[Darkhain]

Citation :

Publié par Tommythecat

prennons un orchestre symphonique qui va jouer un morceau. chaque musicien va lire la partition et jouer les notes écrites. tout est noté sur la partoche et on va pas bouger de ça, le même morceau peut etre un poil different suivant le chef d'orchestre et la qualité des musicos, mais la liberté est très limitée.

Tu prends maintenant un groupe de jazz, il y a aussi très souvent une partition avec une melodie et des accords mais cela est ramené à sa plus simple expression. la composition du groupe, le style, la vitesse a laquelle le morceau sera joué, tout ça est laissé au choix du zicos. il pourra même improviser, réharmoniser le theme, modifier la mélodie.

et pourtant en raisonnant comme toi, ben les deux c'est la même chose, ben ouais y'a que 12 notes en musiques, ils font des accords, et il y a une mélodie

y'a pas une petite difference dans l'impact que les joueurs/guildes ont sur le monde entre un themepark et un sandbox?

Sauf que, si un des musicien, joue autre chose que les notes du morceau (chose possible), ça va créer autre chose (cad que le musicien, peut avoir un impact sur la musique). Donc ça reviens à la même chose.

[master71]

Citation :

Publié par Krib

Concernant EQ2, plus un mmo est loin de sa date de sortie, plus il a connu d'extensions et plus il prend la saveur d'un sandbox pour le nouveau venu, il y a un tas de trucs à faire et pas forcément un rail pré établi.

T'as pas l'air de connaître EQ2 toi...
Alors sur EQ2 tu as :
- le housing, décoration d'intérieur entièrement géré par le jour, et ça va très loin, avec fabrication de bâtiment et tutti quanti...
- les donjons de joueurs, comme le housing mais avec en plus des monstres et les joueurs qui vont s'y battre et découvrir tes énigmes et tout...
- les objets construits par les joueurs...

Bref plein de trucs fait par les joueurs pour les joueurs. donc un sandbox.

[Tommythecat]

Citation :

Publié par Darkhain

Sauf que, si un des musicien, joue autre chose que les notes du morceau (chose possible), ça va créer autre chose (cad que le musicien, peut avoir un impact sur la musique). Donc ça reviens à la même chose.

dans un orchestre symphonique tu joue ce qui est ecrit, ça tu l'acceptes en rejoignant la formation, si tu le fais pas tu dégages. l'influence du musicien se joue sur l'interpretation. dans le jazz la liberté est plus grande. si le jazzman souhaite faire un solo completement out il peut, si il souhaite jouer le morceaux en 5/4 plutot qu'en 4/4 il peut.
une analogie c'est forcément un peu foireux mais l'idée est la

dans les deux cas les joueurs ont un impact (forcément) mais dans l'un tu as une liberté que tu n'as pas dans l'autre.

petit exemple en musique Body and Soul

la, le thème fait de maniere "normale"
http://www.youtube.com/watch?v=_OFMkCeP6ok

et la on se lache un peu, la métrique n'est plus du 4/4 mais du 5 /4, la formation n'est pas la même.
http://www.youtube.com/watch?v=2Pyz76KlHqk

Du même morceau tu tire 2 choses totalement differentes. 2 experiences differentes.

et je t'invite a allez après ça ecouter differentes version d'un même morceaux de "classique", un adagio de malher ou un requiem de mozart, fauré ou autre, les differences seront a peine perceptible pour le non initié.

dans l'un tu as un trame que tu peux suivre mais que tu peux aussi exploiter a ta sauce, dans l'autre tu es "enfermé" dans un carcan ou tu n'as pas du tout les mêmes possibilité.
--> l'impact du musicien/joueurs est plus grande dans l'un que dans l'autre.
mais c'est vrai que quand on parle sans connaitre (cf y'a autant de liberté dans wow que dans eve) et qu'on reste en surface sans appronfondir on passe a coté de plein de chose.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Amo-

Moonheart,

Je vais te prendre deux exemples pour illustrer mon propos : le jeu d'échec et un livre (prenons par exemple "Les années d'apprentissage de Wilhelm Meister" de Goethe).

Commençons donc par le jeu d'échec, le jeu de duel PvP par excellence. Selon ce que tu nous racontes, le joueur est libre de faire ce qu'il veut, de ne pas suivre les règles. Donc tu vas déplacer ta tour comme un fou puis le coup suivant comme une reine. Le joueur en face de toi va se lever, te remercier du temps passer en ta compagnie et chercher un adversaire qui ne lui en fera pas perdre. Mais tu pourras hurler comme le hussard sur le toit : "le jeu d'échec est sandbox!!!". Entre nous, tu ne seras rien d'autre qu'un chat de gouttière qui se sera pris une godasse dans la tronche à force de miauler.

Continuons avec notre maître à tous : Goethe !
Selon ce que tu nous racontes, tu vas prendre le livre, te munir de ciseaux et découper toutes les pages (cela dit je te conseille un bon cutter ou une hache avec un coup bien placé), passer des après-midi à plier les feuilles afin de faire un origami géant pour décorer ton salon. Et lorsque l'on te posera la question : "alors Goethe, les années d'apprentissage de Willem Mister, t'as aimé?". Tu lui répondras : "j'ai adoré!!!, viens chez moi ce soir, on se fait une soirée Goethe!!!". Le soir venu, ton ami te questionnera sûrement sur ton enfance... Mais tu pourras hurler sur tous les toits tel le hussard : "Goethe est sandbox!!!". Tu connais la suite ? la godasse toussa.

Ma réponse est sandbox, t'en fais ce que tu veux

Ce que tu dis en substance, c'est que jouer à WoW en créant ses propres objectifs, ce n'est pas jouer au jeu mais utiliser les éléments du jeu pour faire un jeu parallèle?

Je peux comprendre, mais je te pointerais du doigt que les activités menées dans EvE pour les joueurs au titre de leur soit disante "liberté du au sandbox" sont exactement les mêmes quand dans un MMOG comme WoW, et sont créés à partir de la même base, donc il n'y a pas de différence entre WoW et EvE à ce propos.

Il n'y a qu'une différence entre Eve et les autres MMOG en termes d'activités: Eve n'inclut pas d'activité dont la récompense est si évidement supérieure qu'elle attire l'attention de la plupart des joueurs dessus, au mépris des autres. Mais c'est une tentation, pas une obligation ni une limite de la part des autres MMOGs qui peuvent faire pareil qu'Eve en terme de liberté d'action: Economie, diplomatie, exploration... etc d'ailleurs, la plupart d'entre eux le font, même si vous semblez l'ignorer, peut-être trop aveuglés par les raids et autre vous-mêmes.

C'est le point positif d'Eve d'ailleurs: avoir des chemins équivalents d'obtenir la même chose, dont la plupart impliquent une interaction avec autrui.
Piratage, économie.... peuvent vous donner le même "stuff" que récolter les ressources et produire vous même. Alors que dans la plupart des MMOGs, le stuff de raid ne s'obtient qu'en raid, du coup... c'est très très tentant pour les joueurs de pratiquer cette activité là.

Mais encore, si c'était là votre définition du sandbox, de pouvoir obtenir la même chose par plein de biais différent afin de ne pas pousser les joueurs sur un chemin particulier, je dirais: je ne vois pas la relation avec un bac à sable, mais c'est logique comme définition, donc pourquoi pas.

Je maintiens en revanche qu'une définition basée sur la liberté n'a pas de sens. Tous les jeux que vous voulez classer comme themepark ont la même liberté qu'EvE, c'est juste que la liberté, les joueurs s'en cognent: ce qu'ils veulent avant tout, pour la plupart, c'est progresser. Les activités qu'ils sont libres de faire ou d'inventer et qui ne rapportent rien, la majorité des joueurs les ignorent purement et simplement.

Dans cette situation, je suis désolé, vous pouvez dire que je suis buté: ok, je le suis, j'assume, parce que pour moi, tant qu'une chose n'est pas logique, elle n'a pas mon aval quoiqu'il arrive.
Donc vous pouvez vous énerver, dire ce que vous voulez, tant que vous n'avez pas une définition pour "sandbox" qui soit assez logique, vous vous échinez juste totalement en vain à tenter de me convaincre. Et cela va commencer par ne pas prétendre que Eve est plus libre qu'un autre MMOG, car cela dénote tout simplement d'une forte ignorance de ce qu'on peut faire, et qui a été fait d'ailleurs, sur les autres MMOGs.

En attendant, je reste avec ma conviction qu'un "bac à sable" est un jeu qui n'a aucun objectif en soit, dans le sens que non seulement il n'y a pas de victoire ou de défaite mais pas non plus de profit quelconque, autre que le plaisir de la création dessus.

[Darkhain]

Merci de m'éclairer de tes instructives balivernes !

T'as pas l'aire de comprendre des choses basique, en prenant une exemple complétement à côté.

Donc je vais me reprendre ce que j'ai avec dit avec ton exemple alacon :

Dans un orchestre : bien que chaque musiciens devraient jouer les morceaux défini dans leurs notes, ils PEUVENT faire autrement (ben oui dans la réalité tu peux faire ce que tu veux), ce qui va donner une MODIFICATION dans la musique (quelque soit le résultat).
On s'en fou si c'est n'importe quoi le résultat, c'est juste le fait que tu peux modifier/créer autre chose, car tu as la possibilité. Et donc ton exemple veut strictement rien dire.

[Tommythecat]

Dans un themepark tu peux aller cueillir des fleur toutes la journée tu as la liberté de le faire. tu peux aller en bg toute la journée, tu peux partir en raid, tu peux faire du rp taverne avec 3 clampins. ça n'a aucun impact sur le monde, sur les joueurs. tout le monde a accès à tout.
dans un sandbox tes actions ont (dans un sandbox digne de ce nom) un impact sur le reste de la communauté. Si ta guilde/ ton clan as décidé de restreindre/empecher l'accès a un WB, à une zone de farm de compo pour le craft tu peux et ça a un impact sur le reste de la communauté.

Après oui dans les deux cas rien ne t'empêches de faire n'importe quoi, n'importe ou et n'avoir aucun resultat.

m'enfin bon si vous voulez themepark et sandbox c'est pareil.

[Sango]

Erreur de thread oops

[Moonheart]

Citation :

Publié par Darkhain

Merci de m'éclairer de tes instructives balivernes !

T'as pas l'aire de comprendre des choses basique, en prenant une exemple complétement à côté.

Donc je vais me reprendre ce que j'ai avec dit avec ton exemple alacon :

Dans un orchestre : bien que chaque musiciens devraient jouer les morceaux défini dans leurs notes, ils PEUVENT faire autrement (ben oui dans la réalité tu peux faire ce que tu veux), ce qui va donner une MODIFICATION dans la musique (quelque soit le résultat).
On s'en fou si c'est n'importe quoi le résultat, c'est juste le fait que tu peux modifier/créer autre chose, car tu as la possibilité. Et donc ton exemple veut strictement rien dire.

Au contraire, cela démontre que définir un sandbox par la notion de liberté ne rime à rien.
Tu peux appliquer la liberté sur n'importe quel sujet qui n'a pas de critère éliminatoire, pas de "gameover", de manière équivalente: tu fais ce que tu veux, rien de t'en empêches, même si ce n'est pas ce que tu devrais faire. Et ton exemple l'illustre parfaitement.
Un orchestre serait sandbox selon votre définition, alors qu'un orchestre, ce n'est même pas un jeu...

[Sango]

On joue bien de la musique pourtant gnark gnark

[Moonheart]

Ce n'est pas le même sens du mot. Et tu le sais bien.

Citation :

Publié par Tommythecat

Dans un themepark tu peux aller cueillir des fleur toutes la journée tu as la liberté de le faire. tu peux aller en bg toute la journée, tu peux partir en raid, tu peux faire du rp taverne avec 3 clampins. ça n'a aucun impact sur le monde, sur les joueurs. tout le monde a accès à tout.
dans un sandbox tes actions ont (dans un sandbox digne de ce nom) un impact sur le reste de la communauté. Si ta guilde/ ton clan as décidé de restreindre/empecher l'accès a un WB, à une zone de farm de compo pour le craft tu peux et ça a un impact sur le reste de la communauté.

Après oui dans les deux cas rien ne t'empêches de faire n'importe quoi, n'importe ou et n'avoir aucun resultat.

m'enfin bon si vous voulez themepark et sandbox c'est pareil.

Sauf que la encore, les activités d'Eve qui ont un impact sur le jeu ne sont pas différentes que celle de n'importe quel MMOG à composante pvp que vous qualifiriez de themepark: l'économie joue sur l'équipement qui joue sur l'efficacité en compte, la diplomatie forme des alliances qui influent sur les batailles.
N'importe quel MMOG avec un PvP open fait pareil.

Ce que je pointe en substance, c'est votre inaptitude à définir un critère pragmatique et clair qui regroupe tous les jeux que vous qualifiriez de sandbox et aucun de ceux que vous qualifiriez de themepark.

Trouver une qualification qui tient à Eve ne suffit pas, il faut aussi qu'on ne puisse pas l'appliquer à 75% des MMOGs.

[gunchetifs]

"l'économie joue sur l'équipement qui joue sur l'efficacité en compte"

lié quand équipé (des fois même quand ramassé)

la diplomatie forme des alliances qui influent sur les batailles."

c'est plus la finalité de la bataille qui est a revoir

Citation :

Publié par Tommythecat

Dans un themepark tu peux aller cueillir des fleur toutes la journée tu as la liberté de le faire. tu peux aller en bg toute la journée, tu peux partir en raid, tu peux faire du rp taverne avec 3 clampins. ça n'a aucun impact sur le monde, sur les joueurs. tout le monde a accès à tout.
dans un sandbox tes actions ont (dans un sandbox digne de ce nom) un impact sur le reste de la communauté. Si ta guilde/ ton clan as décidé de restreindre/empecher l'accès a un WB, à une zone de farm de compo pour le craft tu peux et ça a un impact sur le reste de la communauté.

Après oui dans les deux cas rien ne t'empêches de faire n'importe quoi, n'importe ou et n'avoir aucun resultat. .

tout à fait ça

[Moonheart]

La définition de Tommythecat décrit simplement un jeu open pvp.
Si c'est ca votre définition du sandbox, alors non seulement ce n'est pas la peine de détourner le sens orginal de 'bac à sable' pour cela vu que "open pvp" existe déjà, mais en plus je suis au regret de vous dire que dans ce cas vos sandbox sont juste destinés à rester des jeux de niche parce que ce genre de jeu ouvre la porte au griefplaying, et que la majorité des joueurs ne supportent pas cela dans un jeu.

Il faut avoir conscience que tout le monde n'aime pas le pvp. Et que parmi ceux qui l'aiment, beaucoup n'ont aucune intention de devoir s'acharner comme des tarés dessus pour juste avoir une petite chance de victoire.

Ces jeux qui permettent de "locker" des ressources par le pvp font la part belle aux joueurs qui ont un talent naturel, mais surtout énormément de temps pour s'entrainer et devenir les meilleurs. Ceci fait, ces mêmes joueurs peuvent exercer une sorte de tyranie sur les autres joueurs en les empêchant tout simplement ben... de jouer quoi.
Cela convient à une partie des joueurs comme principe, une partie qui ne voit pas de souci à cela, et s'organisera pour compenser par exemple la qualité par le nombre (en gros on s'allie contre la méchante guilde plus "skillée" qui nous fait chier)... mais cette partie des joueurs n'est pas, par expérience, une énorme portion des joueurs de MMOGs, raison pour laquelle peu de jeu open pvp sortent: le public n'est pas très large au final

[Discovolante]

Citation :

Publié par Moonheart

Ce que je pointe en substance, c'est votre inaptitude à définir un critère pragmatique et clair qui regroupe tous les jeux que vous qualifiriez de sandbox et aucun de ceux que vous qualifiriez de themepark.

ce que tu comprends pas c'est que ce n'est pas un seul critère qui va faire la difference mais un ensemble.
haven & hearth et wow ont plein de point commun si tu comprends pas pourquoi l'un est dit sandbox et l'autre non. on peut rien pur toi.
L'open pvp est une condition obligatoire pour un sandbox, ça ne l'est pas pour un themepark
je me sens pas de faire un pavé pour t'expliquer pourquoi t'as tord mais t'as tord

[gunchetifs]

"font la part belle aux joueurs qui ont un talent naturel"

talent naturel? tu peut étoffer

[Tommythecat]

Citation :

Publié par Moonheart

La définition de Tommythecat décrit simplement un jeu open pvp.

c'est pas faux, comme c'est dit au dessus c'est un ensemble de critère qui font que tu es en face d'un themepark ou d'un sandbox. ça n'empeche pas d'avoir des features commune qui sont communes aux deux.

[Krib]

Citation :

Publié par Discovolante

ce que tu comprends pas c'est que ce n'est pas un seul critère qui va faire la difference mais un ensemble.
haven & hearth et wow ont plein de point commun si tu comprends pas pourquoi l'un est dit sandbox et l'autre non. on peut rien pur toi.
L'open pvp est une condition obligatoire pour un sandbox, ça ne l'est pas pour un themepark
je me sens pas de faire un pavé pour t'expliquer pourquoi t'as tord mais t'as tord

Objection votre honneur.

Ultima online est un sandbox, il n'y a plus d'open pvp imposé depuis plus de 10 ans. Ce n'est donc pas un critère déterminant et encore moins obligatoire pour qualifier un sandbox mais au final on s'en fout, on n'est pas là pour imposer une sémantique mais peut être pour appréhender ce que serait une "philosophie" sandbox.

Tout cela pour dire que chacun y va de son critère gravé dans le marbre. Le thread pourra faire mille pages, vous ne serez pas d'accord tant que vous voudrez imposer une définition aussi précise qu'ultra personnelle.

[Discovolante]

Citation :

Publié par Krib

Objection votre honneur.

Ultima online est un sandbox, il n'y a plus d'open pvp imposé depuis plus de 10 ans. Ce n'est donc pas un critère déterminant et encore moins obligatoire pour qualifier un sandbox mais au final on s'en fout, on n'est pas là pour imposer une sémantique mais peut être pour appréhender ce que serait une "philosophie" sandbox.

Tout cela pour dire que chacun y va de son critère gravé dans le marbre. Le thread pourra faire mille pages, vous ne serez pas d'accord tant que vous voudrez imposer une définition aussi précise qu'ultra personnelle.

et merde
pour retomber (a peu près) sur mes pattes j'ai envie de dire que c'est l'exception qui confirme la règle.
Ecoutons krib la voix de la sagesse, on a tous tord donc fermons nos gueules et allons jouer

[Moonheart]

Citation :

Publié par Discovolante

L'open pvp est une condition obligatoire pour un sandbox, ça ne l'est pas pour un themepark

Citation :

Publié par Krib

Objection votre honneur.

Ultima online est un sandbox, il n'y a plus d'open pvp imposé depuis plus de 10 ans. Ce n'est donc pas un critère déterminant et encore moins obligatoire pour qualifier un sandbox

Voici une illustration de ce que je disais sur le fait que dès qu'on gratte, on se rend compte que vous n'avez même pas la même définition de la chose.
Au final le terme "sandbox" est l'illustration d'une utopie personnelle à chacun, que vous croyez commune parce que vous la regroupez sous une même étiquette sans vérifier que cela colle à celle du voisin.

Ceux qui apprécient le sandbox UO, SL ou Minecraft ne s’accommoderont jamais d'une sandbox tel que décrit plus haut... et vice-versa. Tout simplement, ce n'est pas "le même sandbox", vous vous en donnez juste l'illusion en vous donnant une définition floue de ce terme, une pseudo-philosophie dont la description est si subjective que tout le monde peu y coller n'importe quoi. "Le sandbox c'est être libre"...

Citation :

Publié par Tommythecat

c'est pas faux, comme c'est dit au dessus c'est un ensemble de critère qui font que tu es en face d'un themepark ou d'un sandbox. ça n'empeche pas d'avoir des features commune qui sont communes aux deux.

Bon, repartons de ta définition donc, en ignorant le fait qu'on vient d'avoir encore une fois la preuve que vous n'avez pas tous les même.

Tu dis que l'open pvp n'est qu'un critère du sandbox selon ta définition. Peux-tu nous le montrer en citant un mmog open-pvp qui soit un themepark?

Citation :

Publié par gunchetifs

"font la part belle aux joueurs qui ont un talent naturel"

talent naturel? tu peut étoffer

Je pourrais mais ce serait aller encore plus loin dans le hors-sujet. Est-ce que cela a la moindre importance pour notre discussion sur le côté sandbox de EQ next ?
Si cela n'est pas le cas, pose moi plutôt cette question par MP.

[Tommythecat]

Citation :

Publié par Moonheart

Bon, repartons de ta définition donc, en ignorant le fait qu'on vient d'avoir encore une fois la preuve que vous n'avez pas tous les même.

Tu dis que l'open pvp n'est qu'un critère du sandbox selon ta définition. Peux-tu nous le montrer en citant un mmog open-pvp non sandbox?

ça c'est facile, pour n'en citer qu'un, Tera y'a des serveurs avec du pvp open et ce jeu rentre pas dans ma definition du sandbox.

[Moonheart]

Et quel point de ta définition n'est pas respecté sur le serveur open pvp de Tera?

[Tommythecat]

les combats n'ont pas d'impact sur le monde. Que ma guilde gagne ou perde un combat ne change rien.
on peut certes "controler" un territoire via le systeme de vanarch, mais ça se resume à faire pop des pnj et à mettre une taxe.
l'échange entre les joueurs n'est pas encouragé, je peux apprendre tout les metiers de craft dispo avec un seul perso.
le craft est inutile du début a la fin, le meilleur stuff s'obtenant en bg en farmant des points.
le fait qu'il y ai des canaux sur les serveurs, un type me fait chier pouf je change de canal je le vois plus et je continue tranquille.
au end game tu as le choix entre faire des instance pve, des bg, une sorte de raid open qui pop a des horaires precises, definie à l'avance qui se resume à farm des gros mob en mode nobrain. et me bastonner contre des types en open ce qui n'amène strictement rien.
l'open pvp n'a aucun enjeu si ce n'est faire chier un/des types.
c'est marrant 5 min mais à long terme ça tient pas la route.

[Moonheart]

Tu es conscient que tu dis là est plus une liste de griefs qu'une définition?
Tu définis "sandbox" en y mettant tout simplement tout ce que tu aimerais voir dans un jeu, au final?

Et puis les combats qui ont un impact sur le monde, c'est une vue de l'esprit.
Le monde ne changera jamais dans EvE suite à un combat. Les contrôles des zones changent, donc le lieu des activités changent, mais c'est tout: vous faites la même chose ailleurs une fois que les territoires ont changé, à savoir vous préparer une armada en vue des prochains affrontements, réparant vos vaisseaux, les améliorants, en acquérant plus, le monde, lui, n'a changé en rien.

Cela fait des années que Eve existe, si je le regardais maintenant, je ne verrais sans doute aucune différence dans le monde qui soient dus aux combats par rapport à quand j'y ai joué il y a des années.

[SuprêmeCheese]

On pourra dire aujourd'hui que nous avons essayé de définir quelque chose de très difficile à saisir.

Moonheart tu dis :
Le monde ne changera jamais dans EvE suite à un combat. Les contrôles des zones changent, donc le lieu des activités changent, mais c'est tout: vous faites la même chose ailleurs une fois que les territoires ont changé, à savoir vous préparer une armada en vue des prochains affrontements, réparant vos vaisseaux, les améliorants, en acquérant plus, le monde, lui, n'a changé en rien.

Je crois que c'est pareil sur Terre au final, le pays A fait la guerre au pays B, s'approprie ses trésors et ses terres ainsi de suite, avec tout ce que l'humain propose de plus merveilleux !

[Amo-]

Moonheart,

Il y a une dimension que tu laisses totalement de côté depuis le début, alors je ne sais pas si c'est délibéré ou si c'est ta vision du sandbox qui est tronqué.
Mais dans un sandbox, il y a une notion de destruction. L'autre peut détruire ou prendre ce que tu possèdes ou réalises.

Ex.1 : Des enfants sur la plage construisent des châteaux de sable. L'un des enfants piétinent le château d'un autre. Tu connais la suite? Là nous sommes dans un sandbox.

Ex.2 : Des enfants construisent des châteaux sur la plage pour un concours. Le gagnant repart avec des smarties. La mer détruit les châteaux. Là nous sommes dans un theme park.

Dans le premier cas, la pénurie est créée par l'autre, dans le second par l'environnement. Dans la mesure où l'économie repose sur la pénurie, dans le cas du sandbox c'est une économie réelle qui s'installe qui nécessite la politique, les alliances, la stratégie etc. (ex. Travian, DFO, lineage2). Dans l'autre cas la pénurie est créée artificiellement (ex. les extensions de wow qui détruisent tout) et l'économie du jeu repose sur le nombre de tours de manèges que font les joueurs jusqu'à ce que d'autres manèges soient créés à la place des anciens.