[Wiki] Crypto-monnaies sujet général

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Citation :
Publié par pamoipamoi
Et donc ?
tu m'expliques la différence avec Paypal ?

J'ai du rater un truc.
Pas de taxe, pas de litige possible, et c'est bien plus simple d'utilisation que PayPal.
Citation :
Publié par Vaux
Tu sais tu n'es pas le seul au monde à faire études d'économie.
Ah nan mais je me fais pas d'illusions sur mes connaissances perso. (et d'ailleurs je pense que justement, étudier un sujet te fait relativiser de manière assez importante ce que tu crois connaitre dessus)

C'est juste que sur ce topic t'as quand même un sacré paquet de conneries quoi, en toute objectivité.
Citation :
Publié par Uvea l'exilé
Tu peux développer ? Je dois rater un truc.
tu n'a pas moyen de porter plainte ou autre... Donc oui, tu ne peux pas avoir de litige avec une transaction bitcoin.

ca veut pas dire que tu n'aura pas de souci... Juste que tu ne pourra que fermer ta gueule (ou sortir la batte de baseball)
Pour répondre à aux discussions sur le sujet le bitcoin est il monnaie ?

La monnaie a pour fonctions :
- Avant tout de servir d’intermédiaire pour les échanges
- D'être une réserve de valeur
- Une unité de compte pour le calcul économique.

Aujourd'hui le bitcoin ne remplie pas ces rôles, de plus il a une masse finie. C'est à dire que le total des bitcoins en circulation ne pourra pas passer les 21 millions d'unités. Cette masse de monnaie est vraiment trop faible pour être réellement un support d’échange sérieux à un niveau national ou international.
Citation :
Publié par Gardien
tu n'a pas moyen de porter plainte ou autre... Donc oui, tu ne peux pas avoir de litige avec une transaction bitcoin.

ca veut pas dire que tu n'aura pas de souci... Juste que tu ne pourra que fermer ta gueule (ou sortir la batte de baseball)
Ok, je n'avais effectivement pas compris, meme si l'argument coule de source.

Serieusement, ca fait 2 pages que ce thread tourne en rond... cette discussion n'a aucun interet. :\
Citation :
Publié par CNLNN
Pour répondre à aux discussions sur le sujet le bitcoin est il monnaie ?

La monnaie a pour fonctions :
- Avant tout de servir d’intermédiaire pour les échanges
- D'être une réserve de valeur
- Une unité de compte pour le calcul économique.

Aujourd'hui le bitcoin ne remplie pas ces rôles, de plus il a une masse finie. C'est à dire que le total des bitcoins en circulation ne pourra pas passer les 21 millions d'unités. Cette masse de monnaie est vraiment trop faible pour être réellement un support d’échange sérieux à un niveau national ou international.
Extensible à 1uBTC (soit 0.000001 BTC), fais le calcul, il y a de la marge. Si il ne remplit pas le rôle de monnaie ajd, c'est à cause de sa trop grande volatilité, mais les choses pourraient changer.
Citation :
Publié par Akhilleus
c'est à cause de sa trop grande volatilité, mais les choses pourraient changer.
j'ai du mal à voir comment cela pourrai changer ?

la "monnaie" ne repose sur rien de "reel" donc ca s'arretera de fluctuer que quand les gens en auront mare... Auquel cas, le bitcoin vaudra 0$...

Je me trompe peut être/surement, je suis pas economiste ou quoi... Mais j'ai du mal à imaginer une fin differente...
Citation :
Publié par Bal'E
Le tout est dématérialiser à l'ensemble des utilisateurs ou c'est leur pc qui travaille derrière .
Citation :
Publié par Bal'E
Pour l’opérateur qui t'échange tes euros en BTC y a des frais puisqu'il offre un service. Mais le réseau BTC coûte rien c'est du p2p.
N'importe quoi.

Un mécanisme est prévu dans le btc pour que les transactions comportent un "tip" pour les miners qui l'incluent dans le blockchain. Actuellement, il y a peu d'impact à ne pas tiper, mais dans le futur, avec la raréfaction des nouveaux btc, il est probable que les transactions ne proposant pas de tip ou un tip insuffisant soient traitées avec de longs délais, voire ne soient tout simplement pas traitées.
Citation :
Publié par CNLNN
Aujourd'hui le bitcoin ne remplie pas ces rôles, de plus il a une masse finie. C'est à dire que le total des bitcoins en circulation ne pourra pas passer les 21 millions d'unités. Cette masse de monnaie est vraiment trop faible pour être réellement un support d’échange sérieux à un niveau national ou international.
le btc étant sécable (2.1 millions de milliards d'unités insécables, c'est largement suffisant pour voir venir), je ne vois pas en quoi la quantité de btc est problématique. Si les cours commencent à monter, il va falloir vous habituer à parler en Satoshi, c'est tout.

Citation :
Publié par Gardien
tu n'a pas moyen de porter plainte ou autre... Donc oui, tu ne peux pas avoir de litige avec une transaction bitcoin.
Tu peux tout à fait porter plainte (comme pour tout contrat). La différence, c'est que tu ne peux pas juste chargeback. Ca revient au même quand tu commandes à un vendeur ebay, mais dans le cas de sociétés ayant pignon sur rue, tu peux toujours porter plainte.

Dernière modification par orime ; 09/12/2013 à 11h56.
Citation :
Publié par orime
N'importe quoi.

le btc étant sécable (2.1 millions de milliards d'unités insécables, c'est largement suffisant pour voir venir), je ne vois pas en quoi la quantité de btc est problématique. Si les cours commencent à monter, il va falloir vous habituer à parler en Satoshi, c'est tout...
Tu donne la démonstration de ce j'avance dans ton affirmation.

0.0000001 de bitcoin avec à un cours théorique du btc à 1000 € correspondent à 0.0001 € et donc ne peuvent avoir aucun usage domestique. Pour rappel la masse monétaire de la zone euros était de l'ordre de 10 000 MDS (Agregat M3 pour les férus d'économie) d'euros en janvier 2013 (Source BCE), la masse maximum de btc à ce même cours de 1000 € correspondra à un maximum de 21 MDS d'euros !
Plus ca va, plus je pense que ce projet BTC a ete cree avec pour seul et unique objectif de faire la richesse de son createur.
Il a eu une idee geniale, je suis sur qu'il se goinfre aujourd'hui, le fin mot de l'histoire ne lui importe tres certainement plus du tout. Je rejoins les autres - je ne pense pas que BTC soit viable en l'etat.
Citation :
Publié par CNLNN
Aujourd'hui le bitcoin ne remplie pas ces rôles, de plus il a une masse finie. C'est à dire que le total des bitcoins en circulation ne pourra pas passer les 21 millions d'unités. Cette masse de monnaie est vraiment trop faible pour être réellement un support d’échange sérieux à un niveau national ou international.
Je vois revenir cet argument systématiquement... ça ne veut rien dire...

La masse monétaire est limitée en BTC certes, c'est différent des autres monnaies. Mais vu qu'on peut découper le BTC en morceaux beaucoup plus petits ça revient exactement au même. En BTC la masse monétaire n'augmente pas certes, mais rien ne garantit que l'on ne vas pas prendre des fractions de BTC de plus en plus petites. (ie en terme de fraction de référence la masse augmente). Ie cette limite c'est de la poudre aux yeux.

Ou en est on ?
Le calcul est passé un peu plus haut, si je me souviens bien il y a actuellement plus de morceaux de BTC que de centimes de dollars en utilisation.

Bref, on est encore dans les arguments fantaisistes et peu développés pour faire croire aux gens que le BTC c'est vraiment quelque chose de différent.

@CNLNN: c'est quoi ces calcul avec un taux fixé ? Ca ne veut rien dire. Quand on parle de masse ça ne sert a rien de parler de valeurs. On a 21*10e12 uBTC versus 10*10e12 €, soit le double, bref on a ce qu'il faut en terme d'unité de compte. Un uBTC à 0.0001€ c'est pas utilisable certes, mais ça veut dire qu'il reste énormément de marge avant de toucher les limites...

Dernière modification par kreoss ; 09/12/2013 à 14h06.
Citation :
Publié par CNLNN
Tu donne la démonstration de ce j'avance dans ton affirmation.

0.0000001 de bitcoin avec à un cours théorique du btc à 1000 € correspondent à 0.0001 € et donc ne peuvent avoir aucun usage domestique. Pour rappel la masse monétaire de la zone euros était de l'ordre de 10 000 MDS (Agregat M3 pour les férus d'économie) d'euros en janvier 2013 (Source BCE), la masse maximum de btc à ce même cours de 1000 € correspondra à un maximum de 21 MDS d'euros !
Je ne pense pas que tu aies compris mon message. Si plus de gens veulent des btc, le market cap et le cours du btc augmenteront. Du coup, au lieu d'avoir 13M btc à $1.500 pièce, tu auras 13MBTC à $15.000 pièce.

La seule contrainte, c'est effectivement la valeur de la dernière décimale, qui doit être suffisamment petite. Pour un usage commercial, le BTC peut bien faire *100 avant que ça devienne un problème.
Citation :
Publié par orime
....
Ce que je dit c'est le btc n'est pas une monnaie car il ne rempli pas les fonctions d'une monnaie et que par sa conception c'est un produit spéculatif.
Citation :
Publié par kreoss
La masse monétaire est limitée en BTC certes
Je rajoute que le BTC est destructible. En perdant un disque dur par exemple, un BTC peut etre perdu irremediablement et a ma connaissance, il ne peut pas etre reconstruit.

A terme, l'ensemble des BTC seront donc detruits.
Citation :
Publié par Uvea l'exilé
Je rajoute que le BTC est destructible. En perdant un disque dur par exemple, un BTC peut etre perdu irremediablement et a ma connaissance, il ne peut pas etre reconstruit.

A terme, l'ensemble des BTC seront donc detruits.
Pour le coup, il semble que c'est un but pour cette monnaie d'être déflationnaire.
Si ils avaient voulu faire autrement, ils auraient pu par exemple utiliser les plus anciens btc n'ayant pas changé de main pour payer le minage, sachant qu'il est très smple de s'en prémunir.
Citation :
Publié par Uvea l'exilé
A terme, l'ensemble des BTC seront donc detruits.
Le btc étant divisible à l'infini (8 décimales pour l'instant, mais rien n'empêche d'en ajouter), ça n'est pas un problème en soi.
Citation :
Publié par Gardien
j'ai du mal à voir comment cela pourrai changer ?

la "monnaie" ne repose sur rien de "reel" donc ca s'arretera de fluctuer que quand les gens en auront mare... Auquel cas, le bitcoin vaudra 0$...

Je me trompe peut être/surement, je suis pas economiste ou quoi... Mais j'ai du mal à imaginer une fin differente...
On va pas refaire le débat, ton billet en € ne repose sur rien non plus si ce n'est la confiance que tu places dans le fait que tu pourras continuer à t'en servir demain pour acheter des choses, et ce sans une trop grande variation (c'est le point gênant avec le BTC).

Un point qui a été soulevé en faveur du BTC pour son utilisation en tant que monnaie, c'est sa très grande accessibilité, dans nombre de pays où il est plus facile d'échanger des BTC que de se procurer un compte et une CB.
Citation :
Publié par Akhilleus
On va pas refaire le débat, ton billet en € ne repose sur rien non plus si ce n'est la confiance que tu places dans le fait que tu pourras continuer à t'en servir demain pour acheter des choses, et ce sans une trop grande variation (c'est le point gênant avec le BTC).
Les euros reposent sur les reserves d'or des pays europeens, ainsi que sur l'activité economique de ces pays.

Ou du moins, la confiance / crédibilité de ces "choses".

Le BTC ne repose lui sur rien du tous.

Citation :
Un point qui a été soulevé en faveur du BTC pour son utilisation en tant que monnaie, c'est sa très grande accessibilité, dans nombre de pays où il est plus facile d'échanger des BTC que de se procurer un compte et une CB.
Quand t'a boutique n'a plus de connexion internet, tu peux plus rien vendre. Avec des euros, tu peux toujours continuer (quitte à faire tes comptes à la mains lol).

Alors, certes dans certains pays, c'est peut être la misère pour avoir un moyen de paiement fiable... Mais c'est plus un souci du pays qu'un interet du BTC.
Citation :
Publié par Uvea l'exilé
Je rajoute que le BTC est destructible. En perdant un disque dur par exemple, un BTC peut etre perdu irremediablement et a ma connaissance, il ne peut pas etre reconstruit.

A terme, l'ensemble des BTC seront donc detruits.
Non mais ca aussi c'est des fariboles... ok c'est destructible, ce n'est pas faux et je ne peux pas dire le contraire. Mais je suis pret à parier que le ratio perte annuelle/masse totale est ridicule, bref ce ne sera pas un sujet de discussion avant X dizaine d'années (disons un nombre d'année élevée comparée à l'espérance de vie opérationelle du BTC ou du temps qu'il faudra pour changer de positio et ré-émettre).

D'ailleurs même si ce n'est pas négligeable, vu le mécanisme de divisibilité il se peut que ce ne soit jamais un problème... Admettons qu'il ne reste qu'un seul BTC au monde, il suffit de le diviser en 21*10e12 unité pour retrouver la même masse.

Donc ouais on est pas dans le cas d'une monnaie absolument parfaite comme définie dans un poly de cours mais on en est vraiment pas loin (surement plus proche que certaines monnaies IRL).


Le plus gros frein à l'utilisation massive du BTC c'est l'absence de marché dérivé régulé. Les marchés dérivés commencent tout juste à apparaitre (voir article d'hier sur zerohedge), mais l'absence de régulation sur un marché dérivé est autrement plus problématique.
Citation :
Publié par orime
Je ne pense pas que tu aies compris mon message. Si plus de gens veulent des btc, le market cap et le cours du btc augmenteront. Du coup, au lieu d'avoir 13M btc à $1.500 pièce, tu auras 13MBTC à $15.000 pièce.
Ca se nomme une dévaluation massive, c'est tout. Le process n'est pas viable en tant qu'élément d'échange s'il n'y a pas moyen de limiter l'inflation dans des proportions cohérentes.

Ici, le fait que le BTC soit sécable veut simplement dire que son cours de parité avec les monnaies réelles s'effondre. Ce qui valait 1BTC en vaudra ensuite 0,01...


Citation :
il repose sur la facture énergétique que son minage engendre
Non pas du tout, c'est impossible de mettre une corrélation directe entre la facture énergétique et la valorisation du BTC, d'une part parce que les factures sont massivement différentes entre les pays de minage, et d'autre part parce que les technologies sont de plus en plus efficientes d'un point de vue énergétique.
Tout au plus peut-on dire qu'à un instant T, un BTC c'est tant de cycles de calcul pour un CPU normalisé ( avec une formule quasi exponentielle si j'ai bien suivi ). Mais c'est impossible de corréler ça directement avec une facture d'électricité.


Citation :
On va pas refaire le débat, ton billet en € ne repose sur rien non plus si ce n'est la confiance que tu places dans le fait que tu pourras continuer à t'en servir demain pour acheter des choses, et ce sans une trop grande variation (c'est le point gênant avec le BTC).
C'est faux, mon billet en Euro repose sur un mécanisme d'échange et de garanties entre pays, ainsi que sur une valorisation quantifiable.
5€ par exemple, c'est 1kg de riz, ou 6 baguettes ou 1/100ème d'une cuisinière ou un peu plus d'une demi heure de smic horaire brut, et ce avec des variations très limitées.

1BTC, c'est un jour 100kg de riz, la semaine d'après 240kg et le jour suivant 220kg...
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