[Episkey]

Yop là-dedans!

Je ne pensais pas qu'il m'arriverait d'ouvrir un sujet ici, et encore moins concernant le pays où j'ai grandi, surtout quand je vois ces évènemets. Et qui, actuellement, assiste à un tournant dans son histoire.

Remettons les choses dans l'ordre (du moins pour ce que j'en sais):

-Il y a quelques mois, il a été annoncé qu'un projet d'urbanisation en plein centre d'Istanbul allait être mis en place. Un grand parc qui se trouve juste à côté de la place Taksim, et qui est entouré d’hôtels (Intercontinental, Hyatt, Ceylan, et quelques autres) devait être rasé pour y construire un centre commercial (et des logements de haut standing). Et ça en ferait le 94ème centre commercial de la ville.
En plus des travaux qui ont débuté pour retravailler la place pour en faire une partie souterraine pour les voitures, et une partie au sol pour... ben j'sais pas trop en fait. Ca parle d'immeuble et cie, mais pas sûr.

-Il y a quelques jours, une manifestation pacifique a débuté dans ce même parc. On peut y voir des tentes, des manifestants de tout bord venir pour protester contre l'arrachage des arbres. Jusque là, rien de bien sorcier. Le parc s'appelle Gezi Parki, d'où le nom #Occupygezi.

Et puis Vendredi (hier donc), ça a dégénéré. La police a réagit en bombardant les manifestants de gaz lacrymo et de canons à eau. Et c'est parti en sucette totale. Je n'ai jamais vu un bordel pareil, même lors d'un 1er mai...
Nos bureaux sont tout prêts de la place et on entendait les sirènes des ambulances qui passait sans arrêt.

(Ca, c'est la place Taksim)


Le grand immeuble blanc et bleau c'est aussi Taksim. On croirait que la cité brûle.


Istiklal Caddesi, rue piétonne, à 3h du matin. En général, vers ces heures là, ce sont surtout des gens qui rentrent de boîte, ivres, mais jamais autant de monde.

Je n'arrive pas à la retrouver mais il y a une photo d'un vieux qui tient son oreille à la main, et qui ne peut pas être soigné parce qu'il n'y a personne pour. Et qu'apparemment la police ne laisserait pas passer les ambulances. (je ne sais pas si c'est vrai pour la dernière partie).

Certains manifestants sont descendus dans la station de métro pour s'abriter des gazs lacrymos. La police a fermé la station, et ils ont enfumé la station de gaz.

Pour montrer ce que faisait la police, les gens ont commencé à faire appel au meilleur système pour propager une info: Internet.
1h plus tard, tout le réseau 3G était coupé.
A la tv? Rien. Mais rien de rien. Du moins à la tv turque. Absolument aucune des grandes chaînes TV turque ne relate les informations. C'est comme s'il ne se passait rien.
Sur CNN TURK, c'est une interview bidon. Sur CNN, ce sont des images de l'émeute.
Sur BBC:

C'est "retransmis" sur le site du Monde:
http://www.lemonde.fr/europe/article...1514_3214.html
http://www.lemonde.fr/europe/article...2104_3214.html
et d'autres sites:
http://www.rfi.fr/europe/20130601-tu...-istanbul-gezi
http://fr.rsf.org/turquie-les-autori...013,44696.html
http://www.liberation.fr/monde/2013/...isation_907146

Et sur euronews.

Mais rien, néant total sur les chaînes turques.
La seule chaine qui retransmettait quelques images, c'était Halk TV (une chaine de seconde, troisième, quatrième zone, take your pick), et son siège aurait été bombardé de lacrymo par les forces policières. Je ne sais pas si c'est vrai, mais ça ne m'étonnerait pas.

Il y a déjà quelques morts et beaucoup de blessés. Beaucoup d'habitants du coin ouvrent leur porte pour venir en aide aux manifestants. Au milieu de la nuit.
La personne sur cette vidéo est décédée
https://www.facebook.com/photo.php?v=170721963094687

Les manifestations ont touché toutes les grandes villes, mais ça afflue en masse à Istanbul. Des cars sont partis de Bursa, et les gens vivant sur la rive asiatique viennent à Taksim à pied (même lors du marathon je n'ai jamais vu autant de monde):




Aux dernières nouvelles, je crois qu'il y a des rumeurs comme quoi l'armée aurait annoncé que si la police ne cessait pas, l'armée elle-même interviendrait. Et ce serait, imo, la meilleure des choses à faire puisque ça se terminerait par un coup d'état.
Le chef de la sécurité (je ne sais pas trop son terme exact) d'Istanbul a été relevé de ses fonctions parce qu'il n'a pas su réagir face à la violence.
C'est un début.

C'est le printemps turc! Erdogan il a fait la pire chose qu'il pouvait faire. Tant mieux, ça va péter.

[gnark]

heu juste comme ça pourquoi ces personnes sont dans la rue ? Tout ça pour un centre commercial cela me parait disproportionné

[yanomamii]

Ils ont été gazé direct? Comme ça? Un beau matin? On leur a pas demandé d'évacuer les lieux avant? Dur la police chez vous.

[Aloïsius]

Tout ça pour se faire quelques millions de plus... Les islamo-affairistes ne sont pourtant pas particulièrement dans le besoin, mais c'est le genre de personne qui n'en a jamais assez.

Bon, si effectivement ça se termine en printemps turc et pas en Tian An Men du Bosphore, je connais un Ayraultport qui a des soucis à se faire...

Citation :

heu juste comme ça pourquoi ces personnes sont dans la rue ? Tout ça pour un centre commercial cela me parait disproportionné

Etincelle, feu, poudre : le pouvoir s'est montré de plus en plus brutal et arrogant ces dernières années, et pas mal de gens doivent en avoir marre. Là, c'est un peu comme si Hollande et Delanoé s'amusait à raser le parc des buttes chaumont pour faire une opération immobilière en mode "brouzoufs pour les potes, McDo et Megastore pour le peuple". Forcément, ça passe mal. Et vu qu'ils se sont amusé à traiter les manifestants comme des terroristes, ça passe encore plus mal.

edit : vive les traductions google. Je cite (à partir d'un des liens donné par Episkey) :

Citation :

öldürüyosunuz orrospunun PKK partisans fils ont vu un homme, qui n'est que le sol de la patrie du crime dükmüş pourquoi les chats sont comme le lait

Ou bien encore :

Citation :

Die MKA tous ceux-ci est l'œuvre d'un proxénète lui-même dans le feu de l'enfer ardent Suan MKA yanıyo Quel genre de démons nous sont soumis biliyolar baise bi ah ah mots ediyolar peuvent traiter les gens selon lui, à côté des restes, mais susuyorz Demande yazicaklarimin part de plus de bouches à donner bisey istemiyorz dire ..

Sérieusement, c'est pas demain que les interprètes vont être mis au chômage...

Citation :

Fink a pris la maison de cet homme de danger après le déclenchement de la tombée de la nuit dans le parc, si la protection du gouvernement actuel et l'excuse de l'opposition et le chaos introduit dans une pisser bâtards du concours payer

[edgesse/edge]

et ils veulent rentrer dans l UE ...

[Gaalan Nogas]

Citation :

Publié par edgesse/edge

et ils veulent rentrer dans l UE ...

Quel rapport ?

Message supprimé par son auteur.

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Gaalan Nogas

Quel rapport ?

bah je t aide : ce genre de gouvernement, ca correspond a l UE tu crois?
droit de l homme, corruption et compagnie, ca te parle ?

[Teliaz]

edit, ok edgesse/edge, je pensais que tu parlais de la population. Dans ce cas je rejoins ton avis.

[Haesik]

Il y a des leader reconnus qui demandent un changement de politique de manière réfléchi ou pour l'instant ça reste un gros bordel avec des slogans qui vont de "touchez pas à mon parc" à "allez vous faire foutre salles flics" ?

Un risque pour que les barbus s’emparent du mouvement comme presque partout ailleurs ?

[gnark]

Citation :

Publié par Haesik

Un risque pour que les barbus s’emparent du mouvement comme presque partout ailleurs ?

C'est quand même eux qui sont au pouvoir il me semble ... je ne vois pas comment ils pourraient s'en emparer !

[Gaalan Nogas]

Citation :

Publié par edgesse/edge

bah je t aide : ce genre de gouvernement, ca correspond a l UE tu crois?
droit de l homme, corruption et compagnie? ca te parle

Non, jamais entendu parlé. Merci de l'info.
C'est vrai que tout ceci est totalement absent du reste de l'UE. Il y règne une vertu politique et morale à toute épreuve.

La Turquie voulait entrer dans l'UE avant ce gouvernement.

[Teliaz]

Bah y'a les barbus et les super-barbus, quand les premiers veulent s'en mettre plein les fouilles et que le peuple ferme sa gueule, le deuxième veut en plus lui imposer des règles stupides et archaïques.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Haesik

Il y a des leader reconnus qui demandent un changement de politique de manière réfléchi ou pour l'instant ça reste un gros bordel avec des slogans qui vont de "touchez pas à mon parc" à "allez vous faire foutre salles flics" ?

Un risque pour que les barbus s’emparent du mouvement comme presque partout ailleurs ?

Le risque est que les barbus se fassent virer du pouvoir, pas qu'ils y accèdent

Sinon, dans ce genre de circonstances, des leaders reconnus, ils apparaissent très vite. Je blaguais plus haut, mais ça n'a pas grand chose à voir avec Notre Dame des Landes : la mobilisation populaire est autrement plus importante.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Prootch

Le risque islamiste existe évidemment.

Là, j'en doute...

Citation :

The protest was unusual in that it brought together young and old, the rightwing and leftists, and nationalist Turks and Kurds. They complained of issues beyond the planned shopping centre from government policy on the war in neighbouring Syria to new curbs on alcohol and a recent row about kissing in public.

"We are fed up," said Cansu Kahvecioglu, a student. "They don't give us any breathing space anymore."

A mon avis, on va plutôt voir Erdogan recruter des miliciens islamistes pour aller cogner les manifestants à coup de cimeterres, mais je doute que ces derniers menacent le pouvoir lui-même...

[Haesik]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le risque est que les barbus se fassent virer du pouvoir, pas qu'ils y accèdent

Je suis loin d'être un expert, mais pour moi Erdogan est loin d'être un barbu, il est plus borderline. Il n'a pas du tout le même discours que les vrais fous qui dirigent d'autres pays. Après, il a effectivement une tendance de plus en plus prononcer à pousser son pays dans l'obscurantisme et l’extrémisme religieux. Nul doute que dernière lui, il y a de vrais barbus.

Ce que je me demande, c'est si les manifestants sont globalement contre la folie islamique, ou si ils sont juste contre un pouvoir oppressant, quitte à se jeter dans les premiers bras venu ?

[Borh]

quelles sont les revendications ?
Pas juste l'arrêt du projet immobilier, j'imagine...

Si le but est de virer le gouvernement islamiste d'Erdogan, il y a un soucis, c'est qu'il a été élu démocratiquement et avec une marge confortable. Si demain il y avait des élections anticipées, j'imagine qu'il l'emporterait facile.

Citation :

Publié par Haesik

Je suis loin d'être un expert, mais pour moi Erdogan est loin d'être un barbu, il est plus borderline. Il n'a pas du tout le même discours que les vrais fous qui dirigent d'autres pays. Après, il a effectivement une tendance de plus en plus prononcer à pousser son pays dans l'obscurantisme et l’extrémisme religieux. Nul doute que dernière lui, il y a de vrais barbus.

Ce que je me demande, c'est si les manifestants sont globalement contre la folie islamique, ou si ils sont juste contre un pouvoir oppressant, quitte à se jeter dans les premiers bras venu ?

Disons qu'il est subtile. Mais bon, récemment, loi de limitation sur la consommation d'alcool, intellectuels emprisonnés pour blasphème, appel des politiques à adopter des comportements conformes aux "valeurs morales", etc. C'est pas encore l'Arabie Saoudite, mais c'est plus la Turquie laïque d'Ataturk... Mais bon, si c'est ce que veulent la majorité des Turques...

Message supprimé par son auteur.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par gnark

heu juste comme ça pourquoi ces personnes sont dans la rue ? Tout ça pour un centre commercial cela me parait disproportionné

En Tunisie le premier à exprimer son mécontentement était un épicier qui en avait marre de se faire racketter.

C'est souvent comme ça : toute la poudre à canon est là et s'entasse, il manque qu'une étincelle. Ils s'en foutent du centre commercial, c'est pas ça qui va changer leur vie, mais dès que les forces de sécurité sous-estiment la puissance populaire ça tourne vite comme ça.

Maintenant comme d'hab, on a plus qu'à attendre qu'un haut gradé de l'armée prenne le parti du peuple, comme c'est souvent le cas dans les pays musulmans, un petit ultimatum de 24 heures et c'est terminé.

Bonne chance aux turques !

[Borh]

Citation :

Publié par Kafka Datura

En Tunisie le premier à exprimer son mécontentement était un épicier qui en avait marre de se faire racketter.

C'est souvent comme ça : toute la poudre à canon est là et s'entasse, il manque qu'une étincelle. Ils s'en foutent du centre commercial, c'est pas ça qui va changer leur vie, mais dès que les forces de sécurité sous-estiment la puissance populaire ça tourne vite comme ça.

Maintenant comme d'hab, on a plus qu'à attendre qu'un haut gradé de l'armée prenne le parti du peuple, comme c'est souvent le cas dans les pays musulmans, un petit ultimatum de 24 heures et c'est terminé.

Bonne chance aux turques !

Le truc, c'est que la Turquie n'est pas la Tunisie.
Premièrement, le gouvernement a été bien élu.
Et deuxièmement, c'est un pays en plein boom économique, 10% de croissance par an, chômage et pauvreté en baisse...

Bref, les 2 conditions qui ont permis le Printemps Arabe ne sont pas présentes en Turquie.

Après, je ne dis pas que les Turques n'ont pas de bonnes raisons de se révolter, mais je viens de faire un tour sur les médias principaux et rien n'est expliqué...

[Episkey]

Citation :

Publié par gnark

heu juste comme ça pourquoi ces personnes sont dans la rue ? Tout ça pour un centre commercial cela me parait disproportionné

Alors, je ne suis pas au courant de tout, donc ce que je vais dire peut être faux. Mais de ce que je sais:

C'est Erdogan, 1er ministre turc qui est derrière ce projet immobilier. Pas directement, mais via d'autres personnes. Il a sorti plein de lois et les a fait validé sans rien demander à personne. Il a mis en place son régime totalitaire, et là il continue de faire ce qu'il veut.
Il entube les kurdes, les turcs, et le peuple commence à en avoir plus que marre.
Les écoles deviennent de plus en plus islamiques. Tu veux gagner un concours? tu dois t'inscrire à une école islamique préparatoire (dershane). Mise en place de cours de coran.
Dans un pays qui se revendique laïque, c'est dur à avaler.

Ce n'est pas tant le centre commercial qui est contesté. Mais plutôt le régime d'Erdogan et le principe même de la République turque. En contestant ce centre commercial, c'est le gouvernement qui est contesté.

Citation :

Publié par yanomamii

Ils ont été gazé direct? Comme ça? Un beau matin? On leur a pas demandé d'évacuer les lieux avant? Dur la police chez vous.

Je ne sais pas. Au début c'était des manifestations tranquilles. Et l'ordre a dû venir d'en haut de les disperser. Et les policiers s'y sont mal pris. Il faut savoir qu'en Turquie, la police peut taper en premier. Ce qui ne se fait pas trop autre part. C'est bon comme c'est mauvais. Et là, ça a fait en sorte que ça dégènère.

Citation :

Publié par Aloïsius

Tout ça pour se faire quelques millions de plus... Les islamo-affairistes ne sont pourtant pas particulièrement dans le besoin, mais c'est le genre de personne qui n'en a jamais assez.

C'est ça.

Citation :

Publié par Aloïsius

Etincelle, feu, poudre : le pouvoir s'est montré de plus en plus brutal et arrogant ces dernières années, et pas mal de gens doivent en avoir marre. Là, c'est un peu comme si Hollande et Delanoé s'amusait à raser le parc des buttes chaumont pour faire une opération immobilière en mode "brouzoufs pour les potes, McDo et Megastore pour le peuple". Forcément, ça passe mal. Et vu qu'ils se sont amusé à traiter les manifestants comme des terroristes, ça passe encore plus mal.

edit : vive les traductions google. Je cite (à partir d'un des liens donné par Episkey) :

Ou bien encore :

Sérieusement, c'est pas demain que les interprètes vont être mis au chômage...

Tu peux citer les passages en turc? je peux toujours les traduire.

Citation :

Publié par Prootch

Tout rassemblement sur la place centrale est actuellement interdite (en raison officiellement d’un chantier de piétonisation). Mais le chantier n'est évidemment pas le sujet. La zone a une tradition de revendication. Reporters sans frontières condamne fermement les actes de violence délibérés auxquels se sont livrés des représentants de la police d’Istanbul à l’encontre de professionnels des médias ces derniers jours. Alors que le 1er mai avait été marqué par la violente agression d’au moins six journalistes, trois de leurs collègues ont à nouveau été pris à partie par des policiers en marge d’une manifestation le 5 mai 2013. L’impunité ne fait qu’encourager de nouvelles agressions. Le pb manifestement est l'expression d'une opposition et la liberté d'expression.

Il n'y a plus vraiment de liberté d'expression atm.

Citation :

Publié par Haesik

Il y a des leader reconnus qui demandent un changement de politique de manière réfléchi ou pour l'instant ça reste un gros bordel avec des slogans qui vont de "touchez pas à mon parc" à "allez vous faire foutre salles flics" ?

Aucun leader reconnu. Aucun parti politique ne s'avance. Actuellement, à part Erdogan, il n'y a aucune figure autoritaire/charismatique qui puisse tenir la route. Alors il y a l'armée, mais les principaux acteurs importants et potentiels "sauveurs" sont en taule.
Les slogans étaient "ne touchez pas à mon parc". Et depuis hier soir, ils sont devenus "Erdogan dehors" "régime fasciste d'Erdogan n'a rien à faire ici".

Citation :

Publié par Haesik

Un risque pour que les barbus s’emparent du mouvement comme presque partout ailleurs ?

Je ne pense pas. Déjà parce que le parti en place est islamiste. Donc on ne va pas remplacer un gouvernement islamiste par un autre.
S'il s'avère que le gouvernement actuel est renversé, je pense qu'on aura l'armée en place le temps de mettre en place de nouvelles élections en partant sur les bases qu'Ataturk a énoncé, et repartir sur des bases saines, laiques.
Et puis parce que la personne qui est derrière Erdogan est Fethullah Gulen, un islamique fou furieux (et qui est propriétaire des fameuses dershane, école préparatoire quasi-obligatoire pour les concours).
Gulen est un islamiste, c'est lui qui incarne le côté religieux.
Erdogan, la religion il n'en a strictement rien à foutre. Lui ce qui l'intéresse c'est uniquement l'argent. La religion il s'en sert pour parvenir à ses fins.

Citation :

Publié par Prootch

Le risque islamiste existe évidemment. Et la Turquie c'est plus de 25 ethnies, la poigne de fer du gov est une constante. L'armée s'est mise en retrait, mais les militaires n'apprécient pas l'islamisation, pas plus que les potes affairistes d'erdogan.

Non pour la première phrase. Oui pour la suite.
Le gouvernement qu'a mis en place Erdogan est tout le contraire du principe de République et des idées qu'avait mis en place Ataturk.
Si le pays, république laique, est menacé, alors c'est le devoir de l'armée d'intervenir et de mettre à bas ce gouvernement. Et de réinstaurer un régime mais qui serait conforme aux idées d'Ataturk.

Citation :

Publié par Borh

quelles sont les revendications ?
Pas juste l'arrêt du projet immobilier, j'imagine...

L'arrêt du projet immobilier, ça l'était au début. Là, ça a changé.
Et ce n'est pas le seul projet immobilier sujet à problème.
Récemment encore, il voulait détruire un vieux cinéma pour y construire un autre immeuble. Ca a manifesté, pacifiquement, beaucoup de personnalités. Et au final? bah ils ont détruit le cinéma pas plus tard que la semaine dernière.

Citation :

Si le but est de virer le gouvernement islamiste d'Erdogan, il y a un soucis, c'est qu'il a été élu démocratiquement et avec une marge confortable. Si demain il y avait des élections anticipées, j'imagine qu'il l'emporterait facile.

Il a été élu démocratiquement en effet (même si ça peut être sujet à contestation).
Par contre, il y a des élections municipales dans quelques mois. Avec ce qu'il a fait, il ne gagnera pas.

Citation :

Publié par Borh

Disons qu'il est subtile. Mais bon, récemment, loi de limitation sur la consommation d'alcool, intellectuels emprisonnés pour blasphème, appel des politiques à adopter des comportements conformes aux "valeurs morales", etc. C'est pas encore l'Arabie Saoudite, mais c'est plus la Turquie laïque d'Ataturk... Mais bon, si c'est ce que veulent la majorité des Turques...

En tout cas, ce n'est plus ce que veulent la majorité. Et ce n'est pas la Turquie d'Ataturk. Ce pays ne correspond en rien aux idées d'Ataturk, et quand on crache sur Ataturk, le peuple turc peut se montrer très violent. Et je pèse mes mots.

Ce qui a beaucoup joué dans les élections, ce sont les votes des villes du fin fond de la Turquie, qui sont entièrement contrôlées par le système mis en place d'Erdogan.
Dans toutes les villes et villages reculés, ils ont mis en place des chefs de village/imams. Grossièrement? tu veux une place au paradis? Allah veut que tu votes pour l'AKP.
Pour gagner le vote des kurdes, il a promis une place à un parti kurde. Il n'a pas appliqué, et ça va jouer contre lui. Il a dialogué avec Apo, et ça va jouer contre lui.

Ca fait trop de temps qu'Erdogan entube (pour ne pas dire un autre mot beaucoup plus vulgaire) les turcs. Vieux, jaunes, kurdes, peu importe. Et même si l'on est capable d'encaisser beaucoup de choses, quand ça s'enflamme, ça pète.

Citation :

Publié par Kafka Datura

C'est souvent comme ça : toute la poudre à canon est là et s'entasse, il manque qu'une étincelle. Ils s'en foutent du centre commercial, c'est pas ça qui va changer leur vie, mais dès que les forces de sécurité sous-estiment la puissance populaire ça tourne vite comme ça.

Maintenant comme d'hab, on a plus qu'à attendre qu'un haut gradé de l'armée prenne le parti du peuple, comme c'est souvent le cas dans les pays musulmans, un petit ultimatum de 24 heures et c'est terminé.

Bonne chance aux turques !

Voilà. Sauf qu'il n'y a plus beaucoup de haut gradé qui ne soit pas à la solde d'Erdogan, ils sont en taules pour la plupart.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Prootch

Donc le risque existe d'une islamisation de la société. Les pressions sont là. Erdogan islamise pour répondre à ces pressions.

Peut-être aussi parce que à la base Erdogan EST islamiste, et qu'il n'a pas besoin de pressions pour aller dans ce sens. Voir que lui et son parti sont largement derrière la montée de ces réseaux. Après, la question est de savoir s'il y a un consensus dans la société turque pour devenir un clone de l'Arabie Saoudite. J'ai comme l'impression que ce n'est pas le cas...

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Episkey

Voilà. Sauf qu'il n'y a plus beaucoup de haut gradé qui ne soit pas à la solde d'Erdogan, ils sont en taules pour la plupart.

"La solde" ça peut tout et vouloir dire. Si quelques-uns d'entre eux le suive par intérêt, ils tourneront avec le vent.

[Episkey]

Les gens sont dans les rues non pas parce qu'ils ont faim et qu'ils n'ont pas d'argent (comme c'était le cas pour le printemps arabe). Mais bel et bien parce qu'ils ne supportent plus le régime fasciste actuel.

Manquerait plus qu'Erdogan ordonne de tirer sur la foule. Et c'est triste à dire, mais ce serait la meilleure chose qu'il puisse faire pour le pays.

Témoignage:
https://www.facebook.com/photo.php?v=10151437942042742