[JeuxOnLine]

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[SpaceBozo]

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[hollowhell]

Citation :

Publié par SpaceBozo

Nan mais je ne porte pas 24 au firmament, je signale simplement que dix ans en arrière, ces scènes de tortures passaient encore pour choquantes, jusqu'au héros qui était souvent pris de crises morales quant à ses actions. Aujourd'hui ça n'est même plus évoqué. C'est une évolution intéressante que je ne fais que constater, même si tu ne partages pas cette opinion apparemment.

Je parlais juste des méthodes employées, pas de ceux sur qui elles s'exercent: les sud-américains ont subi la même chose quand le grand ennemi était le communisme, à ceci près qu'à cette époque, c'était caché ou démenti en cas de révélations courageuses mais rares dans les médias mainstream. Aujourd'hui l'attaque d'un pays souverain, la torture ou le coup d'état semblent complètement acceptés, à tel point qu'on en fait des scénarios pour séries-star.
Oui, je pense aussi que c'est cet événement qui a permis ce basculement moral.

Parce qu'aujourd'hui la question traitée largement dans les 3 saisons de Homeland ce n'est plus la torture liée aux guerres en Afghanistan et en Irak mais l'utilisation des drones de façon massive par l'administration Obama pour lutter contre le terrorisme depuis le Nevada. Je te rappelle que tout part d'une attaque de drone sur un orphelinat. Pour que tu comprennes mieux, il faut dire que Brody le terroriste est né à cause d'une attaque anti-terroriste voulue par le VP et la CIA. Bref le terrorisme né de l'anti-terrorisme, c'est l'argument principal de ceux qui sont contre les drones dans la lutte contre le terrorisme. Regarde une nouvelle fois la série, lis les papiers d'analyse écrits dessus (ou sur 24h, y'a même eu un bouquin PUF là dessus) et tu verras que ta vision politique est totalement fausse et à côté de la plaque.

[SpaceBozo]

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[hollowhell]

Citation :

Publié par SpaceBozo

Ton analyse, je la partage, ce que je ne partage pas est ta vision du ressenti face à ce basculement où tout est permis sans que rien ni personne n'y trouve à redire. Après tu peux arguer que Brody est né de ces actes délictueux mais c'est plus qu'anecdotique dans le déroulement de la série. Moi je vois qu'ils vont foutre un psychopathe à la tête d'une nation qu'ils veulent contrôler et que tout le monde trouve ça génial.

Saul me déçoit beaucoup à ce titre puisque je me souviens l'avoir entendu dire à Carrie dans les premiers épisodes qu'il ne souhaitait pas la voir se transformer en "eux" (parlant des types qui sont prêt à tout), suite au gros mensonge de cette dernière concernant la surveillance illégale de Brody dans sa maison. Il en a fait du chemin depuis.

Tu peux pas partager mon analyse en la remettant en cause, et en niant le fait que la problématique de l'utilisation des drones (leur efficacité, leur légitimité, leur moralité) soit récurrente et importante dans la série. De même que la torture, moins récurrente c'est vrai (comme elle l'est moins dans le débat), mais qui reste présente. Tout est dans la série, dans les dialogues, je peux pas être plus précis pour appuyer mon propos.
Et encore une fois, Javadi n'est pas un psychopathe ou un fou furieux.
J'y reviens encore mais tu vois tout d'un point de vue politique. On est pas obligés de s'indigner dès qu'une fiction évoque un coup d'Etat. Ne pas s'indigner en criant à la "souveraineté des nations" n'est pas non plus signe "qu'on trouve ça génial". Tu es au courant que ce n'est pas la réalité ?
Bref, débat de sourds, pire que l'agora, j'arrête ici.

[Xubfin]

Citation :

Publié par hark

c'est là où cette série est ultra intéressante, contrairement a 24 que tu portes au firmament quelques postes plus haut.

Il n'y a pas de méchant, il n'y a pas de gentils, ce sont tous des grosses crevures.
Et au milieu de tout ça il y a un mec, complétement paumé.

C'est tout le contraire d'une série manichéenne comme 24 (pro torture, pro bush, bref la fine fleure de la télévision américaine ).

Et lol pour le jeu-vidéo/télé qui rend les américains haineux des musulmans. C'est juste toute la propagande politique exercée par les lobby américains qui rendent les américains aussi extrémistes que les iraniens sur certains points. Alors certes le jeu-vidéo et la télé n'en sont pas totalement étrangers, mais ils découlent justement de ce climat post-9/11 très très particulier.

qft

La série est bcp plus complexe que 24. C'est clairement du post bush, post guerre en Irak où les américains doutent du bien fondé de leurs interventions, où l'on voit que "l'axe du mal" bah c'est des êtres humains comme les autres, que les drones tuent des civils, des enfants etc...
Et les enflures dans la série c'est clairement la CIA, le vice président. Les seuls qui attirent la sympathie c'est Carrie et Saul bien que cette saison Saul devient de plus en plus antipathique.

En ce qui concerne le fait de foutre un psychopathe au pouvoir. Je trouve que justement c'est pas glorieux pour les américains et ça fait écho aux nombreux renversements de chefs d'état qui ont eu lieu et qui ont toujours lieu du fait des américains. Pinochet anyone ?
Donc encore une fois, tout ça serait choquant si la réalité n'était pas finalement bien pire que la fiction.

Citation :

Publié par hollowhell

Parce qu'aujourd'hui la question traitée largement dans les 3 saisons de Homeland ce n'est plus la torture liée aux guerres en Afghanistan et en Irak mais l'utilisation des drones de façon massive par l'administration Obama pour lutter contre le terrorisme depuis le Nevada. Je te rappelle que tout part d'une attaque de drone sur un orphelinat. Pour que tu comprennes mieux, il faut dire que Brody le terroriste est né à cause d'une attaque anti-terroriste voulue par le VP et la CIA. Bref le terrorisme né de l'anti-terrorisme, c'est l'argument principal de ceux qui sont contre les drones dans la lutte contre le terrorisme. Regarde une nouvelle fois la série, lis les papiers d'analyse écrits dessus (ou sur 24h, y'a même eu un bouquin PUF là dessus) et tu verras que ta vision politique est totalement fausse et à côté de la plaque.

Sauf quand on parle de communication : si le spectateur ne comprend pas du tout ce que le scénariste voulait faire passer, c'est plutôt le scénariste qui est à côté de la plaque.

[Xubfin]

pourtant ça parait limpide.

[SpaceBozo]

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[Whale]

Pourquoi dis-tu qu'ils sont traités en héros ? Pour moi le fait que la série adopte un point de vue américain est nécessaire mais ne veut pas dire qu'elle est entièrement pro-américaine.

La torture, les drones, comment aborder ces sujets si ce n'est d'un point de vue américain: dans quelles conditions un tir de drone est décidé, quels sont les rapports des personnages par rapport à l'Iran et à sa culture. Le point de vue iranien doit être présent aussi, et il est peu léger dans cette série c'est vrai.

Au final c'est le spectateur qui se fait une opinion, et imo la série contient suffisamment d'éléments pour pousser celui-ci à réfléchir à ce qu'il voit à l'écran. Ce serait faux de dire par exemple, que la série fait l'apologie des tirs de drone.

Et par rapport à Javadi, ce n'est pas un fou je pense, il tue son ex-femme car c'est un être cruel et mauvais par nature, mais qui agit de manière réfléchie. C'est juste un connard opportuniste, et les américains l'utilisent parce qu'ils ont un moyen de pression, et ils pensent que Javadi ne fera rien de compromettant car il pense en première chose à sauver ses miches.

[SpaceBozo]

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[hollowhell]

Citation :

Publié par G.Skilled

Sauf quand on parle de communication : si le spectateur ne comprend pas du tout ce que le scénariste voulait faire passer, c'est plutôt le scénariste qui est à côté de la plaque.

Non t'es HS. Si tu n'es pas capable d'avoir une lecture à peu près objective d'une oeuvre carrément explicite, le problème ne vient pas des scénaristes (qui sont d'ailleurs en partie les même que 24) mais du spectre politique à travers lequel tu regardes la série et qui t'empêche d'avoir une analyse qui dépasse tes opinions politiques et les lieux communs/idées fausses que tu utilises.

edit : non mais spacebozo tu ne comprends rien à mes messages et tu réponds vraiment à côté de la plaque, pas besoin de continuer à me citer, je te renvoie à mes précédents messages qui ne peuvent pas être plus clairs.

[SpaceBozo]

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[Xubfin]

justement Saul saison 1 et 2 même c'est l'idéaliste old school sympatoche, figure paternelle etc... Il se rebelle contre ses supérieurs, est dégouté d'apprendre qu'un drone US a bombardé une école et j'en passe.
Saison 3 post CIA bombing, on voit un Saul chef de la CIA qui devient vraiment sombre et cynique.

Quinn c'est le contraire, saison 2 c'est un tueur de sang froid plutôt creepy dont l'objectif est d'éliminer Brody dès que sa mission est terminée et saison 3 il frag un gosse par erreur, se remet en question, refuse de suivre des ordres etc... Il s'humanise.

La torture dans 24 c'était dans des conditions parfaites genre : on a chopé un gars après qu'il ait posé une bombe qu'il veut faire sauter, on le torture parce que la bombe peut sauter d'une minute à l'autre. Le spectateur ne peut qu'être d'accord. L'urgence et la culpabilité évidente du mec torturé (vu que le spectateur le voit poser la bombe) font que la torture est justifiée. C'est ça qui est à gerber justement parce que dans la réalité, ça se passe pas comme ça. On choppe pas des terroristes sur le point de faire tout péter et on n'est jamais vraiment sûr de leur degré d'implication. On chope des mecs plus ou moins random qu'on torture pour leur faire avouer tout et n'importe quoi.

Dans Homeland, il n'y pas tout ce côté là qui était présent dans 24. Dans Homeland, rien n'est justifié par le bien et le mal. Tout est gris et au milieu de ça tu as une bipolaire amoureuse d'un mec complètement instable dont personne ne sait ce qui le motive et ce qu'il pense au fond de lui.

Et je trouve qu'on peut remarquer que c'est plutôt bon signe que ce soit les mêmes mecs qui ont produit 24 et Homeland. Ca montre qu'ils font leur autocritique et ça correspond pas mal à l'état d'esprit d'une partie des américains après le fiasco en Irak et les mensonges de Bush et compagnie. Mais c'est pas pour autant qu'il faut demander à des américains de chier sur leur pays dans une série pour faire plaisir à ceux qui haïssent le Grand Satan. Les américains, ils savent faire leur autocritique, sans attendre 30 ou 40 ans, mais ça veut pas dire qu'ils sont prêts à se flageller et à se détester. L'auto détestation c'est une singularité française.

Après me faites pas dire que la série n'a pas de défaut et qu'elle échappe à toute critique. Moi j'aurais trouvé parfait qu'elle s'achève saison 1 avec Brody qui se fait sauter dans le bunker avec le Vice Président. Mais bien qu'inférieures à la saison 1, les autres saisons se suivent tout de même avec plaisir.

Citation :

Publié par hollowhell

Non t'es HS. Si tu n'es pas capable d'avoir une lecture à peu près objective d'une oeuvre carrément explicite, le problème ne vient pas des scénaristes (qui sont d'ailleurs en partie les même que 24) mais du spectre politique à travers lequel tu regardes la série et qui t'empêche d'avoir une analyse qui dépasse tes opinions politiques et les lieux communs/idées fausses que tu utilises.

edit : non mais spacebozo tu ne comprends rien à mes messages et tu réponds vraiment à côté de la plaque, pas besoin de continuer à me citer, je te renvoie à mes précédents messages qui ne peuvent pas être plus clairs.

Je suis pas sur le fond mais sur la forme. Qu'est-ce qui te dit même que la série veut faire passer un message ? Les producteurs veulent juste le retour sur investissement de leur capital.

Pour ton info je n'ai pas analysé la série car je m'en fous.

[Xubfin]

l'as tu seulement regardée ?

[hollowhell]

Citation :

Publié par G.Skilled

Je suis pas sur le fond mais sur la forme. Qu'est-ce qui te dit même que la série veut faire passer un message ? Les producteurs veulent juste le retour sur investissement de leur capital.

Pour ton info je n'ai pas analysé la série car je m'en fous.

Tu me parlais des scénaristes, maintenant des producteurs. Le rapport entre tes messages ?
Oui, une oeuvre culturelle diffuse des messages, des idées, porte des valeurs ou des réflexions sur son temps. Je ne t'apprends rien (enfin j'espère). Et je n'ai pas dit que "la série veut", je ne sais d'ailleurs pas très bien ce que ça veut dire.
Ce n'est pas incompatible avec ce que Showtime souhaite, c'est-à-dire que la série soit vue par le plus grand nombre de personnes.
Je n'utilisais la 2ème personne dans mon message pour parler de toi. Mais encore une fois, tu es HS dans la discussion, et le fait que tu me dises que tu t'en foutes de la série le confirme.

Citation :

Publié par hollowhell

Tu me parlais des scénaristes, maintenant des producteurs. Le rapport entre tes messages ?
Oui, une oeuvre culturelle diffuse des messages, des idées, porte des valeurs ou des réflexions sur son temps. Je ne t'apprends rien (enfin j'espère). Et je n'ai pas dit que "la série veut", je ne sais d'ailleurs pas très bien ce que ça veut dire.
Ce n'est pas incompatible avec ce que Showtime souhaite, c'est-à-dire que la série soit vue par le plus grand nombre de personnes.
Je n'utilisais la 2ème personne dans mon message pour parler de toi. Mais encore une fois, tu es HS dans la discussion, et le fait que tu me dises que tu t'en foutes de la série le confirme.

J'ai pas dit que je m'en foutais de la série, j'ai dit que je n'allais pas préparer mentalement une dissertation sur le message de la série. Ca m'intéresse de la suivre, pas de réfléchir aux enjeux géopolitiques du contre-terrorisme.

Les producteurs demandent aux scénaristes une histoire qui sera intéressante à regarder et vue par le plus grand nombre. C'est ça l'objectif premier des séries grand public, pas de porter je ne sais quel message politique.

La série peut créer une réflexion à travers de ce qu'elle montre, mais le message qu'elle transporte, c'est en fait le message qu'on veut bien lire. Sauf à disposer d'un commentaire officiel.

[Habemus Papam]

Je me demande quel coup de Trafalgar ils vont nous sortir pour qu'il se sorte de cette situation .

[Anomalie / Noxm]

Ils ne vont pas venir l'aider, les méchants vont le refoutre dans un trou et il va se refaire détruire psychologiquement, encore et encore.

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[Zoha]

Rien avoir avec votre " "débat" " mais

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J'ai été surprise du comportement de Brody en fait. Je n'aurais pas imaginé qu'il allait le tuer finalement.

[Kio_San]

Dernier épisode sorti et c'est à se demander ce qu'ils vont faire pour la prochaine saison

En tout as encore une grande saison pour homeland.

[Ilystil]

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Il était pas mal, jusqu'au bout j'ai espéré un retournement de situation qui sauverait Brody mais pour le coup ça aurait été surréaliste.

Saul se plie trop facilement à son renvoi je trouve, alors qu'il avait l'info compromettante sur son remplaçant.

Je suis curieux de voir qui va rester dans la prochaine saison, à part Carrie et son nouveau-né. Saul semble hors-jeu et le reste n'était que du personnage secondaire.

[Whale]

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Je ne pense que Saul parte à la fin de cette saison, il continuera à travailler à son ancien poste une fois que le sénateur sera officiellement directeur. Même si les deux ne s'apprécient pas vraiment, Lockhart ne peut que constater que la mission à laquelle il s'opposait tout d'abord est un succès. Pas de raison que Saul sorte donc...

[SpaceBozo]

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