[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par Praxis

Mais je suis parfaitement conscient de cela Ghainor.

Je ne pense pas que le solaire ( et plus globalement le renouvelable ) est LA solution mais une partie de la solution que je trouve dramatique de sous estimer à se point en France.

Si notre but est l'indépendance énergétique alors il faudra impérativement réduire et rationaliser notre consommation énergétique en fonction des secteurs de notre société.

Si je pense que le nucléaire aura son rôle à jouer dans l'alimentation de certains secteur clef de notre société il faudra aussi compter sur le renouvelable pour alimenter d'autre secteurs qui devrons apprendre à se serrer la ceinture.

Si la solution du gouvernement consiste à faire pop toujours plus de centrale pour tenter de maintenir , voir augmenter notre niveau de consommation alors nous irons droit dans le mur.

Donc oui je pense qu'il est important de soutenir de façon plus énergique le renouvelable au niveau financier ne serai ce que pour éviter les dérives de type exploitation du Gaz de Schiste.

Ah oui je préfère beaucoup plus ce discours, pendant un moment on pouvait croire que tu espérait que l'énergie solaire réponde à tout nos besoins

J'ignore le potentiel énergétique renouvelable de la France et de l'Europe (solaire, éolien, marémotrice, géothermie, osmose etc), ce dont je suis sur c'est que la recherche sur les énergies renouvelable doit progresser. Et si possible que la part de progression de production d'énergie renouvelable doit progresser au détriment des énergies fossiles.

Mais nous aurons encore besoin de réacteurs de puissance pendant trééés longtemps et nous n'avons guère le choix en la matière: nucléaire, gaz ou charbon.
D'un point de vue rapport puissance/carbone le nucléaire l'emporte.
Peut être que l'ensemble de cycle de vie d'une centrale nucléaire fait qu'elle peut coûter plus cher qu'une centrale carboné mais avons nous écologiquement le choix ?

[Silgar]

Citation :

Publié par Andromalius

Parlant du nucléaire, ok les déchets sont dangereux et ont une forte durée de vie, mais ils représentent quel volume ? Est-ce que leur gestion est en fait si problématique que ça, tant qu'on fait pas les ânes a les balancer en vrac n'importe ou ?

Très bonnes questions ! Je me les pose depuis des années.

On parle de quoi, quelques millions de tonnes tout au plus. A l'échelle de la planète, c'est juste ridiculement faible, en tout cas ça ne me paraît pas être un défi technologique de gérer une telle quantité de déchets.

Par ailleurs, sauf erreur de ma part, le sous-sol de notre planète contenait beaucoup plus de radio-éléments dans le passé, pourquoi ne pas se contenter d'enterrer les déchets nucléaires profondément et favoriser leur infiltration dans le manteau terrestre ? Noyer dans la masse du magma, ils seront dilués et peu susceptibles de revenir à la surface à l'horizon des quelques milliers d'années qui nous concernent directement. Si je me rappelle bien, c'est la solution avancée par les russes à la problématique des déchets nucléaires et elle avait aussi le bon goût d'être l'une des moins onéreuses.

[Railgun]

Citation :

Publié par Silgar

Très bonnes questions ! Je me les pose depuis des années.

On parle de quoi, quelques millions de tonnes tout au plus.

Centaines de milliers si tu comptes les seuls qui soient reellement un probleme.

Citation :

Regarde mon poste au dessus tu comprendra peu être un peu mieux mon point de vue.

A part l'independence energetique*, je n'ai pas vu de reponse concernant les centrales solaires thermiques. Apres tout, on ne demande pas d'investissement massifs dans la filiere nucleaire graphite-gaz, alors pourquoi se focaliser sur la version de l'energie solaire dont les resultats sont decevants, plutot que celle dont les resultats sont bons et qui corrigent en partie par eux-meme le plus gros defaut du solaire (l'intermittence due au cycle jour-nuit, beaucoup moins problematique dans les CSP thermiques grace a l'inertie du fluide caloporteur)

Ceci dit, je vais repondre a 2-3 remarques:
-Je ne suis pas contre l'investissement dans le solaire PV, je trouve simplement logique que dans la situation actuelle on investisse dans la valeur sure qui a fait ses preuves et dont les developpements futurs semblent beaucoup plus certains (Superphenix a prouve que certaines des technologies de la Gen IV sont a portee, et les reacteurs hybrides sont des voies solides au moins en tant qu'incinerateurs de dechets, reglant par la un des 2 gros problemes du nucleaire)
-Mon avis sur ITER est assez complexe. Deja, il y a une grosse part de subjectif "reve de gosse" dans ma volonte de voir le projet se poursuivre, ce qui veut dire que je n'ai pas grand chose a repondre a ceux qui trouvent le projet couteux et irrealiste - leur point de vue est tres defendable. Ceci dit, ITER et le PV ce n'est pas vraiment le meme probleme. Le PV, c'est des decennies de mediocrite et peu de choses prometeuses. La recherche consiste a essayer de trouver un moyen d'aller au-dela de cette mediocrite. Le probleme de la fusion, c'est qu'on ne sait pas si on pourra la mettre au point. Mais si on y arrive, on a la garantie d'un quasi-miracle (en grossissant le trait). C'est donc largement plus prometeur que le PV... a condition que ca ne soit pas tout simplement impossible (ou technologiquement hors de portee pour le moment).
-Je suis coherent: si il n'y avait des sous que pour la Gen IV du nucleaire "a fission", je serais pour l'arret complet du projet ITER.
-Praxis, je pense que tu sous-estime les investissements faits dans l'energie solaire et sa recherche, surtout au niveau mondial.

Citation :

J'ignore le potentiel énergétique renouvelable de la France et de l'Europe

Pourquoi se focaliser sur la France? L'Europe du sud et le Maghred sont des mines d'or pour les CSPs, et les pertes en lignes se chiffrent en pourcents. Alors oui, faudra faire des accords internationaux, mais de toute facon vu la situation de l'Europe de l'ouest niveau ressources, va falloir s'y mettre quoi qu'il arrive.

[Praxis]

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

Ah oui je préfère beaucoup plus ce discours, pendant un moment on pouvait croire que tu espérait que l'énergie solaire réponde à tout nos besoins

Vu que même le nucléaire ne pourras jamais répondre à l'ensemble de nos besoins énergétique au vu de la présente gloutonnerie de nos sociétés j'aurai du mal à prétendre que le solaire y arrive.

Donc il ne faut pas se voiler la face il va falloir définitivement changer notre manière de consommer et de vivre pour arriver à quelque chose d'acceptable aussi bien pour l'homme que pour notre planète.

Seulement on arriveras pas faire rouler cette nouvelle mécanique en se concentrant uniquement sur le développement du bloc moteur. C'est pour cela que je pense que l'investissement dans le nucléaire est actuellement disproportionné par rapport aux autres possibilités énergétiques.

Railgun > Si il n'y à avait aucun base de travail théorique et technologique pour le PV je serai d'accord mais je pense que des projets comme celui d’Arabie saoudite de panneau captant la totalité du spectre lumineux plutôt qu'un partie démontent que qu'il y à un potentiel inexploré qui mérite largement que nous y investissions de façon nettement conséquente.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Railgun

-Praxis, je pense que tu sous-estime les investissements faits dans l'energie solaire et sa recherche, surtout au niveau mondial.

Ca fait plusieurs fois que je rappelle que plusieurs milliards d'euro d'argent public sont investis en France chaque année pour soutenir les énergie renouvelables, dont le solaire, mais bizarrement il ne semble pas les voir ces messages.

Mon avis est personnellement plus tranché : les prétendus écolo de pacotille sont tout simplement opposés aux sources d'énergie qui fonctionnent car ce sont celles qui sont actuellement développées et exploitées à grande échelle industrielle. Si demain on devait abandonner le nucléaire ou le charbon pour de l'éolien ou du solaire (évidemment c'est une hypothèse car c'est techniquement impossible) alors ils seraient opposés à ces sources d'énergie, parce qu'elles saccageraient les paysages sur des grandes échelles, elles entraineraient des catastrophes par l'exploitation intensive de ressources rares ou pour toute autre raison nécessairement associée à l'exploitation à grande échelle de toute technologie industrielle.

[Praxis]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ca fait plusieurs fois que je rappelle que plusieurs milliards d'euro d'argent public sont investis en France chaque année pour soutenir les énergie renouvelables, dont le solaire, mais bizarrement il ne semble pas les voir ces messages.

Mon avis est personnellement plus tranché : les prétendus écolo de pacotille sont tout simplement opposés aux sources d'énergie qui fonctionnent car ce sont celles qui sont actuellement développées et exploitées à grande échelle industrielle. Si demain on devait abandonner le nucléaire ou le charbon pour de l'éolien ou du solaire (évidemment c'est une hypothèse car c'est techniquement impossible) alors ils seraient opposés à ces sources d'énergie, parce qu'elles saccageraient les paysages sur des grandes échelles, elles entraineraient des catastrophes par l'exploitation intensive de ressources rares ou pour toute autre raison nécessairement associée à l'exploitation à grande échelle de toute technologie industrielle.

Ils présentent leur position comme sage et raisonnable alors qu'elle simplement d'une très grande lâcheté et preuve d'un ego surdimensionné.

Je t'invite à lire ci dessous ce rapport du Sena qui te démontera que nous sommes très loin des milliard investies dans le renouvelable.En fait seulement 100 Millions y on été investie en 2012 , soit 4 fois moins que pour le nucléaire. ( Et encore le cout de ITER et Euratom qui se chiffre en plusieurs milliards d'Euros n'est pas compté dans ce rapport )

http://www.senat.fr/rap/r11-667-1/r11-667-12.html


Budget Recherche de la France entre entre 1985 et 2001 tiré d'un rapport de l'AIE.




Donc j'ai beau chercher tes beaux milliards pour le renouvelable je ne les trouve pas dans les rapports du sénat ou encore les rapports de l’Agence Internationale de l’énergie.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Praxis

Donc j'ai beau chercher tes beaux milliards pour le renouvelable je ne les trouve pas dans les rapports du sénat ou encore les rapports de l’Agence Internationale de l’énergie.

Je t'ai déjà expliqué où ils sont. Ils sont dans les milliards que l'état va devoir rembourser aux commercialisateurs d'électricité au titre de l'écart entre ce que leur rapporte la CSPE et le surcoût réel induit par le rachat imposé de l'électricité produite par les énergie nouvelles.

Donc oui, la politique de soutien aux énergies nouvelles correspond bien à plusieurs milliards par an, dont une minorité financée par le consommateur (CSPE) et une majorité par le contribuable.

des infos là par exemple : http://lexpansion.lexpress.fr/entrep...es_368478.html

PS : 2001 c'est la préhistoire en terme de politique énergétique.

[Praxis]

Citation :

Publié par Soumettateur

Je t'ai déjà expliqué où ils sont. Ils sont dans les milliards que l'état va devoir rembourser aux commercialisateurs d'électricité au titre de l'écart entre ce que leur rapporte la CSPE et le surcoût réel induit par le rachat imposé de l'électricité produite par les énergie nouvelles.

Donc oui, la politique de soutien aux énergies nouvelles correspond bien à plusieurs milliards par an, dont une minorité financée par le consommateur (CSPE) et une majorité par le contribuable.

des infos là par exemple : http://lexpansion.lexpress.fr/entrep...es_368478.html

PS : 2001 c'est la préhistoire en terme de politique énergétique.

Sauf que je parle depuis le début de financement de la recherche pas de son développement auprès du publique.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Praxis

Sauf que je parle depuis le début de financement de la recherche pas de son développement auprès du publique.

Ouai et moi je t'ai jamais dit que je ne parlais que de la recherche. En attendant c'est bien des milliards d'euro d'argent public qui sont dépensés annuellement pour soutenir les énergies renouvelables, que ça te plaise ou non.

D'ailleurs le paradoxe c'est qu'on voit bien que ça ne te plaît pas de le constater.

[Silgar]

@Praxis
C'est pourtant plus pertinent de regarder l'ensemble de la dépense publique allouée à chacun des secteurs plutôt que de se concentrer sur la seule recherche publique, non ? Surtout que, dans le domaine du solaire, les investissements matériels sont tout à fait à la portée du secteur privé (contrairement à la recherche nucléaire qui nécessite des investissements considérables).

[Silgar]

Les messages précédents sont en provenance de ce fil de discussion :
https://forums.jeuxonline.info/showt...107756&page=38

[Praxis]

Citation :

Publié par Silgar

@Praxis
C'est pourtant plus pertinent de regarder l'ensemble de la dépense publique allouée à chacun des secteurs plutôt que de se concentrer sur la seule recherche publique, non ? Surtout que, dans le domaine du solaire, les investissements matériels sont tout à fait à la portée du secteur privé (contrairement à la recherche nucléaire qui nécessite des investissements considérables).

Oui et non.

Dans le contexte de la conversation que nous avions nous parlions depuis le début de l'investissement dans la recherche pas du développement de leur modèle dans le secteur privé ou publique.

C'est d’ailleurs pour cette raison que je mettais en comparaison le cas ITER ( 1,5 milliards d'euros en charge à la France sur les 15 à 20 milliards d'euros alloués au projet ) en comparaison des pauvres 40 millions d'euros de budget de INES.

Et je ne dis pas c'est très bien d'investir pour la diffusion du solaire et des autres énergies renouvelables mais si derrière il n'y à pas d’investissement conséquent dans la recherche pour améliorer ces technologies alors c'est comme pisser dans un violon.

Citation :

Publié par Silgar

Très bonnes questions ! Je me les pose depuis des années.

On parle de quoi, quelques millions de tonnes tout au plus. A l'échelle de la planète, c'est juste ridiculement faible, en tout cas ça ne me paraît pas être un défi technologique de gérer une telle quantité de déchets.

Par ailleurs, sauf erreur de ma part, le sous-sol de notre planète contenait beaucoup plus de radio-éléments dans le passé, pourquoi ne pas se contenter d'enterrer les déchets nucléaires profondément et favoriser leur infiltration dans le manteau terrestre ? Noyer dans la masse du magma, ils seront dilués et peu susceptibles de revenir à la surface à l'horizon des quelques milliers d'années qui nous concernent directement. Si je me rappelle bien, c'est la solution avancée par les russes à la problématique des déchets nucléaires et elle avait aussi le bon goût d'être l'une des moins onéreuses.

Des millions de tonnes ? Je voudrais bien une source, car je trouve une valeur bien plus faible. Pour tout le parc français je trouve juste pour l'uranium à peu près la valeur de wikipédia : 1200 tonnes.
"Selon l'ex-ministre de l'Environnement Corinne Lepage, « EDF retraite 850 tonnes de combustible, et pas la totalité des 1 200 tonnes que ses centrales produisent chaque année24. »"

[Railgun]

Citation :

Publié par G.Skilled

Des millions de tonnes ? Je voudrais bien une source, car je trouve une valeur bien plus faible. Pour tout le parc français je trouve juste pour l'uranium à peu près la valeur de wikipédia : 1200 tonnes.
"Selon l'ex-ministre de l'Environnement Corinne Lepage, « EDF retraite 850 tonnes de combustible, et pas la totalité des 1 200 tonnes que ses centrales produisent chaque année24. »"

Il parle au niveau mondial et sur la duree totale d'existence de l'energie nucleaire; il include aussi les dechets de toutes categories.

[Aloïsius]

Renvoyer les déchets radio-actifs dans le magma, ça veut dire les placer dans une zone de subduction. Faut pas se louper sur la demi-vie des trucs, hein, parce qu'un peu plus loin sur le tapis roulant, il y a très souvent des volcans... Nos lointains descendants ne seraient sans doute pas ravi si une éruption dans les Andes projetait quelques milliers de tonnes de cendres radioactives dans l'atmosphère...

[Railgun]

Aloisius, je suppose que tu dis ca pour plaisanter ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Railgun

Aloisius, je suppose que tu dis ca pour plaisanter ?

Voyons, 5 cm par an. 300 km à parcourir, un peu plus puisque ça plonge. Soit dans les 6 millions d'années. On va doubler tout ça (on a choisi un endroit cool dans une fosse sympa, même si à cette échelle de temps, on peut avoir des surprises). On arrive à 12 millions d'années. Reste un peu d'iode radioactif, peut-être du césium. De quoi rendre perplexe les vulcanologues du futur. Vu que ce seront les très lointains descendants des rats mutants de Tchernobyl (ceux qui vont secrètement commencer la conquête du monde en 2085) ça les incitera peut-être à méditer sur Ozymandias.

[Railgun]

Franchement, entre la faible probabilite* pour qu'une quantite significative des dechets se retrouve dans une poche de magma (faut que ca remonte de la plaque qui plonge jusqu'a la poche, faut etre au bon endroit, etc), l'echelle geologique du machin (je vais te choquer: je me cogne de savoir ce qui arrivera a mes descendants dans 1 millions d'annees) et le fait que les volcans sont souvent naturellement charges de merdes radioactives (Eyjafjöll vs. Tchernobyl, devine ce qui a rejete le plus de radionucleides), je ne pense pas que ca se trouve en tete de liste de nos inquietudes ecologistes.

Du coup, autant l'idee de faire plonger les dechets a haute activite dans le manteau me parait fantaisiste, autant tes inquietudes me le semblent tout autant (mais je crois bien que tu plaisantais de toute facon )


*Estimation au doigt mouille fait avec des bases de geologie de lycee et un raisonnement statistique a la va-vite; si un geologue passe ici et me contredit, j'admettrais mon erreur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Railgun

(mais je crois bien que tu plaisantais de toute facon )

Je suis très sérieux bordel. Pauvres rats mutants du 12 millième millénaire après Jésus-Christ ! Tu es sans cœur.

Ceci étant, je me souviens d'une émission sur je ne sais plus quelle chaîne où ils s'amusaient à "fossiliser" des artefacts variés de notre civilisation. C'était très amusant. Faudra que les rats mutants du futur soient très doués s'ils veulent identifier une roche métamorphique formée à partir des ruines d'une mégalopole...

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Andromalius

Parlant du nucléaire, ok les déchets sont dangereux et ont une forte durée de vie, mais ils représentent quel volume ? Est-ce que leur gestion est en fait si problématique que ca, tant qu'on fait pas les anes a les balancer en vrac n'importe ou ?

Citation :

Publié par Silgar

Très bonnes questions ! Je me les pose depuis des années.

On parle de quoi, quelques millions de tonnes tout au plus. A l'échelle de la planète, c'est juste ridiculement faible, en tout cas ça ne me paraît pas être un défi technologique de gérer une telle quantité de déchets.

Le problème, ce n’est pas de gérer cette quantité de déchets, qui est effectivement très faible.
Le problème, c’est qu’il faut gérer ces déchets pendant 100 000 ans !

Pour rappel, il y a 100 000 ans, l’Europe était peuplée de néanderthal. Homo sapiens était à peine sorti d’Afrique, et n’avait pas encore atteint l’Europe.

Est-il besoin d’argumenter que personne ne peut savoir à quoi ressemblera le monde d’ici là, ni ce que seront devenu ces déchets [b]ultra-toxiques[/quote] ?

Si ça coutait le moins cher de les envoyer sous la Croûte terrestre effectivement ça serait la meilleure solution à adopter

[barbe]

L'ensemble des déchets haute activité vie longue (les pires) produit par la France sur des décennies tient dans deux hangars ... Vous pouvez les visiter c'est à l'usine de la hague (oui nous sommes les seuls au monde à maîtriser le process de retraitement des déchets... Merci la recherche)

[Jargal]

Citation :

Publié par Lango

Le problème, ce n’est pas de gérer cette quantité de déchets, qui est effectivement très faible.
Le problème, c’est qu’il faut gérer ces déchets pendant 100 000 ans !

Pour rappel, il y a 100 000 ans, l’Europe était peuplée de néanderthal. Homo sapiens était à peine sorti d’Afrique, et n’avait pas encore atteint l’Europe.

Est-il besoin d’argumenter que personne ne peut savoir à quoi ressemblera le monde d’ici là, ni ce que seront devenu ces déchets ultra-toxiques?

Le plan envisagé à l'heure actuelle, c'est d'enterrer ces déchets dans des couches géologiques à plusieurs centaines de mètres de profondeur. Mais bien sûr pas n'importe quelle couche géologique, il s'agit de choisir une couche relativement stable dans le temps et où l'eau ne s'écoule que très peu rapidement, de telle sorte que même si les containers contenant les déchets viennent à fuir avec le temps, le temps de remonter des radioéléments vers la surface soit supérieur à leur durée de vie.
Avec en plus la possibilité pendant 100 ans de récupérer les déchets si justement les choix politiques et scientifiques des prochaines générations venaient à évoluer.

De toute façon, même si il y a 1 ou 2 morts dans 300 000 ans à cause d'une fuite radioactive en bas, ça sera la faute des médecins qui auront pas été foutu de trouver comment soigner le cancer alors qu'ils avaient 300 000 ans pour le faire !

Plus sérieusement, entre la possible incinération dans le futur, et le stockage en profondeur, je ne suis pas sûr que le problème des déchets nucléaires soit moins insurmontable que d'autres. Au final je pense qu'il y aura sûrement plus de chance de tomber malade à cause des décharges conventionnels et des rejets d'autres industries dans la nature plutôt qu'à cause des déchets nucléaires.

[baai]

Citation :

Publié par Jargal

de telle sorte que même si les containers contenant les déchets viennent à fuir avec le temps, le temps de remonter des radioéléments vers la surface soit supérieur à leur durée de vie.

Le "si" est de trop là. On sait que ça fuira, on essaye juste de repousser le moment en multipliant les enveloppes : vitrification, acier ou cuivre, argile, béton, etc.
Certaines comme le béton et l'acier se dégraderont très vite et pour le reste on croise les doigts, visant de toute façon au doigt mouillé une échelle de temps non appréhendable (l'échelle de temps géologique c'est à la fois l'argument pour et contre).

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Jargal

Le plan envisagé à l'heure actuelle, c'est d'enterrer ces déchets dans des couches géologiques à plusieurs centaines de mètres de profondeur. […]
Avec en plus la possibilité pendant 100 ans de récupérer les déchets si justement les choix politiques et scientifiques des prochaines générations venaient à évoluer.

100 ans étant 0,1% de la période de dangerosité des déchets. Et qui sait déja ce qui peut arriver à ces déchets en 100 ans.

Citation :

De toute façon, même si il y a 1 ou 2 morts dans 300 000 ans à cause d'une fuite radioactive en bas, ça sera la faute des médecins qui auront pas été foutu de trouver comment soigner le cancer alors qu'ils avaient 300 000 ans pour le faire !

Si des gens décident de remonter ces déchets à la surface (quelle que soit la raison, pour se chauffer, pour des histoires de religion, pour servir de munitions, ou autre), ça ne sera pas 1*ou 2*morts, mais une catastrophe sanitaire majeure.

Je redis ce que je viens de dire : il y a 100.000 ans, l’europe était peuplée par Néanderthal. Homo sapiens était cantonné en Afrique. C’était un chasseur/cueilleur nomade.
Il est impossible de savoir ce que deviendra l’humanité sur une échelle de temps aussi longue. Quiconque prétend le contraire est fou, ignorant, ou menteur.