[Berthina GUITTHOMP]

{Doudou ( ͡° ͜ʖ ͡°) }

Citation :

Publié par Kafka Datura

Un diaporama best-of : http://religion.blogs.cnn.com/2013/0...pefrancis1115a

Il est en tout cas sur la bonne voie pour amorcer un réveil des consciences catholiques. Nous verrons avec le temps les résultats obtenus.

Edit : godamnit, ça a déjà été posté juste au-dessus. Mes plus confuses :/

C'est pas un pape progressiste, c'est un jésuite, aka les soldats du Christ, il avait dit dans son premier discours que ce serait un pontificat de combat. En terme marketing il veut reprendre des parts de marché, en terme militaire il contre attaque (visite de favelas, mariage des prêtres, avortement, homosexualité).

[Aratorn]

Citation :

Publié par Aloïsius

http://www.sbs.com.au/news/article/2...over-teachings

Ouais, bon, il continue d'excommunier comme au bon vieux temps de B16 et JP2 ceux qui ne partagent pas les dogmes sexistes de l'Eglise...

On y lit surtout qu'il a continué de donner la communion alors qu'il n'en avait plus le droit. C'est un motif infiniment plus sérieux d'excommunication que de prôner le mariage gay ou l’ordination des femmes.

[toutouyoutou]

Il faudra un jour que quelqu'un m'explique la démarche psychologique qui consiste à diffuser et à commenter le message d'un homme dont on prétend se foutre (ainsi que son message) à longueur de journée.
Si on est ici loin des desseins de Dieu, on est tout de même proche du mystère de la foi.

Citation :

Publié par Aloïsius

http://www.sbs.com.au/news/article/2...over-teachings

Ouais, bon, il continue d'excommunier comme au bon vieux temps de B16 et JP2 ceux qui ne partagent pas les dogmes sexistes de l'Eglise...

Ca pose tout de même un problème, si un prêtre s'oppose au dogme, non ?

Tu crois qu'il se passerait quoi si tu prêchais le révisionnisme en classe toi ? Qu'on te garderait au chaud avec ton statut et ta paie d'agrégé ?

[Tzioup]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Il faudra un jour que quelqu'un m'explique la démarche psychologique qui consiste à diffuser et à commenter le message d'un homme dont on prétend se foutre (ainsi que son message) à longueur de journée.
Si on est ici loin des desseins de Dieu, on est tout de même proche du mystère de la foi.

On peut très bien discuter de la portée politique du discours et son incidence sociale sans pour autant être réceptif personnellement à la théologie et la morale associée. Qu'on soit croyant ou athée, on est bien forcés de côtoyer le milliard de cathos qui écoutent les préceptes du pape, donc son message nous affecte indirectement.

[Haesik]

Surtout quant certains essayent de nous imposer les lois de ce dogme.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Ca pose tout de même un problème, si un prêtre s'oppose au dogme, non ?

ça concerne l'Eglise. Mais après certains discours sur l'ouverture d'esprit, la modernité et la tolérance du nouveau Pape, disons qu'il faut parfois faire quelques rappels...

Citation :

Tu crois qu'il se passerait quoi si tu prêchais le révisionnisme en classe toi ? Qu'on te garderait au chaud avec ton statut et ta paie d'agrégé ?

Ben tiens. Dire que les femmes devraient pouvoir devenir prêtre, c'est la même chose que de dire, à une classe, que les chambres à gaz n'ont jamais existé. C'est quoi encore la phrase de Moynihan ? "Everyone is entitled to his own opinion, but not to his own facts" ?
La contestation et le mensonge, ce sont deux bêtes différentes.

[harermuir]

Dans la religion catholique, pour tout un tas de points, du fait du dogme de l'infaillibilité papale, la contestation et le mensonge, c'est exactement la même chose.

[Nysza]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben tiens. Dire que les femmes devraient pouvoir devenir prêtre, c'est la même chose que de dire, à une classe, que les chambres à gaz n'ont jamais existé. C'est quoi encore la phrase de Moynihan ? "Everyone is entitled to his own opinion, but not to his own facts" ?
La contestation et le mensonge, ce sont deux bêtes différentes.

Contester, dans l'église, c'est nier la parole divine, qui pour eux est un fait.

C'est con, mais oui, pour eux, c'est pareil.

[orime]

Citation :

Publié par Nysza

Contester, dans l'église, c'est nier la parole divine, qui pour eux est un fait.

C'est con, mais oui, pour eux, c'est pareil.

Sinon, je suis d'accord avec Aratorn : monter une église dissidente a toujours été un motif d'excommunication, ou pire, indépendamment des divergences. Il n'est pas vraiment étonnant que ce monsieur ne fasse pas exception.

[Aratorn]

Citation :

La contestation et le mensonge, ce sont deux bêtes différentes.

Je n'ai pas vu la bulle papale d'excommunication ( toi non plus d'ailleurs ), mais je persiste, ça n'a probablement pas grand chose à voir avec les opinions de cet ancien prêtre, et ça a probablement tout à voir avec le fait qu'il ai continué de donner les sacrements alors que son sacerdotat avait été révoqué.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Tzioup

On peut très bien discuter de la portée politique du discours et son incidence sociale sans pour autant être réceptif personnellement à la théologie et la morale associée. Qu'on soit croyant ou athée, on est bien forcés de côtoyer le milliard de cathos qui écoutent les préceptes du pape, donc son message nous affecte indirectement.

Je fais une différence entre ce que tu dis (que j'entends très bien) et une certaine tendance à reporter pour mieux se moquer ou pour dénigrer / discréditer (et je ne critique pas ce droit au passage, je m'en étonne, tout simplement).

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

ça concerne l'Eglise. Mais après certains discours sur l'ouverture d'esprit, la modernité et la tolérance du nouveau Pape, disons qu'il faut parfois faire quelques rappels...

Oui, il faut rappeler qu'il est le dirigeant d'une religion deux fois millénaires, à laquelle adhèrent en gros un milliard d'humains, et que le Vatican n'est pas la démocratie américaine ou un bastion de la modernité et du progressisme de la gauche française.
Il y a des étonnements qui n'ont tout simplement pas lieu d'être. Ou des nuances à faire en amont, pour expliquer le sens du message de l'Eglise, à travers celui du Pape, qui est son représentant.
Si toutefois comprendre le message du Pape est bel et bien la finalité recherchée de ce fil.

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben tiens. Dire que les femmes devraient pouvoir devenir prêtre, c'est la même chose que de dire, à une classe, que les chambres à gaz n'ont jamais existé. C'est quoi encore la phrase de Moynihan ? "Everyone is entitled to his own opinion, but not to his own facts" ?
La contestation et le mensonge, ce sont deux bêtes différentes.

J'ai voulu exprimer par une caricature le fait qu'on ne peut être prêtre et en même temps critiquer le dogme que l'on prêche. Disons qu'a minima, ça paraît très compliqué. Et c'est avant tout une question de cohérence personnelle à une époque où la liberté de choix est bien réelle.

Sinon, j'avais parlé pour ma caricature de révisionnisme, pas de négationnisme. Les deux sont tout de même très différents, et l'un des deux termes relève de la méthode et de la critique historiques au sens strict.

Enfin, oui, dire que les femmes peuvent devenir prêtre(sse)s, si tu prends en considération le dogme et la tradition de l'Eglise, c'est très fort de sens et de conséquence. Si tu vois ça de l'extérieur et que tu t'en étonnes, et que tu refuses de considérer la logique interne de l'Eglise, alors tu te condamnes à ne rien comprendre du problème et à le troubler, au lieu de contribuer à le faire comprendre.

[Aloïsius]

Des femmes prêtres, il y en a eu justement. Que ce soit dans les régimes communistes ou aux premiers temps du christianisme. Des prêtres mariés, ça a longtemps été accepté, la tradition catholique du célibat des prêtres a été imposée pour des raisons politiques et temporelles, pas spirituelles (même si on a ensuite forgé des motivations spirituelles). Si l'Eglise a fini par renoncer au géocentrisme et à la création en 7 jours de l'univers sous les coups de boutoir de la science, si elle a finalement renoncé à dénoncer la démocratie ou à promouvoir la guerre sainte, je ne vois pas en quoi il lui serait impossible d'admettre l'ordination des femmes. Certes, ça défriserait des cohortes de vieux cons misogynes, mais ça ne changerait rien, pas une once (apostolique, hahaha, une -n- once, haha --->[]) de quoi que ce soit au coeur de la doctrine chrétienne : rien sur le salut, le rôle de Jésus ou la nature même de l'Eglise (au sens large, hein...).

Tiens, pour rester sur les métaphores scolaires, c'est comme de prétendre que la création des écoles mixtes était une remise en cause du caractère "public, gratuit, laïc et obligatoire" de l'enseignement... Après tout, 1882 c'est pas 325 mais ça commence à faire un bail tout de même !

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

...

Non mais je sais tout cela et je comprends ton propos. Je dis juste que dans l'Eglise, la décision vient du haut, et qu'il faut du temps pour qu'elle soit prise.
Et au passage, je dis que le mot "sexisme" est inapproprié.

[orime]

Citation :

Publié par Aloïsius

Des femmes prêtres, il y en a eu justement. [...] aux premiers temps du christianisme.

Tu fais référence à quoi ?

Message supprimé par son auteur.

[orime]

Citation :

Publié par Doutrisor

Chacun son truc. Le fait qu'une croyance ait 2000 ans ne la rend ni plus ni moins valide qu'une autre.
C'est vrai aussi que la démocratie et le "progressisme" sont plus récents, cela ne les rend pas pour autant caduques.

Je crois que tu n'as pas compris son message. Il ne s'agit nulle part de validité ou de hiérarchisation. Il dit simplement que le but de l'Eglise n'est pas de faire plaisir à des athées gauchistes progressistes, mais d'évoluer en fonctions de leurs convictions. C'est un peu comme de dire qu'un club de golf ne va pas enlever ses pièges à taupe juste pour faire plaisir à une association de protection des animaux, d'autant plus si aucun membre de l'association ne fait de golf.

[toutouyoutou]

[Modéré par Egelbeth : ben alors ? ]

[Hipparchia]

• "Et ne nous soumet pas à la tentation" devient "Et ne nous laisse pas entrer en tentation".
  Depuis 19666 on tutoie dieu http://fr.wikipedia.org/wiki/Notre_P%C3%A8re mais il semblait toujours responsable (?) de notre tentation... peut-être moins avec cette reformulation.
  Que la guerre commence (entre les différents chrétiens, les partisans de la réforme, les latinistes, les helléniste, ceux qui disent qu'on est revenu à l'ancienne traduction etc etc ) !
  Sur le blog du Monde (discussion dans les comm' intéressante) : http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/20...re-pere-aussi/
  
  Le Vatican a-t-il modifié le "Notre père" ? (E1)
  Origines juives de la prière (avec la nouvelle formulation, mais je ne sais pas de quand date la page)
  http://www.aleteia.org/fr/religion/a...tation-3718003
  

• Sinon, plus sérieusement, il y a eu canonisation de religieux tués sous Franco (par des républicains)... Ce qui ne laisse pas indifférents certains qui voient la dedans la légitimation du régime franquiste
  Béatification controversée de "martyrs" de la guerre civile espagnole
  
  Citation :

  La béatification, dimanche 13 octobre, en Espagne de plus de cinq cents religieux, pour beaucoup morts pendant la guerre civile aux mains de miliciens républicains, a provoqué l'indignation de victimes du franquisme. Alors que le pays peine à faire la lumière sur les exactions commises entre 1936 et 1939, les associations de victimes de la dictature de Francisco Franco ont dénoncé cette béatification comme un "acte politique d'affirmation franquiste".

  http://www.rfi.fr/europe/20131013-es...me-republicain
  
  Citation :

  Vieilles blessures
  
  Ces heures tragiques, en Espagne, on avait d'abord voulu les oublier après la transition (dite « en douceur ») qui succéda aux années noires du règne de Franco. Réouvrir ces vieilles blessures a donc ravivé celles de l’autre camp.
  
  Plusieurs associations de victimes du franquisme, dans une lettre adressée au pape François, ont demandé que l'Eglise présente des excuses pour le soutien au coup d'Etat militaire, et à la dictature franquiste. Elles souhaitent que l’on renonce à cette béatification.
  
  La plateforme pour l’institution d’une commission sur la vérité espère le soutien du pape pour faire la lumière sur le sort de milliers de disparus pendant la guerre civile et le régime franquiste.
  
  Encore aujourd’hui, l’horreur de guerre civile est dans toutes les mémoires. Il est quasiment impossible de réconcilier les deux camps.

Message supprimé par son auteur.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Prootch

sous mettre ou entrer bien au fond de la tentation, quelle différence. Quelqu'un a une idée du pourquoi de cette cryptique modification christique ?

Simple, l'ancien terme impliquait que c'était Dieu qui était à l'origine de la tentation, la nouvelle modalité implique que c'est l'homme qui de lui même "entre en tentation". C'est un changement théologique assez profond en fait.

[Fram]

Changement théologique oui et non, cette version a posé des problèmes depuis quelle existe, c'est plutôt la réparation d'une anomalie je dirai.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.