parle de nazisme : http://www.les-crises.fr/wp-content/...svoboda-22.jpg

Le rouge et le noir c'est Praviy Sektor, le groupe d'auto-défense de Maïdan (lui clairement identifié comme néonazi). C'est amusant d'ailleurs de remarquer que les mêmes couleurs, de l'autre côté de l'Europe, sont portées par les anarchistes.

[Greldi]

1938 Hitler annexe l'autriche.
2014 Poutine annexe l'ukraine.
C'est l'anshluss version poutine...apres la tchetchenie, la georgie...
un bon avertissement aux pays de l'est minaudant vers l'Europe ou l'asie...

mais bon, au final ce n'est pas vécu comme une invasion par la majorité de la population...ya pas de risque religieux dans le coin, donc seuls les non russophones vont en patir. et on ne va pas vers une guerre civile en crimée...donc les réactions internationales se font petites.

[Modéré par Mothra]

[DWW]

[Modéré par Mothra]DSO