[Cetrix]

Citation :

Publié par Marnot

Parce qu'ils ont été appelés par le parlement de crimée ?

Un parlement de pourri à Kiev, un parlement de pourri en Crimée. Chacun fait son choix.

Elle est où ta légitimité maintenant Cetrix ?

Je ne parle pas de cela, mais de l'argument qui jette l'anathème sur un mouvement de masse et populaire dès qu'il y a quelques nazis dedans. Autrement dit ici les russes font bien de faire ce qu'ils font parce qu'en face ils a quelques (10,20,30% peu importe ils sont minoritaires) drapeaux facho.

[Cfç]

Obama et Poutine ont quand même parlé 1h30 au téléphone, c'est long, tres long.
C'est la que tout s'est joué.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Cetrix

Je ne parle pas de cela, mais de l'argument qui jette l'anathème sur un mouvement de masse et populaire dès qu'il y a quelques nazis dedans. Autrement dit ici les russes font bien de faire ce qu'ils font parce qu'en face ils a quelques (10,20,30% peu importe ils sont minoritaires) drapeaux facho.

Quelques nazis = quelques ministres nazis.

Citation :

Publié par Aloïsius

Le Pakistan n'a pas construit sa bombe pour se protéger d'Israël ou des Occidentaux... et l'Ukraine avait des milliers de bombes, auxquelles elle a accepté de renoncer en échange de la protection anglo-américaine de son intégrité (et de la reconnaissance de cette intégrité par la Russie).
Ces bombes avaient été fabriquées dans le cadre de la guerre froide, mais, dès l'indépendance de l'Ukraine, il était évident que la plus grosse menace pour ce nouveau pays venait de l'Est.

Ok merci pour les explications je comprends un peu mieux. Je pense que vous exagérez un peu l'impact de ce traité, c'est un peu tiré par les cheveux comme lecture des évènements (enfin j'en sais rien en 1994 c'était Eltsine donc c'est pas impossible non plus). L'Ukraine fait partie de la sphère d'influence russe depuis longtemps et je pense pas que la Russie ait signé un traité dans ce sens là, je dirais plutôt que c'était l'inverse, mais je peux me tromper. "on accepte de désarmer mais on garantit cette zone tampon qu'est l'ukraine".
Pour moi la lecture des évènements est beaucoup plus simple, la Russie voit dans les évènements actuels une menace contre ses intérêts stratégiques et une ingérence occidentale, elle réagit en sécurisant ces intérêts (qui sont essentiellement en Crimée et partie est / frontière). Et si les occidentaux n'interviennent pas c'est tout simplement qu'ils ne peuvent rien faire et que bouleverser les équilibres "à ce point" est très dangereux. On est pas dans une logique d'agression de la Russie contre un pays neutre, du point de vue russe on est juste dans la défense d'intérêts qui ont été menacés. Je pense pas que les diplomaties voient ça comme une volonté d'expansion russe.

[Njuk]

Citation :

Publié par Racen

Le chef de la flotte ukrainienne vient de prêter serment à la République Autonome de Crimée.

Bah... les carottes sont cuites si l'armée se scissionne aussi.

Ca n'a pas déja été posté 2 ou 3 fois sur ce thread ?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Mothra

Heu, il n'a pas insulte les Russes. C'est une declaration en langage diplomatique relativement standard, qui est plutot moderee face aux faits.

Agir comme un pays du XIXème siècle ? Un langage standard ?

Else, il s'est bien fait troll sur Twitter : https://twitter.com/JohnKerry/status/440162211122515968

[Hargo]

Citation :

Publié par Gradouble

On est pas dans une logique d'agression de la Russie contre un pays neutre, du point de vue russe on est juste dans la défense d'intérêts qui ont été menacés. Je pense pas que les diplomaties voient ça comme une volonté d'expansion russe.

Exactement, mais comme ce sont les grands méchants Russes et bien on en fait un foin pas possible.
Quand ce sont les pays occidentaux qui attaquent un autre pays au nom de l'intégrité d'un peuple (alors que c'est pour pomper toutes leurs ressources), là ça passe pour un fait héroïque et c'est une garantie d'un prix nobel de la Paix en cadeau.

[Edit] Tiens je viens de me rappeler que lorsque la Belgique était dans une impasse politique et que tous les médias racontaient un tas de conneries comme le quoi le pays était sur le point d'imploser et qu'une guerre civile était imminente, que la France avait envoyé des troupes aux frontières pour protéger les Francophones. C'est pas dans les mêmes proportions mais ça me fait sourire.

[Marnot]

Citation :

Publié par Cetrix

Je ne parle pas de cela, mais de l'argument qui jette l'anathème sur un mouvement de masse et populaire dès qu'il y a quelques nazis dedans. Autrement dit ici les russes font bien de faire ce qu'ils font parce qu'en face ils a quelques (10,20,30% peu importe ils sont minoritaires) drapeaux facho.

Comme le souligne Ex-voto, quelques nazis dans la foule et quelques ministres aux pouvoirs. Ils devaient peut être avoir un poids plus important qu'on ne le crois dans les manif ? Enfin c'est une question légitime.

Donc c'est une sorte de "tout sauf les russes" ? Soutiens les nazis si tu veux. Tu as le droit d'avoir tes opinions.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gradouble

On est pas dans une logique d'agression de la Russie contre un pays neutre, du point de vue russe on est juste dans la défense d'intérêts qui ont été menacés. Je pense pas que les diplomaties voient ça comme une volonté d'expansion russe.

Ben tiens. Ce serait (sera ?) le deuxième pays en 6 ans dans lequel l'armée russe entre les armes à la main pour prendre le contrôle plus ou moins définitif d'un territoire et modifier les frontières. Mais à part ça, "pas de volonté d'expansion". A chaque fois, elle s'appuie certes sur des populations russophiles et sur la désorganisation des pouvoirs en place. Mais les faits sont là, et, du point de vue de la Lettonie en particulier, particulièrement inquiétants.

[gunchetifs]

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Publié par Ingilir

Une défection de poids.
Qui risque certainement de faire appel d'air.

De manière plus générale, j'ai assez de mal à envisager une confrontation entre les armées Russes et Ukrainiennes.
La majeur partie des deux populations se considère comme des peuples frères.

Moi aussi, mais surtout parce-que l’Ukraine je ne lui laisse pas une semaine avant de capituler

[sakuba]

Citation :

Publié par Hargo

[Edit] Tiens je viens de me rappeler que lorsque la Belgique était dans une impasse politique et que tous les médias racontaient un tas de conneries comme le quoi le pays était sur le point d'imploser et qu'une guerre civile était imminente, que la France avait envoyé des troupes aux frontières pour protéger les Francophones. C'est pas dans les mêmes proportions mais ça me fait sourire.

On est bien le seul pays au monde avec des séparatistes qui ne se tapent pas sur la gueule tu sais. On s'insulte joyeusement mais ça n'ira jamais plus loin.



Par contre, je conseille à certain de reprendre quelques cours de géographie basique pour ne fut-ce que comprendre l'importance de la Crimée pour les Russes.
Quant au reste, la Russie joue un jeu dangereux. Et les Occidentaux n'ont même pas besoin de faire des mouvements de troupe. Économiquement, on peut bien leur faire du mal et Poutine devrait y réfléchir à deux fois avant de plonger son pays dans état encore plus déliquescent.

[Fungku]

Citation :

Publié par sakuba

Poutine devrait y réfléchir à deux fois avant de plonger son pays dans état encore plus déliquescent.

Il devrait donc se soumettre ? Ne t'inquiètes pas, Poutine sait ce qu'il fait et sait qu'il peut jouer sur les récents mauvais rapports entre Pékin et Washington pour avoir la Chine de son coté. Économiquement parlant, l'Ukraine ne peut se passer de la Russie, il le sait et en joue.

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben tiens. Ce serait (sera ?) le deuxième pays en 6 ans dans lequel l'armée russe entre les armes à la main pour prendre le contrôle plus ou moins définitif d'un territoire et modifier les frontières. Mais à part ça, "pas de volonté d'expansion". A chaque fois, elle s'appuie certes sur des populations russophiles et sur la désorganisation des pouvoirs en place. Mais les faits sont là, et, du point de vue de la Lettonie en particulier, particulièrement inquiétants.

La Crimée, la Georgie, ce sont des ex-satellites de l'URSS. La Russie accepte qu'ils soient autonomes, pas qu'ils soient des bases américaines avancées ou de l'OTAN menacant directement leus intérêts, on peut le déplorer mais pas faire semblant de pas le savoir ou de pas le comprendre. Dans les 2 cas les russes réagissent à des ingérences américaines (de leur point de vue, qui semble plutôt fondé). La Russie a un territoire gigantesque, des ressources à n'en plus savoir que faire, et a renoncé au communisme (pas à la souveraineté ni à être une grande puissance). Elle n'a aucun intérêt à annexer des pays - sauf défensif. Donc oui je pense qu'il n'y a pas de volonté expansionniste, et que peu de diplomaties pensent le contraire. Après que les pays de l'est craignent celà vu leur histoire c'est normal, mais je pense pas que Poutine envisage de les envahir.
En revanche comme dit ici nous devrions un peu faire le ménage dans notre propre jardin, les expansionnistes agressifs c'est plutôt les USA et occidentaux depuis la chute du Mur. Et on peut s'interroger (le mot est mesuré) sur la volonté systématique de l'occident d'encercler la Russie, de la mettre à genoux et l'humilier.


En ce qui concerne les pressions économiques je serais assez mesuré, d'une part les russes ont largement de quoi voir venir, toutes les ressources possibles, et ont l'habitude depuis longtemps de la survie. Et ils ont aussi des mesures de rétorsion similaires bien efficaces : gaz, pétrole, matières premières, et une alliance défensive avec le plus gros possesseur de dollars de la planête et le plus gros producteur de tout bien manufacturé: la Chine. Faut bien comprendre que la Chine "tient le monde par les couilles" à ce niveau là. et il y a peu de chances qu'elle renverse ses alliances en notre faveur si ça vient à s'empirer.

[Twan]

La Chine ne soutiendrait pas une modification des frontières imposée unilatéralement par Moscou, elle a appelé à respecter l'intégralité territoriale de l'Ukraine en attendant de régler le différend par la diplomatie, c'est tout sauf un soutien à une invasion éventuelle.

[Dok Slayers]

Citation :

Publié par Gradouble

Et on peut s'interroger (le mot est mesuré) sur la volonté systématique de l'occident d'encercler la Russie, de la mettre à genoux et l'humilier.

Alors c'est pas la première fois que je vois cet argument sortir sur ce topic, mais ça m'intéresse. Je ne m'y connais pas assez donc est-ce que tu peux m'éclairer : où et quand a-t-on chercher à mettre à genoux et humilier la Russie depuis 1991 ?

[Even drezem]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben tiens. Ce serait (sera ?) le deuxième pays en 6 ans dans lequel l'armée russe entre les armes à la main pour prendre le contrôle plus ou moins définitif d'un territoire et modifier les frontières. Mais à part ça, "pas de volonté d'expansion". A chaque fois, elle s'appuie certes sur des populations russophiles et sur la désorganisation des pouvoirs en place. Mais les faits sont là, et, du point de vue de la Lettonie en particulier, particulièrement inquiétants.

Critiquer les Russes s'est bien mais alors faut oublier la Georgie , déjà s'est la Georgie qui avait attaquée les russes pas le contraire, Poutine aurait pu bombarder la capitale de la Georgie ou le présidents Georgiens et son armée étaient caches derrière les civil mais n'a rien fait , par contre l'armée Georgienne n'avait pas eu peur de bombarder la ville ou étaient les séparatistes et les civils

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

c'est parce qu'on a dit aux pays de l'ex-bloc soviétique qu'ils pouvaient vivre mieux, améliorer leurs conditions de vie en et vivre sans la peur de voir des chars russes débarquer tout les matins en étant sous une influence pro-occidentale.

On est tellement démoniaque

C'est une ingérence inadmissible, et il parfaitement normal que la Russie réponde en envoyant les chars ! Les pays voisins de la Russie pourrait avoir une presse libre et des élections démocratiques et non-truquées ? Quelle horreur !

En 1956 et en 1968, tous les arguments employés pour défendre les agressions russes auraient été aussi valables : la Hongrie et la Tchécoslovaquie n'étaient-t-elles pas des satellites de l'URSS après tout ?

@Dok Slayers
Tu peux lire le post de lafa déjà, mais rapidement de mémoire :

- période Eltsinienne : gros gros traumatisme pour les russes, sur ce coup-là on a merdé sévèrement
- Guerres yougoslaves
- Kosovo / Serbie
- bouclier antimissile v2 => très très mal perçu, encore aujourd’hui
- Irak v1 et v2
- Syrie
- Liban
- Iran
- Lybie
- Caucase
- Georgie
- Asie centrale
- expansion UE vers les pays de l'est accélérée / implantation de bases OTAN en parallèle
- traitement médiatique de Poutine et de la Russie en général

J'en oublie plein là c'est surtout les grosses crises à l'international, je pense que d'autres complèteront. Niveau guerre économique il me semble que c'est bien gratiné aussi, mais je connais moins. Dans tous ces cas on est en opposition avec des intérêts russes plus ou moins importants et des positions russes (alliés etc).

On peut nier beaucoup de choses, et refuser de comprendre les parties adverses, maintenant pensez vous que si le Mexique décide de devenir communiste et de s"allier avec la Chine ou la Russie par une alliance militaire les Etats-Unis respecteront l'autodétermination du peuple? Laissez moi rire.

[blackbird]

Citation :

Publié par sakuba

Quant au reste, la Russie joue un jeu dangereux. Et les Occidentaux n'ont même pas besoin de faire des mouvements de troupe. Économiquement, on peut bien leur faire du mal et Poutine devrait y réfléchir à deux fois avant de plonger son pays dans état encore plus déliquescent.

Je suis assez d'accord sur le fait que les prises de positions de l'OTAN et des USA peuvent inciter la Russie à la retenue. Je ne pense pas que dire que la place de la Russie au sein du club du G8 est menacée soit anodin. Je pense au contraire que la menace d'isoler politiquement la Russie peut porter.

En fait tout ce qui peut concourir à stabiliser la situation ou mieux encore à faire baisser la pression est bon à prendre.

Pour le reste je suis très étonné de voir que les choses se passent sans violence. C'est tout-à-fait nouveau. Et j'espère bien qu'on en restera là.

Aujourd'hui en Crimée, autour d'une base de l'armée Ukrainienne, des soldats (russes) assiégeaient la garnison. Les officiers des deux parties ont convenu de ne pas faire parler les armes tant que les uns restaient à l'intérieur et les autres à l'extérieur. Toute la journée les soldats se sont fait face avec des armes démunies de leur chargeurs. Et ce soir les soldats ukrainiens ont regagné leur domicile sans leurs armes.

Ce genre de situation est très surprenant et montre bien que ces deux peuples sont très proches. La défection de cet amiral est également assez symptomatique : je pense que ces deux armées n'ont aucune envie de s'affronter.

Difficile de parler d'agression dans de pareilles circonstances.

J'espère vraiment que cette situation pourra perdurer jusqu'à leur référendum. C'est un voeu pieux, évidemment. Un mois, c'est long. Mais peut-être qu'avec une diplomatie ferme, on parviendra à éviter que les armes parlent.

[Hargo]

Parce que tu crois que les pays Africains ou du Moyen Orient se sentent en sécurité? Ben non vu qu'on peut y entrer quand on veut pour des raisons plus ou moins légitimes, et ce avec le soutient de l'OTAN.
Je ne défends pas les Russes, mais bon pour l'instant à l'heure où j'écris ils n'ont rien fait de vraiment répressible. Ils défendent une région à majorité Russophone, quel est le mal ais-je envie de demander quand on voit ce que nous Occidentaux faisons? Et faut pas oublier que des accords fait avec la Russie ont été balayés aussi vite qu'ils avaient été signés, si ils baissent la tête maintenant là ils seraient humiliés.

[Colqhoun]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

c'est parce qu'on a dit aux pays de l'ex-bloc soviétique qu'ils pouvaient vivre mieux, améliorer leurs conditions de vie en et vivre sans la peur de voir des chars russes débarquer tout les matins en étant sous une influence pro-occidentale.

On est tellement démoniaque

"Dénucléarisez amis ukrainiens! Laissez les grands Etats-Unis, la vénérable Grande Bretagne et la nouvelle Russie assurer votre sécurité. Pour votre bien. Parce qu'on vous aime. Parce qu'on est naturellement bons. Et qu'on sera toujours d'accord sur tout, tout le temps. D'ailleurs on est tellement toujours d'accord qu'on va nous aussi balancer notre arsenal nucléaire à la casse! Pas vrai les mecs?"

Les satellites ont juste changé d'orbite. Mais on peut voir qu'on les estime toujours à leur juste valeur, à l'ouest comme à l'est!

[Sim@el Terrevermeil]

Citation :

Publié par Gradouble

La Crimée, la Georgie, ce sont des ex-satellites de l'URSS. La Russie accepte qu'ils soient autonomes, pas qu'ils soient des bases américaines avancées ou de l'OTAN menaçant directement leus intérêts

Ce que tu occultes, c'est que pour certains anciens satellites de l'URSS, l'indépendance et l'autonomie ne peuvent être garantie, de leur point de vue, que par une forte protection militaire face à la Russie. En l'occurrence, l'OTAN.

Je vais prendre un exemple qui me concerne, la Lituanie. Comme les autres États Baltes, c'est un ancien satellite de l'URSS et l'un des premiers à avoir pris son indépendance. Comme les autres États baltes, les lituaniens ont la phobie des Russes, une peur irrationnelle de voir débarquer l'Armée Rouge à leur frontière. Qu'importe si (jusqu'à maintenant) ça paraisse très peu probable, c'est un fait : leur histoire leur a collé un a priori bien trop défavorable vis à vis de leur grand voisin.
Il faut savoir qu'en Europe de l'Ouest, nous avons eu la "chance" de n'être occupé que pendant quelques années par les nazis. Alors que plusieurs pays d'Europe de l'Est ont été occupés près de cinquante ans par les soviétiques. C'est aussi pour ça qu'à l'est, les nazis/néonazis ont parfois une meilleure réputation que les communistes, parce que "eux au moins n'ont fait que passer", et aussi qu'ils ont soutenus les partisans face aux soviétiques (avec le cas particulier de l'Ukraine où c'est encore renforcé à cause de la famine imposée par les Russes). Quant les lituaniens ont déclaré leur indépendance dans les années 1990, la première réaction de l'URSS a été d'envoyer les spetznatz prendre le contrôle de la tour radio de Vilnius en tuant 14 civils dans le mouvement. Et la majeure partie des citoyens lituaniens s'en souviennent encore.

C'est pour cette raison que les Lituaniens ont sautés à pieds joint sur l'OTAN et l'UE, parce que ça leur offrait une garantie contre les gros vilains Russes. Maintenant, ces gens qui ont une peur maladive des Russes vont avoir un aperçu de l'efficacité de cette protection (tout comme de nombreux pays de l'est). Et s'ils décident que cette protection ne vaut rien, ben ils chercheront ailleurs. Dans l'Etat de paranoïa des pays baltes, surtout maintenant, si on leur donnait le gros bouton rouge pour vitrifier Moscou histoire d'avoir la paix je pense qu'ils appuieraient dessus sans hésitation.

Et ce raisonnement, je pense qu'on peut aussi l'appliquer (au moins en partie) à l'Ukraine occidentale quand elle voit les Russes s'installer tranquille en Crimée.

J'occulte pas du tout et je comprends très bien vu mon historique familial.
Je parle de comprendre le point de vue russe c'est tout, qu'un pays et une population ait peur d'eux je trouve ça très normal.

@Dok slayers : tu interprètes mal mes propos ou je les exprime peut être pas bien ... pour les russes une part essentielle de ces actions est menée contre leurs intérêts ou ceux de leurs alliés, et pour certains dans une volonté d'humiliation. Quand je parle occident il faut bien sur comprendre USA + alliés (otan en gros), même si de petites divergences peuvent évidemment avoir lieu. La diplomatie est un jeu complexe de puissance ... lorsqu'une se renforce trop ou prend trop d'avance, les autres se sentent en danger, c'est comme celà je n'y peux rien.

[Dok Slayers]

Citation :

Publié par Gradouble

(...)

Je trouve étonnant que tu penses que l'occident a humilié la Russie dans tout ces conflits. Par exemple, la guerre d'Irak, il me semble que ni la France, ni l'Allemagne ne voulaient de cette guerre (et du coup c'est un problème lorsque l'on parle "d'occident qui humilie la Russie"), et qu'en plus, le fait que les USA interviennent quand même malgré le désaccord de la France ne m'a pas paru être une humiliation pour nous. Mais j'ai p'tet pas la fierté russe pour comprendre leur point de vue, je sais pas.

L’expansion de l'UE vers les pays de l'est pareil, je pige pas en quoi ça met à genoux les russes.

Bref, je crois qu'on parle pas bien de la même chose, là. Lorsque l'Allemagne en sortie de première guerre mondiale se tapait le traité de Versailles, là, c'était une véritable humiliation pour ce pays. Mais que ça fasse chier les russes que les démocraties fleurissent autour d'eux, ça tu vois, je ne mets pas ça au même niveau.

[Xh0]

John Kerry a évoqué des sanctions économiques, le gel des avoirs possédés par certains dirigeants russes, des interdictions de visa, le boycottage des investissements. « Les entreprises américaines vont y regarder à deux fois avant de décider si elles veulent investir dans un pays qui a ce comportement », a-t-il dit. « J'ai parlé à dix des ministres des affaires étrangères des pays les plus concernés. Chacun d'entre eux est prêt à soutenir à fond des mesures d'isolement économique de la Russie à cause de cette invasion. Le rouble est déjà en train de chuter ».

de http://www.lemonde.fr/ameriques/arti...6293_3222.html

Espérons que les États de l'UE soient sur la même longueur d'onde et que Poutine paie au prix fort son coup de force.