[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mosketere

Elles ont pas été fournit par la France "au plus grand allié de l'Europe" ces navires ?

Non. Les BPC de classe mistral ne seront pas fournis avant 2015 de mémoire.

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Publié par Egelbeth

Je suis tout à fait d'accord avec cela, maintenant j'y ajouterais un 3 bis

3 bis fin de la guerre civile entre syriens suite à la défaite des insurgés, faute de soutien ( c'est à ce moment là qu'il fallait aider diplomatiquement et peut être matériellement , parce que les insurgés à ce moment là c'était bien le peuple syrien ) début de l'intervention de l"hions étrangères commandés par d'autres puissances de la région.

Heu, les islamistes, ça reste moins de 10% des insurgés. Là aussi, on a un gros mensonge quand on essaie de nous faire qu'il n'y a que Assad d'un côté et les Jihadis de l'autre. Du reste, ça fait des mois que le conflit couve entre l'ALS et Al*Nosra (et assimilés).

Citation :

Publié par Ex-voto

Il est clair que je ne voterai plus jamais PS.
Politique intérieure qui n'est pas de gauche.
Politique étrangere lamentable dans la continuité des socialistes en France (pire que la droite d'avant Sarkozy en politique internationale)

C'est clair, je regrette l'époque où MAM proposait d'envoyer de l'aide à Ben Ali contre ses manifestants, où Assad et Khadafi venaient parader à Paris et où la France se faisait humilier par la Chine.

Citation :

Publié par Praxis

Tu ne peux pas comparer l'intervention au Mali avec la situation Syrienne pour la bonne et simple raison que la mission n'était pas du tout la même.

Devine quoi, l'intervention ne sera pas du tout la même non plus. Vous parlez tous de renversement du régime et d'apporter la démocratie par les bombes, mais ce qui se prépare n'a rien à voir (hélas ou tant mieux, j'en sais rien) : ni Obama ni Hollande n'ont envie de s'embourber en Syrie, ils cherchent juste un moyen de préserver la crédibilité de leurs menaces (la fameuse ligne rouge) et de ne pas passer pour des charlots totalement impuissants. Ils vont donc se dépêcher de faire deux trois frappes plus ou moins symboliques avant le G20, puis ça s'arrêtera là. Rien à voir avec l'intervention terrestre au Mali, rien à voir non plus avec la longue campagne de bombardements en Libye. Dans la pratique, ça va plus ressembler à ce que Israël fait de temps en temps en Syrie, mais en plus gros (et encore...). Je ne suis même pas certain que ça gêne beaucoup Assad. Obama et Hollande vont prier pour que ça suffise et pour que Assad ne prenne pas la faiblesse de leurs réactions pour le signal qu'il peut se lâcher franchement.

[klovis]

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Publié par Egelbeth

Je suis tout à fait d'accord avec cela, maintenant j'y ajouterais un 3 bis

3 bis fin de la guerre civile entre syriens suite à la défaite des insurgés, faute de soutien ( c'est à ce moment là qu'il fallait aider diplomatiquement et peut être matériellement , parce que les insurgés à ce moment là c'était bien le peuple syrien ) début de l'intervention de l"hions étrangères commandés par d'autres puissances de la région.

J'étais pour une intervention tant qu'il s'agissait d'aider les syriens eux mêmes, ceux qui voulaient rendre un peu de pouvoir à la population, là ces derniers ils n'existent plus

Le fait de continuer à armer les " insurgés " ne fait qu'accumuler les morts, il n'y a pas de solutions militaire à cette crise, elle ne sera que politique, si demain il y a une issue par les armes, derrière ce sera un massacre , comme en Iraq, comme ailleurs chaque fois que l'on intervient sans penser aux conséquences.

Là on va droit dans le mur et on va foutre le feu à la région, ce n'est vraiment pas intélligent, il faut - je me repète - inviter les parties prenantes de cette affaire dans leur ensemble à la table de négociations, Téhéran dans le lot .
La stabilité du moyen orient passe par là, toute autre solution nous pêtera à la tronche tôt ou tard

Pour ce qui en est de l'arrosage programmé par missile, c'est stupide, et j'éspère juste qu'il n'y aura pas d'erreur de tir, je n'ose imaginer un instant les réactions si un tomachin tombe sur une école ou un hôpital comme en Irak, en Afga ou ailleurs.

Je n ose imaginer un instant les reactions si un bombardement chimique laissait s échapper du gaz non circonscrit qui irait se répandre par inadvertance dans une école ou un hôpital

Comme de toutes les façons assad a fait se replier ses équipes justement dans les écoles et les hôpitaux bah finalement et pour te répondre directement on pourrait presque involontairement atteindre les vraies cibles

Frapper assad ne serait ce que de la plus petite des façons symboliques ca dérange vraiment après tout ce que ce mec a fait ? ah bon .... on a une super diplomatie ici

[Mosketere]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est clair, je regrette l'époque où MAM proposait d'envoyer de l'aide à Ben Ali contre ses manifestants, où Assad et Khadafi venaient parader à Paris et où la France se faisait humilier par la Chine.

Mais complétement, bizarrement la gauche a plus de poigne que les gouvernements de droite que j'ai connu en France, finalement je le trouve bon Hollande, il faut juste qu'il mette Tobira dehors et je vote pour lui aux prochaines élections.

[l3gi0n]

Citation :

Publié par Borh

Bon, apparemment, c'est maintenant la France qui est meilleure copine des USA
http://www.lemonde.fr/proche-orient/...9218_3218.html

C'est surtout qu'ils se sont arrangés pour que les bouseux français fassent le sale boulot, la couronne et la City resteront sauves, pendant que nos stations de métro exploseront.

[Duc_carat]

Holande a assuré un max sur ce coup, si les relations économiques France/usa s'améliore sensiblement et que celle-ci entre Uk/USA baisser ben cette guerre Nous aura été profitable, depuis la guerre d'Irak les exportations sont mises à mal sur les produits de luxe français, ça peut faire du bien à notre réputation aussi .

Et franchement j'aime pas hollande non plus mais ça fait du bien de voir la justice faire son travail contre toutes ces pourritures de politique, c'est la première fois depuis longtemps j'ai l'impression

edit: pour "les bouseux français fassent le sale boulot" ?? ont à une meilleur armée, un meilleur pib, pourquoi ont serait les bouseux lol ??????

Message supprimé par son auteur.

[maDZo]

Super allons tuer des gens pour que les boites prives du luxe francaise fassent un peu plus d'argent sur le marche US

[Aloïsius]

Une éventuelle intervention française n'aura aucune conséquence économique, nulle part, si ce n'est la dépense de quelques dizaines de millions d'€ en munition et carburant. Faut vraiment remettre les pieds sur terre.

Citation :

Publié par Aloïsius

Une éventuelle intervention française n'aura aucune conséquence économique, nulle part, si ce n'est la dépense de quelques dizaines de millions d'€ en munition et carburant. Faut vraiment remettre les pieds sur terre.

Sauf si on utilise un rafale ou un missile qui fait un coup d'éclat (comme l'exocet pendant la guerre des malouines), à ce moment là on augmente un peu les chances de les vendre

Message supprimé par son auteur.

[Praxis]

Citation :

Publié par Aloïsius

Devine quoi, l'intervention ne sera pas du tout la même non plus. Vous parlez tous de renversement du régime et d'apporter la démocratie par les bombes, mais ce qui se prépare n'a rien à voir (hélas ou tant mieux, j'en sais rien) : ni Obama ni Hollande n'ont envie de s'embourber en Syrie, ils cherchent juste un moyen de préserver la crédibilité de leurs menaces (la fameuse ligne rouge) et de ne pas passer pour des charlots totalement impuissants. Ils vont donc se dépêcher de faire deux trois frappes plus ou moins symboliques avant le G20, puis ça s'arrêtera là. Rien à voir avec l'intervention terrestre au Mali, rien à voir non plus avec la longue campagne de bombardements en Libye. Dans la pratique, ça va plus ressembler à ce que Israël fait de temps en temps en Syrie, mais en plus gros (et encore...). Je ne suis même pas certain que ça gêne beaucoup Assad. Obama et Hollande vont prier pour que ça suffise et pour que Assad ne prenne pas la faiblesse de leurs réactions pour le signal qu'il peut se lâcher franchement.

Excuse moi mais tu prend les gens pour des cons........un peu comme le font les États-Unis en ce moment.

Si l'objectif des USA ( et d'autres ) n'était pas le reversement du gouvernement en Syrie et uniquement une action humanitaire pour donner un avertissement du au dépassement d'une hypothétique ligne rouge ces pays n’auraient pas envoyés des commandos et la CIA dans le sud de la Syrie pour aider les rebelles et ce bien avant la notion de ligne rouge. ( source : http://tempsreel.nouvelobs.com/la-re...ns-le-sud.html )

C'est bien beau les belles paroles qui préconisent des frappes d’avertissement mais quand elles ne sont pas le reflet des actions sur le terrain ça réduit de facto la crédibilité des "zorros du monde libre".

[Quint`]

Dites, j'étais un peu coupé du monde ces derniers temps donc j'ai suivi la situation de vraiment très loin, et maintenant c'est dur de retrouver des infos claires.

Je me pose une question en particulier suite à ce que j'ai entendu un journaliste dire à la télé hier : il rapportait les propos de Hollande, selon lesquels il serait hors de question de tenter de démettre Bachar (ce qui me paraît pas illogique au niveau politique, vu que si c'est encore pour pleurer devant l'expansion de l'islamisme extrémiste, après avoir aidé à destituer au nom de la démocratie un dictateur qu'on tolérait depuis des années... bref), et tout autant hors de question de rentrer en guerre contre la Syrie.
Du coup je comprends pas, c'est quoi l'intervention proposée ? Faire les casques bleus qui s'interposent sans avoir le droit de répondre ? Comment une intervention armée sur un sol étranger peut se faire sans état de guerre ?
Merssi.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Est-ce que tu lis vraiment les messages auxquels tu réponds ? J'ai dis "si l'utilisation d'armes chimiques est validée par l'inaction de la communauté internationale, alors un tabou tombe et d'autres pourraient être tentés". Tu me demandes un exemple, je pensais que tu comprendrais que je parlais d'Omar El-Bechir, qui n'a pas que la Darfour sur la conscience et que je vois parfaitement utiliser des armes chimiques s'il en avait les moyens et la nécessité (c'est à dire, une révolte menaçant de le destituer). D'autres ? La junte birmane a été souvent accusée d'utiliser des armes chimiques par les populations rebelles ou insoumises (Karen, Kachin...). Si la libéralisation actuelle tourne au vinaigre, je vois très bien un général de l'ex-SLORC utiliser les grands moyens s'il l'estime nécessaire. Parmi les gens capables de tout pour se maintenir au pouvoir, il y a aussi bien sur le régime de Corée du Nord (mais là, on ne pourra jamais rien faire), Mugabe (qui a mis en place des camps de viols pour les filles et femmes d'opposants politiques) mais ce dernier contrôle assez son pays pour ne pas avoir besoin de gaz, pour l'instant.

Oui, donc, en fait, tu n'en sais rien et dans le doute, tu préfères éclater en préventif. Parce qu'en fait, ce que tu décris correspond en gros à la situation de n'importe quel potentat local, exceptée la Corée, qui, l'air de rien, est beaucoup plus stable et sous contrôle qu'on le pense (même si c'est effectivement un pays de dingos).

Parmi les gens capables de tout, tu as un peu oublié le gentil gouvernement américain quand même, pour lequel tu ne questionnes pas du tout son emploi massif d'armes non conventionnel depuis 1945.

Parce que bon... comment dire... si on fait le compte des victimes des vilains dictateurs d'un côté, et des gentils libérateurs de l'autre, il est plus que clair que les plus efficaces broyeurs de populations ne sont pas ceux qu'on pense.

Et sinon, un des principes les plus élémentaires du droit - si je ne dis pas de bêtise - est que le doute bénéficie toujours à l'accusé.
Si vraiment les preuves sont parfaitement accablantes (et je rappelle que j'ai toujours dis que c'était possible), et si les opinions publiques doutent (à juste titre, vu le passif, notamment en 2003), qu'est- ce que ça peut bien coûter de prendre une ou deux semaines (au point où on en est...) pour bétonner le dossier et le présenter aux opinions publiques des puissances désirant intervenir, afin de les convaincre de l'absolue nécessité et de la totale légitimité de cette action ?
Bref, pourquoi se précipiter et y aller dans un contexte non optimal ? Quel intérêt ?

[Stelteck]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Et sinon, un des principes les plus élémentaires du droit - si je ne dis pas de bêtise - est que le doute bénéficie toujours à l'accusé. ?

Il n'y a jamais une absolu certitude dans le droit de la culpabilité. C'est bien pour cela qu'il y a plusieurs jurés à voter, et c'est bien pour cela que l'accusé peut faire appel.

Il n'y a non plus jamais une absolu certitude dans le domaine du renseignement.

Attendre ? On aura pas plus d'informations dans 2/3 semaines malheureusement. Il n'y a même plus d'inspecteurs sur site. (Mais pas sûr qu'ils auraient servis à grand chose, les preuves disparaissent très vite avec le temps).
Je doute que assad publie sur son facebook privé des aveux et que prisme l'intercepte......

Par contre en deux/trois semaines l'armée syrienne peut déménager beaucoup de matériel. C'est peut être déjà fait d'ailleurs....
Les israéliens sont du genre bourrin, mais quand ils prévoient un raid, ils ne l'annoncent pas une semaine à l'avance mais agissent tout de suite. Et c'est efficace.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Et sinon, un des principes les plus élémentaires du droit - si je ne dis pas de bêtise - est que le doute bénéficie toujours à l'accusé.
Si vraiment les preuves sont parfaitement accablantes (et je rappelle que j'ai toujours dis que c'était possible), et si les opinions publiques doutent (à juste titre, vu le passif, notamment en 2003), qu'est- ce que ça peut bien coûter de prendre une ou deux semaines (au point où on en est...) pour bétonner le dossier et le présenter aux opinions publiques des puissances désirant intervenir, afin de les convaincre de l'absolue nécessité et de la totale légitimité de cette action ?

Et on mettra en place une commission consultative internationale, avec des représentants russes, chinois et iraniens, et d'ici 2018, on concluera que, certes, il y a eu des excès, mais qu'il ne faudrait pas ajouter la guerre à la guerre.

Personnellement, je considère que les Occidentaux ne sont pas tout puissant et ne peuvent pas tout faire. Nous vivons dans un monde multpolaire où la Chine et la Russie sont probablement les puissances n°2 et 3 en terme d'influence. Si elles décident de protéger Assad par tous les moyens légaux à leur disposition (conseil de sécurité), ce dernier devient intouchable et peut faire exactement ce qu'il veut. Avec les conséquences prévisibles pour l'évolution du conflit (j'en parle depuis le début ou presque, je pense avoir été assez confirmé dans les faits...).
On peut parfaitement choisir comme position "qu'ils aillent tous se faire foutre, gg Darwin, que le meilleur gagne" et regarder le truc de loin. Mais qu'on habille ce choix par des justifications morales sur le thème "rien ne prouve que c'est Assad qui a utilisé les armes chimiques" ou "ne soyons pas complice de l'impérialisme yankee", c'est du foutage de gueule.

Quoiqu'il advienne, je pense qu'un pays comme la France devra tirer les leçons de ce qu'il s'est passé depuis 2011. J'en vois plusieurs.
1) La Russie et la Chine se rangeront toujours au côté des dictateurs, obtenir des résolutions contraignantes de l'ONU même dans les cas les plus graves est utopique.
2) La rivalité entre l'Arabie Saoudite et le Quatar pousse ces deux pays à soutenir les mouvances les plus criminelles et les plus dangereuses que le monde sunnite abrite, quand bien même elles les affronte chez elles. On l'avait vu au Mali, on l'a deviné en Egypte, là, c'est flagrant. Point commun avec l'Iran et la Russie : le pouvoir de nuisance international de ces puissances est directement lié aux cours du pétrole. Je dis ça, je dis rien, mais dans le débat sur la politique énergétique (nucléaire, renouvelable...), c'est à prendre sérieusement en considération.
3) Les opinions publiques occidentales ne veulent pas ou plus s'engager militairement dans des régions qui leurs sont globalement hostiles. Elles toléreront à peine, et encore, une intervention aérienne sans risque militaire majeur.
4) Les dictatures les plus brutales et étouffantes peuvent parfois s'avérer plus fragiles qu'on ne le croit. Faire le pari de la stabilité et de l'arrangement n'est pas forcément pertinent, surtout en période de déstabilisation démographique, économique et sociale.
5) L'Europe politique est un mirage.

Ces observations devraient inciter à une réévaluation profonde de nos politiques énergétiques, diplomatiques et militaires. Je ne parle pas d'un choix clair entre isolationnisme et interventionnisme, parce que le pragmatisme peut l'emporter, mais à une réévaluation de nos atouts, de nos alliances, de la perception des menaces qu'on peut avoir.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Et sinon, un des principes les plus élémentaires du droit - si je ne dis pas de bêtise - est que le doute bénéficie toujours à l'accusé.

Si tu parles de la présomption d'innocence, alors oui, en droit Français.

mais ce n'est pas le cas partout dans le monde.

[blackbird]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Et sinon, un des principes les plus élémentaires du droit - si je ne dis pas de bêtise - est que le doute bénéficie toujours à l'accusé.
Si vraiment les preuves sont parfaitement accablantes (et je rappelle que j'ai toujours dis que c'était possible), et si les opinions publiques doutent (à juste titre, vu le passif, notamment en 2003), qu'est- ce que ça peut bien coûter de prendre une ou deux semaines (au point où on en est...) pour bétonner le dossier et le présenter aux opinions publiques des puissances désirant intervenir, afin de les convaincre de l'absolue nécessité et de la totale légitimité de cette action ?
Bref, pourquoi se précipiter et y aller dans un contexte non optimal ? Quel intérêt ?

Il n'y a aucune raison de précipiter les choses. Le sommet du G20, qui doit débuter mercredi je crois, est une plateforme diplomatique de premier ordre et cela serait parfaitement contre productif de s'y présenter en mettant tout le monde devant le fait accompli. De plus les inspecteurs de l'ONU ont besoin de deux semaines pour rendre leurs conclusions. Agir avant isolerait donc les USA et la France.

Nous verrons bien quel choix aura prévalu. Les intéressés pèseront fatalement le pour et le contre.

Pour l'heure il n'y a encore rien de décidé. La seule chose qui soit clairement affirmée est que l'usage des armes chimiques ne peut rester sans réponse.

[maDZo]

Alors pkoi ne pas eclater les rebelles ? Ils ont utiliser des armes chimique en Mai d'apres l'ONU. Si c'est vraiment la raison pour attaquer bah ca fait 3 mois qu'on aurait du mettre les rebelles sur orbite.

Pour la guerre en Irak J0L etait bcp moins belliciste non ? pourtant c'etait pour les interets d'un allie

[Lugi Sakabu]

On n'avait pas d'allié dans le conflit irako-américain.

Citation :

Publié par KRh

Pour la guerre en Irak J0L etait bcp moins belliciste non ?

ouais, enfin JOL c'est pas non plus les trois ou quatre clampins qui passent leur vie a poster sur l'Agora.
ca serait marrant de faire un sondage tiens.

[Racen]

Citation :

Publié par toutouyoutou

[...] Parce que bon... comment dire... si on fait le compte des victimes des vilains dictateurs d'un côté, et des gentils libérateurs de l'autre, il est plus que clair que les plus efficaces broyeurs de populations ne sont pas ceux qu'on pense.

Pol Pot et surtout Maoh, parmi d'autres, se retournent dans leurs tombes...

Je ne commenterai pas le reste de ton message mais ce passage fait quand même bondir. Sans vouloir occulter les victimes civiles directes des USA, tu peux t'amuser à un rapide calcul et si tu ne trouves pas que les noms précités ne sont pas loin devant les sales cow-boys impérialistes du nouveau monde, je te ferai mes excuses sans aucun problème (je t'aide : 30 millions de morts rien qu'avec le Grand Bond en Avant de Maoh hein...).

[Nysza]

Citation :

Publié par Fjord

A ma connaissance, la guerre civile actuelle a pour origine un soulèvement populaire d'envergure nationale, parfaitement pacifique, avec lequel Al-Qaida n'a rien à voir, et qu'Assad a réprimé en faisant tirer l'armée à balles réelles sur les manifestations.

Puisque tu dis ne pas etre atteint de cécité on va considérer que c'est de l'ignorance: les effectifs djihadistes ne représentent qu'une part minime du contingent rebelle, par contre ce sont les plus fanatiques et les plus visibles.

D'ailleurs aspect intéressant, pour mesurer à quel point le peuple soutient Bachar, du fait des désertions les effectifs de l'armée loyaliste seraient passés d'environ 220.000 à 50.000 membres d'après une étude de l'IISS.

C'était le cas au début. ça aurait été le camp gagnant si on avait pas attendu pour intervenir. Maintenant, les rebelles pacifiques ont pris dans la gueule, sans support, et il reste les rebelles islamistes soutenus par d'autres pays du moyen orient.

J'aurais été beaucoup plus positif sur une intervention beaucoup plus tôt, qui aurait épargné pas mal de vies qui y sont passées depuis

[Hargo]

Soyons heureux, nous n'avons pas de pétrole. Vive l'Europe, regardez votre vie... regardez les autres maintenant.

[Praxis]

Citation :

Publié par KRh

Alors pkoi ne pas eclater les rebelles ? Ils ont utiliser des armes chimique en Mai d'apres l'ONU. Si c'est vraiment la raison pour attaquer bah ca fait 3 mois qu'on aurait du mettre les rebelles sur orbite.

Pour la guerre en Irak J0L etait bcp moins belliciste non ? pourtant c'etait pour les interets d'un allie

Tout simplement car les USA jouent encore les apprenties sorciers.

Le but d'éventuelles attaques n'est pas la volonté d'envoyer un avertissement au gouvernement mais plus certainement de toucher des points stratégiques qui permettrons aux rebelles ( sans doute alliés avec les USA vu qu'ils reçoivent de l'aide de la CIA ) de reprendre l’avantage.

Ils se branlent dans les grandes largeur des utilisations d'armes chimiques , ce qui les fait bander c'est de pouvoir virer le derniers soutiens de l'Iran dans la région ( et de virer les Russes par la même occasion ) même si cela dois déboucher sur des massacres et la mise en place d'un régime plus dur que l'actuel.

Bref une logique de barbouze de la CIA.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Praxis

Tout simplement car les USA jouent encore les apprenties sorciers.

Le but d'éventuelles attaques n'est pas la volonté d'envoyer un avertissement au gouvernement mais plus certainement de toucher des points stratégiques qui permettrons aux rebelles ( sans doute alliés avec les USA vu qu'ils reçoivent de l'aide de la CIA ) de reprendre l’avantage.

Ils se branlent dans les grandes largeur des utilisations d'armes chimiques , ce qui les fait bander c'est de pouvoir virer le derniers soutiens de l'Iran dans la région ( et de virer les Russes par la même occasion ) même si cela dois déboucher sur des massacres et la mise en place d'un régime plus dur que l'actuel.

Bref une logique de barbouze de la CIA.

Source : ton trou du cul.
C'est pas quelques jours de bombardements qui changeront quoi que soit à l'équilibre global du conflit, d'autant qu'on est pas dans une situation à la libyenne avec des colonnes de chars qui foncent dans le désert.
Donc, à moins de supposer que les barbouzes de la CIA soient des débiles profonds, ton hypothèse ne tient pas debout.