Dépense publique, Fonction publique et Service public

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Publié par adokhyel
Ben faut pas oublier non plus qu'il y a des cabinets d'experts comptables dont le métier est de persuader ceux qui ont les moyens qu'ils paient trop d'impôts et que grâce à leur service ils pourront réduire le montant de leur impôt en devenant leur client...
du coup forcément ça en persuade certains qu'ils en paient trop (alors qu'après les avoir payer il leur en restera toujours bien bien plus que la majorité de la population....)

Quand je vois certains sportifs entre autre) réagir que la vie est chère et qu'ils se révoltent parce qu'ils paient trop d'impôts alors que sans doute leur enfance n'a pas été dorée comme le sera celle de leurs enfants, je me dis qu'on leur a forcément mis cette idée en tête ...
Sans compter le bashing anti-impôts quasi continu de certains média, qui tentent de faire croire que l’apocalypse fiscale est en cours depuis l’élection de Hollande…

Au final, j’aimerais bien comparer la feuille d’impôt de ces gens-là avec l’année précédente…
Citation :
Publié par adokhyel
Quand je vois certains sportifs entre autre) réagir que la vie est chère et qu'ils se révoltent parce qu'ils paient trop d'impôts alors que sans doute leur enfance n'a pas été dorée comme le sera celle de leurs enfants, je me dis qu'on leur a forcément mis cette idée en tête ...
Quand tu vois Hanouna qui dit qu'avec 25k€ mensuels il lui reste rien à la fin du mois, tu te rends compte qu'on a pas les mêmes trains de dépenses.
Il dit qu'il critique pas ses impôts, en même temps il a deux gosses et je crois qu'il est toujours marié. Du coup ça doit bien les réduire ses impôts, même s'il doit taper dans les plafonds du quotient familial.

Mais +1 Lango, je pense pas que la situation se soit aussi dégradée qu'on l'entend dire.
Bah 25K€ mensuel brut, il doit taper dans les 18K net, t'enlèves 7K d'impôts sur 10 mois avec 2 enfants, ça lui fait 11K. Il doit avoir genre un 5 pièces bien potable donc dans les 5K de loyer/mensualité, il tombe à 6K. 1K de frais divers de bouffe et charges, reste à vivre 5K€.
Pour peu qu'il ait un leasing à 2K pour sa caisse ou un investissement quelconque il lui reste qq K€ pour vivre.

Vu son niveau de vie probable, jcomprends bien ce qu'il veut dire quand il dit qu'il lui reste plus rien à la fin du mois.
Citation :
Publié par Nuff
Bah 25K€ mensuel brut, il doit taper dans les 18K net, t'enlèves 7K d'impôts sur 10 mois avec 2 enfants, ça lui fait 11K. Il doit avoir genre un 5 pièces bien potable donc dans les 5K de loyer/mensualité, il tombe à 6K. 1K de frais divers de bouffe et charges, reste à vivre 5K€.
Pour peu qu'il ait un leasing à 2K pour sa caisse ou un investissement quelconque il lui reste qq K€ pour vivre.

Vu son niveau de vie probable, jcomprends bien ce qu'il veut dire quand il dit qu'il lui reste plus rien à la fin du mois.
Et donc la réaction logique au lieu de dire "je vis peut-être au-dessus de mes moyens", c'est "je paye trop d'impôts, on me spolie" - Je ne connais pas la réaction d'Hanouna, hein - ?
Citation :
Publié par Lango
Sans compter le bashing anti-impôts quasi continu de certains média, qui tentent de faire croire que l’apocalypse fiscale est en cours depuis l’élection de Hollande…

Au final, j’aimerais bien comparer la feuille d’impôt de ces gens-là avec l’année précédente…
En fait c'est pas vraiment important ce que les gens ressentent vs la réalité.
Ce qui est important, c'est que l'État vient de perdre 5.5G€ d'impôts, et c'est probablement la partie émergée de l'iceberg.

L'État doit revoir entièrement sa copie pour faire rentrer plus d'argent, pas pour en faire fuir.
Citation :
Publié par Nuff
Bah 25K€ mensuel brut, il doit taper dans les 18K net, t'enlèves 7K d'impôts sur 10 mois avec 2 enfants, ça lui fait 11K. Il doit avoir genre un 5 pièces bien potable donc dans les 5K de loyer/mensualité, il tombe à 6K. 1K de frais divers de bouffe et charges, reste à vivre 5K€.
Pour peu qu'il ait un leasing à 2K pour sa caisse ou un investissement quelconque il lui reste qq K€ pour vivre.

Vu son niveau de vie probable, jcomprends bien ce qu'il veut dire quand il dit qu'il lui reste plus rien à la fin du mois.
J'ai pas compris ce passage. Si c'est 7k sur 10 mois, il y'a aucune raison que tu l'enlève sur un mois.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Kirika
Et ce que vous ne voyez pas non plus, c'est que tous les petits "bonus" que vous pouvez avoir et autres "cadeaux" (quels qu'ils soient, j'y connais rien, je sais ni dans quelle mesure ni dans quelle proportion), dans le public ça n'existe pas.
Nous avons un salaire, des repos, des primes (dimanche, jours férié) et c'est tout.
Débrouille toi pour être responsable dispositifs médicaux dans ton hôpital/service, ce poste est très souvent sollicité par les labo pour participer à des études visant à améliorer le confort des patients et des praticiens dans le cadre de leur activité marketing. Rémunération+cadeau à la clef évidement. J'ai souvenir de quelques personnes de l'ap-hp qui prenait une journée ou demi-journée par semaine tellement ils étaient sollicités. Ils étaient toujours d'accord pour qu'on leur envoi quelqu'un
Citation :
Publié par Aratorn
[...]
Toute cette image que donne la fonction publique, qu'elle soit d'Etat, territoriale ou hospitalière, a un lien très direct avec l'impôt : c'est cette image qui façonne pour partie le consentement à l'impôt. Qui façonne le fait que le patron de PME ou le cadre ou le salarié ou le PDG du CAC trouvent plus ou moins naturel de payer des impôts.
Tu veux dire que l'image que donne la fonction publique est en résonance directe avec l'envie des Français de payer, ou non, leur impôt et de se plaindre, ou non de celui-ci ?
Pour des gens aux 35h nous avons un sacré pouvoir.
Et donc, cette théorie, elle fonctionne aussi pour les fonctionnaires eux-mêmes ?

Encore une fois, vous ne répondez pas sur les vrais points que j'ai l'impression de soulever et que je crois en plus pertinents.

La multiplication des arrêts de travail dans la fonction publique est-elle due depuis ces années (revoir les chiffres que cite Silgar) à une augmentation du nombre de feignants ?
Comment expliquez vous par exemple qu'il est question de rendre pénible les métiers du soin dans le privé et pas dans la fonction publique ?

Je suis concerné par la FPH, et plutôt éloigné des deux autres (encore que je bosse avec eux), mais j'ai vraiment du mal à croire que des gens réfléchis et sensés puissent en venir à trouver un lien direct entre leur réaction à l'impôt et l'image que donnent les salariés d'un hôpital, aussi publique soit-il.

Le problème il est là, tu parles du petit doigt de tante Gertrude. Ben tante Gertrude, si elle tombe sur un chirurgien qui lui dit c'est 3 semaines d'arrêt, et qu'elle en prend que 2:
- qui est responsable du cal vicieux qui lui entraînera un problème moteur à vie parce qu'elle a remobilisé son doigt trop tôt ?
- qui est responsable.

Soyons honnête, avec mon boulot et mes 11 ou 12 km/ nuit de boulot, faudrait vraiment être une bille pour pas voir que je risque davantage un arrêt maladie que X ou Y qui passe sa journée derrière un bureau à faire 9h/18h avec sa petite pause repas de une heure et son arrêt pipi quand il veut.

Je trouve plutôt simple de se mettre un bandeau devant les yeux, d'expliquer que oui: " regardez les chiffres y a plein d'arrêts", et ça en oubliant sciemment toutes les contraintes qui vont avec.


Je trouve que cette image d'Epinal du "espèce de fonctionnaire" est quand même bien passée et reste surtout un moyen facile de montrer du doigt. Un peu comme dans l'actualité où l'on nous montrerait des choses pour en masquer d'autres (comploooot).

Les 35h ont peut-être fait du mal, j'en sais rien, j'ai commencé ma carrière en bossant 39h par semaine et c'était le même bordel, enfin je suis pas certain que les 2 millions d'heures sup' de l'hosto viennent toutes des 35h.
D'ailleurs, vous connaissez probablement d'autres endroits où on les paye pas ces heures sup' et ou elles sont notées dans un "compteur" ?
Hormis peut-être les artisans qui ont carrément pas de compteur...


Que le péquin lambda, le même que celui qui regarde les affiches à la mairie pour voir pour qui il va voter, décide de dire qu'il en a assez parce que quand même "les fonctionnaires bla bla", j'arrive à le comprendre (mais pas à l'entendre), mais qu'on m'explique; en substance; que les gens cherchent un moyen de payer moins d'impôts parce qu'ils ont un(e mauvaise image du service publique...

Je conçois qu'on puisse être "ignorant", ne pas s'intéresser, ne pas vraiment savoir et se baser simplement sur des chiffres pour dire: " les arrêts maladies explosent chez les fonctionnaire", et que ça puisse renvoyer l'image d'un feignant derrière un bureau.
Pourquoi ne pas parler des autres chiffres, du nombre de démission du publique qui explosent ? Des études sur le burn- out dans la fonction publique et de tous les risques psycho-sociaux (thème très à la mode) ?




Je le dis à peu près tous les jours, ça me fais mal au cul de voir comment le service publique peut se dégrader, comment on lui demande chaque jour de faire des économies, comment on parle fric, fric, fric et fric, et comment à mesure que les conditions de travail deviennent de pire en pire (dernier exemple en date - vous avez dans vos services " - 7,8 ETP" vous? ).... les gens ont un regard encore plus critique, le fameux "je paye des impôts moi Monsieur", alors rassurez vous, vos impôts ils servent sûrement pas à rendre le service publique meilleur pour le...publique, ils servent à économiser les thunes qui ont été dilapidées il y a plusieurs décennies.


Citation :
Et moins ils trouvent légitime, plus les moyens financiers sont importants, et plus il est facile de trouver des moyens de payer moins voir plus du tout d'impôt, et ce tout à fait légalement.
Ha mais, grand bien leur fasse, pour ma part je paye mes impôts, et ne connaît aucun moyen d'en payer moins.
D'ailleurs si je devais en payer moins, je n'en paierait plus du tout.

Les symboles vont dans les deux sens, pour toi: je suis pas super d'accord. D'une part parce que le "symbole Varin" fait oublier les autres symboles derrière lui qui partent avec un pactole énorme, et le fait que, Gertrude, si elles fait mal son boulot ou démissionne, n'aura que ses yeux pour pleurer et pas de retraite tous frais payés (pour laquelle je cotise; en plus; à hauteur de 2,5% de mon traitement brut).
Je rajoute que Gertrude n'a pas un salaire qui représente au bas bas mot celui de 200 salariés de l'endroit où elle travaille ( 300k pour Mr Varin sauf erreur de ma part?).



@ Maldib: C'est une bonne idée mais, je pense à une idée bien plus tranchée, le salaire pour un infirmier anesthésiste étant à peu près 3 à 4 fois supérieur dans le privé.
Citation :
Publié par Aratorn
...
Même opinion.


Citation :
Publié par Kirika
Tu veux dire que l'image que donne la fonction publique est en résonance directe avec l'envie des Français de payer, ou non, leur impôt et de se plaindre, ou non de celui-ci ?
C'est un paramètre (parmi d'autres) qui joue directement sur le consentement à l'impôt. Si la dépense publique est déconsidérée, l'impôt est déconsidéré... Cela me semble évident.


Citation :
Publié par Kirika
La multiplication des arrêts de travail dans la fonction publique est-elle due depuis ces années (revoir les chiffres que cite Silgar) à une augmentation du nombre de feignants ?
Sans porter de jugement, on peut s'inquiéter de cette tendance. Si l'on s'en tient au seul aspect dépense publique induit par la hausse des arrêts maladies, il faudrait au moins savoir jusqu'à quel moment on considère qu'elle est légitime et partir de quel moment on considère qu'il faut la contenir. En tout cas, j'ai bien compris ton point de vue (qui est complètement recevable) : ce n'est pas sur ce sujet qu'il faut faire des économies.

Les questions sont donc de savoir sur quel poste faut-il faire des économies et quelles limites fixer à la dépense publique ?
Dans ton système de pensée quand on est face à un problème on se demande combien ça coûte de l'enrayer mais pas à quoi il est dû ? C'est trop bête, ça t'aurait permis de répondre à la question que Kirika et moi te posons depuis 2 pages.
Je pense surtout que la santé (oui je prêche pour ma paroisse) n'est pas un poste où il faut chercher à faire des économies.
J'en dis pas pour autant qu'il faut pas freiner les dépenses, mais la différence est là.
Gérer la santé comme une entreprise ça fonctionne dès lors qu'on a aucune mission à mener (ouverture 24h/24, accueil de tous etc).
Une clinique privée à but lucratif dégage du bénéfice, elle est faite pour ça, elle génère des actes à "haut revenu" pour elle, et n'a pas à gérer des actes qui ne lui rapportent rien ou peu.

Tout le contraire d'un hôpital public qui ne peut pas faire cette sélection et qui du coup, doit faire avec un volume plus important, mais une marge de manœuvre plus faible dû à toute cette partie de la population qui ne rapporte pas d'argent.

J'imagine que les exemples sont facilement trouvables, dans les autres fonctions publiques, toutes ces missions confiés par l'état et qui sont obligatoires, coûtent de l'argent mais n'en rapportent pas forcément.

J'ai pas de courbe à disposition mais, je mets ma chemise que les arrêts dans le public il y a 30 ans étaient en proportion bien moindre, à une époque où on jetait presque le pognon par les fenêtres dans la santé. Quand aujourd'hui il faut faire toujours plus avec moins, ça finit par davantage coincer. Clairement on peut pas continuer à mener une vie de nabab et à faire n'imp', pour autant faut pas croire que ça peut se faire sans casse.
Les multiples articles et autres "mesures d'économies" et les conséquences qu'elles engendrent sont là pour le prouver (coucou les urgences de St Louis qui eux aussi doivent s'arrêter pour autre chose que de la fainéantise).
Il y a une différence entre faire des économies et mieux gérer.
Le système de la santé est mal géré et pas assez contraignant pour les patients.
Les médicaments devraient être délivrés par les pharmacies à l'unité (je crois que ça s'en vient), les non-génériques remboursés à 0% si un générique existe.

Il y a beaucoup de mesures qui devraient être prises pour améliorer la situation, mais c'est trop conflictuel.
Citation :
Les médicaments devraient être délivrés par les pharmacies à l'unité (je crois que ça s'en vient), les non-génériques remboursés à 0% si un générique existe.
On dirait que "générique" est un mot magique quand on parle dépenses. Si je prends mon cas particulier, je dois prendre 2 médicaments ad vitam aeternam, un qui fonctionne très bien dans sa version générique (donc je prends le générique) et un autre dont le générique n'a aucun effet sur ce qu'il est censé soigner, j'ai du ramener la boite à la pharmacie pour l'échanger contre la version originale au bout d'une semaine (donc je prends celui prescrit par le médecin). Après, le générique, ce n'est pas forcément le paradis.

http://www.lexpress.fr/actualite/soc...s_1236973.html
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2...ues-mise-doute
http://www.lexpress.fr/actualite/soc...s_1237007.html
Citation :
Publié par Cefyl
On dirait que "générique" est un mot magique quand on parle dépenses. Si je prends mon cas particulier, je dois prendre 2 médicaments ad vitam aeternam, un qui fonctionne très bien dans sa version générique (donc je prends le générique) et un autre dont le générique n'a aucun effet sur ce qu'il est censé soigner, j'ai du ramener la boite à la pharmacie pour l'échanger contre la version originale au bout d'une semaine (donc je prends celui prescrit par le médecin). Après, le générique, ce n'est pas forcément le paradis.
Rembourser a 0% si c'est le patient qui refuse le générique. Un médecin doit pouvoir conserver la possibilité de prescrire non la molécule, mais le médicament en particulier, pour les cas particuliers comme le tiens (qui sont effectivement pas si rares). Mais si c'est une question de confort pour le patient (il a moins bon gout, etc...), là, pas de raison de rembourser.
Et évidemment, controller les médecins pour qu'ils ne prescrivent pas à tour de bras par convenance du patient.
Citation :
Publié par Silgar
Les questions sont donc de savoir sur quel poste faut-il faire des économies et quelles limites fixer à la dépense publique ?
Les postes sur lesquels il est possible de faire des économies dans la FP sont connus et ce n'est sûrement pas la FPH en effet. Ces postes ce sont les agences de l'Etat, certains ministères (au hasard, ceux dont le budget ne baissent pas ou peu) et niveau FPT : les intercos ou les communes, les régions ou les départements. Bref, simplifier le millefeuille administratif. Sauf que là, pour réduire réellement ces dépenses là : et bien c'est très politique et ça ne dépend pas des fonctionnaires mais de la volonté des élus. A mon sens, c'est là qu'il faut taper, mais c'est sûrement là qu'on ne tapera pas tellement le pouvoir de blocage est important sur ces points. Comme d'habitude, c'est la FPH et la FP de proximité qui a une utilité qui prendront.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Le système de la santé est mal géré et pas assez contraignant pour les patients.
Et pour les industries pharmaceutiques (entre autres), il est assez contraignant ?
(je remet le lien d’Aloisius, visiblement il n’a pas bien été vu…) http://www.lemonde.fr/culture/articl...0819_3246.html

C’est facile de vouloir toujours accuser les gens, mais en général, les gens, ils viennent pas se faire soigner par plaisir, tout ce qu’ils veulent, c’est être en bonne santé…
Message supprimé par son auteur.
Et il faut aussi prendre des mesures pour limiter la consommation de médicaments. En France une consultation chez le généraliste donne quasi-systématiquement lieu à une ordonnance de médicaments, même si en fait le patient n’a besoin que de repos. Ce n’est pas normal.
Il faut que les médecins limitent les prescriptions de médicaments. Et pour les patients qui ont absolument besoin de se sentir soignés par médicaments, qu’ils prescrivent des placebo, c’est fait pour ça. Des placebo vendus à leur vrai prix, j’entends, qui n’iront pas enrichir les poches de Boiron et co.
Citation :
Publié par Lango
Et pour les industries pharmaceutiques (entre autres), il est assez contraignant ?
(je remet le lien d’Aloisius, visiblement il n’a pas bien été vu…) http://www.lemonde.fr/culture/articl...0819_3246.html

C’est facile de vouloir toujours accuser les gens, mais en général, les gens, ils viennent pas se faire soigner par plaisir, tout ce qu’ils veulent, c’est être en bonne santé…
En théorie ce n'est pas l'industrie pharmaceutique qui fixe les prix, c'est l'état.
Dans la réalité on peut effectivement se poser la question.

Mais le scandale il n'est pas du côté des labo, il est du côté de l'état qui ne fait pas son boulot : subventionner massivement les labos (même les étrangers) avec nos cotisations sociales ça ne devrait pas exister, et c'est pourtant la norme depuis des décennies.
Citation :
Publié par Cefyl
On dirait que "générique" est un mot magique quand on parle dépenses. Si je prends mon cas particulier, je dois prendre 2 médicaments ad vitam aeternam, un qui fonctionne très bien dans sa version générique (donc je prends le générique) et un autre dont le générique n'a aucun effet sur ce qu'il est censé soigner, j'ai du ramener la boite à la pharmacie pour l'échanger contre la version originale au bout d'une semaine (donc je prends celui prescrit par le médecin). Après, le générique, ce n'est pas forcément le paradis.

http://www.lexpress.fr/actualite/soc...s_1236973.html
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2...ues-mise-doute
http://www.lexpress.fr/actualite/soc...s_1237007.html
+1 dans la mesure où on m'a fait tester plusieurs médicaments pour la même molécule. Elle ne fait pas tout. Ayant frôlé l'hépatite avec un générique, maintenant je prends ce qu'on me prescrit .
D'autant plus que mon médecin n'hésite pas à prescrire les génériques.
Citation :
Publié par Prootch
Il faut coller des appels d'offre sur le prix des medocs... notre système sert de vache à lait aux labos. On doit pouvoir gagner 30% sur les medocs rien qu'en pratiquant la mise en concurrence. Et ça évitera aux cahuzac like de se goinfrer au passage.
Clair. Quand on voyait le prix du vaccin de la fameuse grippe dont tous le monde parlait....
Citation :
Publié par Aratorn
Cette année, il est véritablement ulcéré, et il ne tient plus du tout le même langage. Il est ulcéré parce que depuis des mois tous les mois on invente une nouvelle taxe, une nouvelle réforme, un nouveau changement qui fait qu'il a l'impression qu'il paye de plus en plus, tout ça pour être englouti dans un gouffre sans fond duquel il ne tire plus rien.
En fait, il paie plus d'impôts ou il a l'impression d'en payer plus?

Après il y a aussi le fait que quand on parle de fonctionnaires, ça reste très généraliste et pas grand monde n'est capable de faire la distinction entre les différentes catégories et emplois qui existent.

C'est pas toujours évident de traduire l'apport à la société du travail d'un fonctionnaire.
Par exemple, en ce qui me concerne, je travaillais dans un service chargé de la police de l'eau, et en particulier sur le domaine des exploitations d'alluvions. Je donnais des avis sur les dossiers de demande d'autorisation et je réalisais des contrôles afin d'éviter que des désordres apparaissent sur l'exploitation lors des crues. Il y avait le respect des prescriptions de l'arrêté préfectoral,mais également des dispositions techniques à vérifier afin d'éviter ces désordres.
Alors effectivement, je pouvais être perçu comme un casse pied qui restreignait la liberté de l'entreprise avec des prescriptions que l'entreprise ne souhaitait pas réaliser parce que ça avait un coût pour elle. Mais au final, si je n'avais pas rempli cette tâche, des désordres pourraient arriver plusieurs années après la fin de l'exploitation (et malheureusement c'est arrivé) avec un coût pour la remise en état souvent supporté par la collectivité (locale ou départementale...)

Donc on peut avoir le sentiment que les fonctionnaires ne servent pas à grand chose,m ais il faut bien se rendre compte du service non marchand rendu à la société!!!

Et avec la réduction du nombre de fonctionnaire il y a un grand nombre de tâches qui ne sont plus effectuées. Parce que pour cette réduction, il faut savoir que c'est des objectifs donnés aux directeurs de service et que c'est rarement fait de manière bien réfléchie. Souvent, c'est un poste pas remplacé quand l'agent est parti (par mutation ou retraite) sans tenir compte de la charge de travail du reste de l'unité.
Citation :
Publié par Lyael
Les postes sur lesquels il est possible de faire des économies dans la FP sont connus et ce n'est sûrement pas la FPH en effet. Ces postes ce sont les agences de l'Etat, certains ministères (au hasard, ceux dont le budget ne baissent pas ou peu) et niveau FPT : les intercos ou les communes, les régions ou les départements. Bref, simplifier le millefeuille administratif. Sauf que là, pour réduire réellement ces dépenses là : et bien c'est très politique et ça ne dépend pas des fonctionnaires mais de la volonté des élus. A mon sens, c'est là qu'il faut taper, mais c'est sûrement là qu'on ne tapera pas tellement le pouvoir de blocage est important sur ces points. Comme d'habitude, c'est la FPH et la FP de proximité qui a une utilité qui prendront.
Je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Cependant quand je vois l'évolution du nombre d'agents dans la fonction publique hospitalière (je pourrai faire le même constat avec la fonction publique territoriale), je m'interroge sur les limites que l'on entend poser ou sur l'utilité et le coût d'une éventuelle absence de limites.

Effectifs dans Fonction publique hospitalière :
783 500 en 1990
855 700 en 2000
956 800 en 2005
966 500 en 2007
969 200 en 2008
1 110 000 en 2012
http://www.fonction-publique.gouv.fr...-cles-2012.pdf
http://www.insee.fr/fr/themes/docume...ref_id=T11F045

Par déformation professionnelle, je projette ces chiffres en terme de dépenses publiques... et ça m'interpelle.
Message supprimé par son auteur.
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