[gnark]

@Kwild : même avant le graphique n'est pas à l'échelle, cela va de 10 en 10 puis à 90% on passe à 5 puis ensuite tous les 1 etc ... faut arrêter c'est anecdotique, pour 97-98% de la population c'est valable. La différence ne se faisant vraiment sentir que sur le dernier % ...

Citation :

Publié par Tzioup

Les 1% les plus riches possèdent 17% des 10.400 milliards du patrimoine des Français.

So what ? Ils captent 17% ou plus des dépenses de l'état ? Parce qu'au final c'est ça qui compte et qui coute.

[Quild]

J'étais en train de remettre le tableau à l'échelle pour donner un aperçu de ce que ça donnerait et je me rends compte d'un truc...

L'impôt sur le revenu n'y dépasse les 10% qu'au 9ème décile ? C'est de l'humour ? Étrangement ça me parait pas ultra pertinent hein.

@gnark : Il est sur une échelle logarithmique, c'est bien ce que je dis.

@Tzioup : Je me demandais après avoir vu une vidéo sur la répartition des richesses aux USA... Si les revenus du travail étaient répartis de façon plus équitable, vous pensez vraiment que ça serait sans impact sur le coût de la vie et donc si merveilleux ?

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par gnark

Quand tu paye 50% d’impôts sur tes revenus

La tranche maximale de l’IR est à 45%, et c’est un taux marginal, pas un taux global. Personne ne paye 50% d’IR en France.

Citation :

Publié par gnark

Ha, et ils en font quoi les riches de leur argent? Sérieusement l'argent ne vaut que pour ce contre quoi tu peux l'échanger. Il y a toujours un moment ou un autre ou la TVA sera perçue ...

Non.
Ils l’investissent.
Ils achètent des bien immobiliers, qu’ils louent pour s’assurer une rente.
Ils achètent des actions dans des entreprises, ce qui leur permet d’en choisir les dirigeants, et donc de garantir leurs intérêts.
Ils financent des partis politiques (de manière pas forcément légale, puisqu’il y a une limite à 7500€ par personne, par parti et par an) qui une fois au pouvoir baisseront leurs impôts.
Ils achètent des actions dans des média, ce qui leur permet de filtrer les journalistes qui pourraient présenter l’information de manière non conforme à leurs intérêts.

Bref, ils s’en servent comme outil de pouvoir. Et il n’y a pas de TVA sur tout ça.

Citation :

Publié par gnark

Vous vous rendez compte quand même que vous ne parlez que pour même pas 1% de la population.
Pour moi une société ne se battis pas sur comment taxer ce 1%, si on est pas capable d'être à l'équilibre sans mettre en place des règles spécifiques pour ce 1% c'est qu'a la base le modèle est foireux.
[…]
Pour moi ses 1% sont marginal, hormis le fait qu'ils concentrent jalousie et autres sentiments peut honorables le modèle sociétale doit être viable sans eux.

On parle des gens qui possèdent environ 17% du patrimoine total du pays, hein…
presque 1/5e du patrimoine, c’est vraiment marginal ?
[edit: grillé]

[orime]

Citation :

Publié par gnark

Pour moi une société ne se battis pas sur comment taxer ce 1%, si on est pas capable d'être à l'équilibre sans mettre en place des règles spécifiques pour ce 1% c'est qu'a la base le modèle est foireux.

Pour que ce soit vrai, il faudrait que cette société ne se bâtisse pas sur l'appropriation d'une large portion des ressources disponibles par ce 1%.

[Dawme]

Je comprend pas comment tu peux nier encore et encore des faits aussi basiques gnark, mais enfin, voilà des chiffres de 2001 (donc c'est pire aujourd'hui) :
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1420

Le chiffre important étant le taux d'effort, qui nous apprend que la TVA représente :
- 11.52% du revenu pour les 10% les plus modestes
- 9.2% du revenu pour les 50% les plus modestes
- 5.92% du revenu pour les 10% les plus aisés

Si la TVA était un impôt égalitaire, ce taux serait le même pour tout le monde (voire même il serait plus faible pour les plus modestes pour justement assurer le rôle de justice sociale). Or c'est l'exact inverse, et pas seulement pour le top 1%.
Alors après tu peux toujours prétendre que l'argent que les plus aisés ne payent pas en TVA car ils ne dépensent pas est quand même récupéré plus tard ou je ne sais pas quoi, mais c'est juste pas vrai.

Donc oui, quand tu augmentes la TVA, tu frappes de plein fouet les plus modestes. D'autant plus que si demain la TVA triple, les plus aisés pourront toujours consommer moins alors que les plus modestes ont quasi pas de marge de manoeuvre à un moment.

[gnark]

Citation :

Publié par Lango

Non.
Ils l’investissent.
Ils achètent des bien immobiliers, qu’ils louent pour s’assurer une rente.
Ils achètent des actions dans des entreprises, ce qui leur permet d’en choisir les dirigeants, et donc de garantir leurs intérêts.
Ils financent des partis politiques (de manière pas forcément légale, puisqu’il y a une limite à 7500€ par personne, par parti et par an) qui une fois au pouvoir baisseront leurs impôts.
Ils achètent des actions dans des média, ce qui leur permet de filtrer les journalistes qui pourraient présenter l’information de manière non conforme à leurs intérêts.

Bref, ils s’en servent comme outil de pouvoir. Et il n’y a pas de TVA sur tout ça.

Ben c'est ce sans doute ce point sur lequel il faut travailler. Peut-être qu’actuellement l'argent appel trop l'argent. c'est pas pour autant que la TVA est un impôt mauvais.

Personnellement je suis pour l'inflation, à mon sens cela réduit mécaniquement le "pouvoir" de l'argent et favorise le travail. Ensuite tous ou presque sont contre je n'ai pas encore compris pourquoi, si il y avait de vrais raisons contre une inflation ou juste si les possédants font du lobbying pour ne pas que leur pouvoir soit réduit.

Message supprimé par son auteur.

[Criti]

Ah ouais la taxe d'habitation est en fonction du revenu..
J'était à 0€ d'impôt cette année..
L'année prochaine, je dois passer dans les 1500/2000€..
Du coup niveau taxe d'habitation...

C'est horrible leur système, on se dit que vu qu'on commence à avoir un salaire décent et au final on se fait taxer en plus

[Dawme]

La taxe d'habitation est lié au lieu où tu résides, pas à ton revenu (sauf pour calculer une éventuelle exonération). Aucun rapport donc.

[gnark]

Citation :

Publié par Dawme

Je comprend pas comment tu peux nier encore et encore des faits aussi basiques gnark, mais enfin, voilà des chiffres de 2001 (donc c'est pire aujourd'hui) :
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1420

Le chiffre important étant le taux d'effort, qui nous apprend que la TVA représente :
- 11.52% du revenu pour les 10% les plus modestes
- 9.2% du revenu pour les 50% les plus modestes
- 5.92% du revenu pour les 10% les plus aisés

Si la TVA était un impôt égalitaire, ce taux serait le même pour tout le monde (voire même il serait plus faible pour les plus modestes pour justement assurer le rôle de justice sociale). Or c'est l'exact inverse, et pas seulement pour le top 1%.
Alors après tu peux toujours prétendre que l'argent que les plus aisés ne payent pas en TVA car ils ne dépensent pas est quand même récupéré plus tard ou je ne sais pas quoi, mais c'est juste pas vrai.

Donc oui, quand tu augmentes la TVA, tu frappes de plein fouet les plus modestes. D'autant plus que si demain la TVA triple, les plus aisés pourront toujours consommer moins alors que les plus modestes ont quasi pas de marge de manoeuvre à un moment.

Je te donne un exemple.

Le revenu modeste : 1000€/mois
impôts sur le revenu 0, TVA 20% ... part de la TVA 20%

Le riche : 5000€ /mois
impôts sur le revenu 1000€/mois TVA 20% sur les 4000€ restant ... part de la TVA 16 % de ses revenus

OMG le riche paye moins de TVA !!

Ben non tu n'as rien démontré du tout, à partir du moment il existe un impôts sur le revenu qui varie suivant ce revenu tous les calculs suivant seront faussés. Et tu pourras tout à fait avoir un impôts proportionnel qui au final si tu le compares sur les revenus initiaux ne le serait pas car il comblerait une partie des impôts sur ses revenus qui n'auraient pas été proportionnels ( en %).

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Kwild

L'impôt sur le revenu n'y dépasse les 10% qu'au 9ème décile ? C'est de l'humour ? Étrangement ça me parait pas ultra pertinent hein.

Ben si.. le 9e decile c'est vers quoi, 35k-40k annuels à la louche?

[aziraphale]

Je me disais que j'avais déjà vu ce diagramme quelque part et il me semblait bien qu'il était dit qu'il était faux car ne prenant volontairement qu'une partie de la population et non pas l'ensemble.

http://www.contrepoints.org/2011/06/...e-ses-chiffres

Et là on se rend quand même beaucoup mieux compte sur le 2eme graphe que le système redistributif français ne fonctionne pas si mal.

Prendre un unique élément comme la TVA c'est assez spécial quand même.
Ce qui compte c'est le taux de prélèvement global par rapport à l'ensemble des revenus des ménages (y compris les aides/allocations diverses)

Que la TVA soit un impôt injuste, soit, mais on peut dire de même de quasi la totalité des impôts et taxes puisqu'ils sont rare ceux qui sont progressifs.

[gnark]

Merci pour le lien.

[Quild]

Citation :

Publié par Dawme

Donc oui, quand tu augmentes la TVA, tu frappes de plein fouet les plus modestes. D'autant plus que si demain la TVA triple, les plus aisés pourront toujours consommer moins alors que les plus modestes ont quasi pas de marge de manoeuvre à un moment.

woot, logic is hard .


@gnark : Leur propos c'est :
Le revenu modeste : 1000€/mois
impôts sur le revenu 0, TVA 20% ... part de la TVA 20%

Le riche : 5000€ /mois
impôts sur le revenu 1000€/mois
TVA 20% sur les 2000€ dépensés
TVA 0% sur les 2000€ pas dépensés... part de la TVA 8 % de ses revenus

@Assurancetourix : net ? A 39k de revenu net tu es déjà à 13% d'imposition et on parle "que" de 50k brut en salaire.

[Dawme]

Citation :

Publié par gnark

Je te donne un exemple.

Le revenu modeste : 1000€/mois
impôts sur le revenu 0, TVA 20% ... part de la TVA 20%

Le riche : 5000€ /mois
impôts sur le revenu 1000€/mois TVA 20% sur les 4000€ restant ... part de la TVA 16 % de ses revenus

OMG le riche paye moins de TVA !!

Ben non tu n'as rien démontré du tout, à partir du moment il existe un impôts sur le revenu qui varie suivant ce revenu tous les calculs suivant seront faussés. Et tu pourras tout à fait avoir un impôts proportionnel qui au final si tu le compares sur les revenus initiaux ne le serait pas car il comblerait une partie des impôts sur ses revenus qui n'auraient pas été proportionnels ( en %).

Ben si, tu démontres exactement la réalité des choses :
- la TVA est une part plus importante du revenu pour le moins riche
- Si on augmente la TVA, c'est plus douloureux pour le moins riche.

C'est tout y a rien d'autre à démontrer. Je vois même pas le point de ta démonstration comme quoi ce serait pour "compenser" le fait de pas payer l'IR (???? aucun rapport).

Le seul point quand on dit qu'un impôt est inégalitaire est celui là : le fait de l'augmenter touche plus fortement mathématiquement les revenus les plus modestes que les plus aisés. C'est le cas !

[gnark]

@Kwild : ce que je veux démonter c'est que vu que le riche est plus taxé il est normal que la TVA quand elle est présentée en % des revenus soit plus faible que pour les personnes moins taxées.

@Dawme : C'est juste qu'on a pas la même définition d'égalitaire alors ... pour moi égalitaire voudrait dire que l'on paye pour ce que l'on reçoit.

Je ne vois aucune égalité dans le fait de catégoriser les individus et de les faire payer selon ses catégories ... pour moi c'est justement contre l'égalité. Mais bon c'est un discourt de gauche tellement ancré que j'imagine il n'y a rien à faire contre.

[Criti]

Citation :

Publié par Dawme

La taxe d'habitation est lié au lieu où tu résides, pas à ton revenu (sauf pour calculer une éventuelle exonération). Aucun rapport donc.

Autant pour moi, je pensais que justement suite à ces propos :

Citation :

Publié par Bjorn

350€, c'est meme pas cher du tout je trouve ^^
Pour moi c'est 150% du loyer.

Après, ca dépend si tu es imposable, etc, donc bon...

[Llewn]

Citation :

Publié par gnark

@Kwild : ce que je veux démonter c'est que vu que le riche est plus taxé il est normal que la TVA quand elle est présentée en % des revenus soit plus faible que pour les personnes moins taxées.

@Dawme : C'est juste qu'on a pas la même définition d'égalitaire alors ... pour moi égalitaire voudrait dire que l'on paye pour ce que l'on reçoit.

Je ne vois aucune égalité dans le fait de catégoriser les individus et de les faire payer selon ses catégories ... pour moi c'est justement contre l'égalité. Mais bon c'est un discourt de gauche tellement ancré que j'imagine il n'y a rien à faire contre.

En fait le concept de justice sociale, c'est justement de contrer les inégalités économiques Répartition inéquitable > prélèvement d'une partie > redistribution.

Dans l'idéal, tu es sensé prélevé peu ceux qui ont peu et prélevé plus ceux qui ont plus. La TVA ne participe donc pas à cet effort de justice sociale et est considéré comme injuste.

[Dawme]

Ca ne dépend du revenu que dans le sens où tu peux en être exonéré si tes revenus sont faibles (je connais pas les paliers mais j'imagine que si tu payes pas l'IR tu dois pas payer non plus la taxe d'habitation). Par contre tu peux gagner 500000 euros par mois ça ne change rien (enfin dans les faits si parce que c'est rare d'habiter dans un studio de 20m² en gagnant 50k / mois mais c'est indirect).

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Kwild

J'étais en train de remettre le tableau à l'échelle pour donner un aperçu de ce que ça donnerait et je me rends compte d'un truc...

L'impôt sur le revenu n'y dépasse les 10% qu'au 9ème décile ? C'est de l'humour ? Étrangement ça me parait pas ultra pertinent hein.

Un célibataire en haut du 8e décile, c’est en gros 36k€/an imposable.
Il paye 0% sur les premiers 5963€, puis 5,5% sur la tranche entre 5963€ et 11896€ (soit 326,31€), puis 14% sur la tranche entre 11896€ et 26420€ (soit 2033,36€), puis 30% sur ce qui reste (soit 2874€), donc au total 5233,67€, soit un taux global de 14,5%.

Ça ne me choque pas qu’en incluant le quotient familial, ce taux tombe en moyenne à environ 10%.

[gnark]

Citation :

Publié par Llewn

En fait le concept de justice sociale, c'est justement de contrer les inégalités économiques

Après c'est une question de mots, ce que vous appelez égalité moi j'appelle cela solidarité, et je n'ai jamais prétendu que la TVA était un impôt solidaire ... juste égalitaire.

Puis la justice sociale c'est un concept qui n'est peut être pas si profondément ancré dans la réalité que cela. Il est peut être tout bêtement irréalisable. Aujourd'hui on bouge facilement on aura pas ses 1% captifs qui vous permettraient de réaliser vos rêves d'égalité.

Citation :

Publié par Lango

Un célibataire en haut du 8e décile, c’est en gros 36k€/an imposable.
Il paye 0% sur les premiers 5963€, puis 5,5% sur la tranche entre 5963€ et 11896€ (soit 326,31€), puis 14% sur la tranche entre 11896€ et 26420€ (soit 2033,36€), puis 30% sur ce qui reste (soit 2874€), donc au total 5233,67€, soit un taux global de 14,5%.

Ça ne me choque pas qu’en incluant le quotient familial, ce taux tombe en moyenne à environ 10%.

Il se trouve que celui qui a pondu le tableau à arrangé les chiffre pour démontrer ce qu'il voulait démontrer à la base. Bref c'est de la propagande et non une étude scientifique ...

[Quild]

Citation :

Publié par Lango

Un célibataire en haut du 8e décile, c’est en gros 36k€/an imposable.
Il paye 0% sur les premiers 5963€, puis 5,5% sur la tranche entre 5963€ et 11896€ (soit 326,31€), puis 14% sur la tranche entre 11896€ et 26420€ (soit 2033,36€), puis 30% sur ce qui reste (soit 2874€), donc au total 5233,67€, soit un taux global de 14,5%.

Ça ne me choque pas qu’en incluant le quotient familial, ce taux tombe en moyenne à environ 10%.

Ah oui forcément, ça fait de grosses inégalités ce quotient familial. Et on parle de justice sociale
Mais même, la progression de la part d'imposition sur le revenu me parait trop faible. Je me rends pas compte du poids de la CSG mais 3% dès le premier centile j'ai du mal à y croire.

@Llewn : La justice sociale c'est donc faire en sorte que le mec qui gagne mieux sa vie s'en tire pas mieux à la fin du mois ?

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Lango

Un célibataire en haut du 8e décile, c’est en gros 36k€/an imposable.
Il paye 0% sur les premiers 5963€, puis 5,5% sur la tranche entre 5963€ et 11896€ (soit 326,31€), puis 14% sur la tranche entre 11896€ et 26420€ (soit 2033,36€), puis 30% sur ce qui reste (soit 2874€), donc au total 5233,67€, soit un taux global de 14,5%.

Ça ne me choque pas qu’en incluant le quotient familial, ce taux tombe en moyenne à environ 10%.

Tu as oublié l'abattement forfaitaire. Avec un tel salaire on paye entre 11.2 et 11.8% d'impôt.

Citation :

Ah oui forcément, ça fait de grosses inégalités ce quotient familial. Et on parle de justice sociale

Euh justement la justice sociale c'est aussi encourager les familles à faire des enfants et à s'occuper de leurs dépendants.

[Assurancetourix]

Citation :

Aujourd'hui on bouge facilement on aura pas ses 1% captifs qui vous permettraient de réaliser vos rêves d'égalité.

Owi, de la théorie du ruissellement, de plus en plus fort.

[Llewn]

L'objectif pour ma part n'est pas de remettre tout le monde à égalité (sinon il suffirait de prôner le salaire unique) mais de limiter l'écart entre les plus pauvres et les plus riches. Ce qui est affolant depuis plusieurs dizaines d'années, c'est que l'écart continue à se creuser.

Comme souligné dans l'étude ci-dessus (@Tzioup), le problème est que chacun estime sa richesse par rapport à ses pairs. D'où sans doute une perte de repère et de conscience des 1% qui sont prêts à tout pour ne pas "perdre" cette richesse acquise au dépend du reste de la société.

On a un gâteau à se partager suffisant pour nous tous et 1% des convives en gratte 20% sans sourciller.

Edit @ Kwild: Non la justice sociale, c'est faire en sorte que tous puisse vivre convenablement sans avoir peur du lendemain. Ca passe dans notre pays entre autre par notre système de protection sociale et par la redistribution au travers d'aides sociales.

L'impôt c'est une mise en application systémique de notre volonté de vivre ensemble. C'est le pot que tu constitue pour les dépenses communes avec tes potes quand tu pars en vacances. Généralement quand tu ajoutes une dimension sociale, ceux qui ont le plus font un effort et mettent plus pour le bien commun. Ca doit être un concept dépassé.