[orime]

Citation :

Publié par Npay tkt

Je ne vois pas en quoi la déflation « naturelle » serait synonyme de taux usuriers. Si la monnaie s'apprécie, les gens ont besoin de moins de cash pour se constituer une encaisse de précaution. Et il sera toujours plus intéressant d'investir de l'argent que de le laisser dormir sur un compte.

Je n'ai pas parlé de taux usuriers. En fait, je n'ai même pas parlé de taux.
En revanche, il m'apparait évident que le prêt avançant, la quantité de biens nécéssaires pour rembourser le prêt augmente.
Tu proclames toi même que l'inflation allège le coût de l'argent pour les emprunteurs, ça ne doit pas être de l'économie de compétition d'admettre qu'inversement, une monnaie déflationnaire le renchérit.

Citation :

Publié par Npay tkt

(les prix baissent parce que les producteurs deviennent plus efficaces).

C'est une conjecture que tu fais ? Parce que je doute que pendant la grande dépression aux USA, la productivité ait fait un saut de géant.

Citation :

Publié par Npay tkt

Au nom de quel principe absurde et pervers ca t’exclurait du droit de bénéficier du progrès économique ?

Au nom du fait qu'en campant sur ton pognon sans l'investir, tu ne participes pas au dit progrès économique.

[Npay tkt]

Citation :

Publié par orime

Tu proclames toi même que l'inflation allège le coût de l'argent pour les emprunteurs, ça ne doit pas être de l'économie de compétition d'admettre qu'inversement, une monnaie déflationnaire le renchérit.

Et alors ? Ton postulat (et celui de Glor) c'est que les taux d'intérêt sont bons lorsqu'ils sont bas et mauvais lorsqu'ils sont élevés. Comme si l'économie pouvait soutenir un nombre illimité d'investissements en s'affranchissant des comportements d'épargne et de consommation des agents économiques.

Le rôle des taux d'intérêt devrait être d'équilibrer l'offre et la demande de capitaux réels en influençant les comportements d'épargne et en fixant le coût des ressources de sorte que seuls les projets qui ont une valeur positive sont entrepris, pas de contenter tel ou tel intérêt particulier qui trouve qu'ils sont trop bas ou trop élevés.

Citation :

une conjecture que tu fais ? Parce que je doute que pendant la grande dépression aux USA, la productivité ait fait un saut de géant.

Tu prends quelque chose de totalement différent, je parle de la déflation qui vient avec le progrès économique dans un contexte ou l'offre de monnaie est relativement stable.

Citation :

Au nom du fait qu'en campant sur ton pognon sans l'investir, tu ne participes pas au dit progrès économique.

Si. Le fait que tu gardes du cash ne prive personne des biens et des services rendus pour l'obtenir.

Du coup tu es en train de dire qu'en gardant du cash le temps d'avoir un vrai besoin à satisfaire au lieu d'acheter tel gadget parfaitement inutile ou de participer à tel projet farfelu qui me procureront une utilité moindre, je nuis au progrès économique (devenu synonyme de « faire des choix qui empirent ma situation » depuis je ne sais pas quand).

Mais bon c'est cohérent avec les contradictions du keynésianisme et de l'économie de la demande @ « quand t'as plus faim, on t'en remet une plâtrée. »

[Silgar]

Je partage complètement l'avis de Npay tkt.

Vu aujourd'hui dans un document publié par le FMI:



J'ai du mal à ne pas y voir un rééquilibrage du monde.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par sikismek

Vu aujourd'hui dans un document publié par le FMI:



J'ai du mal à ne pas y voir un rééquilibrage du monde.

Dans rééquilibrage, il y a l'idée qu'on va vers une situation plus/mieux équilibrée. Quand je vois la Grèce et l'Espagne qui se cassent la gueule, j'ai comme un doute...

[Hipparchia]

Citation :

Publié par sikismek

Vu aujourd'hui dans un document publié par le FMI:



J'ai du mal à ne pas y voir un rééquilibrage du monde.

Je vous conseille la lecture du dernier livre de Hervé Kempf "Fin de l'Occident, naissance du monde" (il y a un podcast sur France Culture à propos de son livre).
Il parle de l'histoire avec comme premier ressort la consommation d'énergie, un peu à la manière de Jean-Marc Jancovici de Manicore

Citation :

Publié par Aloïsius

Dans rééquilibrage, il y a l'idée qu'on va vers une situation plus/mieux équilibrée. Quand je vois la Grèce et l'Espagne qui se cassent la gueule, j'ai comme un doute...

L'Europe en général, l'Amérique du Nord et le Japon se portent assez mal alors que le reste du monde avance, et ceux qui avancent le plus vite sont ceux qui partent de plus bas (Afrique noire...).

Merci Hipparchia je vais regarder.

[Colqhoun]

Citation :

Publié par Npay tkt

Et alors ? Ton postulat (et celui de Glor) c'est que les taux d'intérêt sont bons lorsqu'ils sont bas et mauvais lorsqu'ils sont élevés. Comme si l'économie pouvait soutenir un nombre illimité d'investissements en s'affranchissant des comportements d'épargne et de consommation des agents économiques.

Le rôle des taux d'intérêt devrait être d'équilibrer l'offre et la demande de capitaux réels en influençant les comportements d'épargne et en fixant le coût des ressources de sorte que seuls les projets qui ont une valeur positive sont entrepris, pas de contenter tel ou tel intérêt particulier qui trouve qu'ils sont trop bas ou trop élevés.

Dans un système parfait, sans intervention humaine, ne serait-il pas plus juste de dire que les taux d'intérêts ne devraient avoir aucun rôle actif et ne seraient en quelque sorte que des marqueurs calculés par un un ordinateur et permettant à ce dernier de déterminer quand investir, quand emprunter, dans quel secteur, et dans quel pays?

Mais à partir du moment où la valeur d'un service (et non d'un bien matériel) réalisé grâce à un emprunt ne peut être défini sans aucune intervention humaine (tant pour sa valeur, présente ou à venir, que pour la décision d'offrir ou non ce service), comment imaginer que le système peut rester parfait?

Et donc n'est-ce pas trompeur de penser que les taux d'intérêts devraient avoir un rôle vertueux là où en pratique il ne s'agit que de la traduction de rapports de force entre humains ou groupes humains cherchant à prendre le dessus les uns sur les autres et qui, prétendant savoir ce qui est juste, bon ou utile, cherchent d'abord à assurer la prédominance de leur mode de vie et la pérennité de leurs intérêts personnels?

[Silgar]

Citation :

Publié par Hipparchia

Je vous conseille la lecture du dernier livre de Hervé Kempf "Fin de l'Occident, naissance du monde" (il y a un podcast sur France Culture à propos de son livre).
Il parle de l'histoire avec comme premier ressort la consommation d'énergie, un peu à la manière de Jean-Marc Jancovici de Manicore

Merci pour le conseil , du coup j'ai acheté le bouquin !

Le dernier que j'ai acheté suite à un conseil JoL est "Impasse Adam Smith" de Jean-Claude Michéa... une catastrophe.

[Aloïsius]

Des rumeurs de dégradation de la note de la dette allemande... S'ils perdent leur triple A, je sens qu'une partie de l'Europe va ricaner...

[Jacob]

Ça serait sec pour eux, il ne resterait plus beaucoup de pays AAA.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Aloïsius

Dans rééquilibrage, il y a l'idée qu'on va vers une situation plus/mieux équilibrée. Quand je vois la Grèce et l'Espagne qui se cassent la gueule, j'ai comme un doute...

Situation plus équilibrée ne veut pas forcément dire que les pauvres se mettent au niveau des riches, ça veut aussi dire que les riches se mettent au niveau des pauvres.

Sauf bien sur pour la crème de la crème qui elle profite toujours de plus en plus de la misère des autres.

[Lesslia de Lys]

Je suis le seul a avoir ce sentiment de vouloir un effondrement profond de la zone euro pour qu'on se rende compte que l'austérité est un échec et qu'on prenne enfin des decisions importantes permettant de relancer la croissance.

Pour imager tout ça, je pense qu'il vaut mieux qu'on ait un AVC maintenant, qu'on survive et qu'on se décide a manger des légumes verts plutôt qu'on continue a mourir d'un cancer auquel on dit nous soigner en nous donnant des médicaments contre le VIH.

Mais dans le même temps, je ne souhaite pas un effondrement du niveau de vie de l'Europe.

Il y a une grosse polémique autour du seuil (la notion de seuil en économie étant déjà assez aberrante...) des 90% de dettes qui est considéré comme "insoutenable":
debrief

Avis de Krugman

Entre ça et le papier du FMI sur l'inefficacité de l'austérité...

[Lesslia de Lys]

doublon sorry

[Silgar]

Citation :

Publié par Lesslia de Lys

Je suis le seul a avoir ce sentiment de vouloir un effondrement profond de la zone euro pour qu'on se rende compte que l'austérité est un échec et qu'on prenne enfin

La fuite en avant en augmentant toujours plus les dépenses publiques n'est pas une meilleure solution. Et quand les dépenses publiques sont largement financées par l'emprunt, comme aujourd'hui, nous précipitons encore plus les évènements.

[Lesslia de Lys]

Citation :

Publié par Silgar

La fuite en avant en augmentant toujours plus les dépenses publiques n'est pas une meilleure solution. Et quand les dépenses publiques sont largement financées par l'emprunt, comme aujourd'hui, nous précipitons encore plus les évènements.

Les déficits publics sont en train de se réduire dans la majorité des pays de l'EZ mais a quel prix :
- chômage qui augmente, unités de production qui disparaissent, système éducatif en panne et perte de confiance des populations.

Dans le cas de la France, on aura peut être des comptes publics a l'équilibre en 2017 (et encore) mais on aura détruit sensiblement tous nos leviers de croissances : une forte population au chômage sans formation, le manque d'investissement des entreprises entraînera et accéléra la perte de compétitivité des pays de l UE,

Pour faire simple, je suis d'accord que toute la dette que tu ne crées pas aujourd'hui représente moins de dette demain mais tout la croissance et la production qui n'est pas crée aujourd'hui est définitivement perdu a mon sens. On va pas tout a coup arriver a 0% de déficit structurel et hop la machine va se remettre en marche...

Les solutions je les vois davantage au niveau de l'Europe : mutualisation des dettes pour faire baisser les taux d'intérêts, changer statuts BCE pour lui permettre de faire marcher la planche a billets UNIQUEMENT destine a l'investissement.

L'Allemagne va peut être perdre son triple AAA, et oui mais quand tu as 50% de ton PIB qui passe ds l'exportation et que tous les pays autour sont dans le rouge (sauf ses exportations vers Asie/USA), il ne faut pas s'attendre a une croissance de folie. Apres ils sont dans une meilleur situation que nous c'est sur mais ils ont les cartes en main pour sortir l Europe de l'impasse.

[Marnot]

Citation :

Publié par Lesslia de Lys

Je suis le seul a avoir ce sentiment de vouloir un effondrement profond de la zone euro pour qu'on se rende compte que l'austérité est un échec et qu'on prenne enfin des decisions importantes permettant de relancer la croissance.

j'y crois plus trop à la croissance.

Puis il y a du chemin pour sortir du guêpier dans lequel nous nous trouvons.

Avoir des politiques courageux, chasse aux corrompus, fermetures des "offshores", augmentation d’impôt, limitation des richesses, partage du travail etc...

Spa demain la veille que tout ceci sera en place.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Silgar

La fuite en avant en augmentant toujours plus les dépenses publiques n'est pas une meilleure solution.

Je suis entièrement d'accord mais je suppose que mon remède n'est pas le tien. Je dirais, moi, qu'il est temps d'augmenter drastiquement les recettes publiques.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Andromalius

Je suis entièrement d'accord mais je suppose que mon remède n'est pas le tien. Je dirais, moi, qu'il est temps d'augmenter drastiquement les recettes publiques.

Les recettes publiques au sens large ( prélèvements obligatoires, non obligatoires, dividendes des entreprises nationales, amendes... ) représente déjà un peu plus de 46% du PIB.

On arrive globalement à un mur... comment prélever encore plus ?

Moi je pense qu'avant de chercher à prélever plus, il faudrait apprendre à dépenser mieux.

[Shadowsword8]

J'ai l'impression qu'on est face à un problème insoluble, ou presque.

Plutôt que de taxer (encore) plus, il faudrait surtout colmater les fuites, à savoir réduire la fraude (surtout celle des riches). Augmenter les prélèvements sans rien faire contre la fraude reviendrait à encourager encore plus de monde à le faire.

Seulement pour ça il faut vraiment durcir la législation, qu'on ne fasse plus de petites amendes pas dissuasives et de peines de prison qui ne seront jamais appliquées (chargé de famille, casier judiciaire vierge, etc...), sur des procédures qui traîneront des années. Seulement, bonne chance pour faire voter ça, vu le nombre de pourris qui gravitent dans et autour de la politique.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Aratorn

On arrive globalement à un mur... comment prélever encore plus ?

Moi je pense qu'avant de chercher à prélever plus, il faudrait apprendre à dépenser mieux.

Dépenser mieux, par principe personne ne peut être contre.
Je trouve par contre curieux que tu assimiles les entrées de l'état nécéssairement à des prélèvements. Une bonne idée serait déja de remettre la main sur les services d'interet général bénéficiaires et de faire que ces bénéfices reviennent à l'état. Au hasard, assurances, banques et autoroutes, et divers services locaux comme la distribution d'eau, pour commencer. Il y a la un magot potentiel considèrable qu'il serait plus profitable de voir aterrir dans les poches de l'état que dans celles des actionnaires de Bouygues.

[blackbird]

L'attitude du gouvernement français me dérange beaucoup.

On a encore eu droit hier à des prévisions complètement fantaisistes sur la croissance et les déficits jusqu'à l'horizon 2017 (alors qu'ils ne sont pas foutus d'en faire qui tiennent la route à six mois). Toujours le même refrain : la situation est très mauvaise pour l'année en cours, mais sera bien meilleure celles qui suivront. C'est la politique du miracle.

Je pense tout le contraire, à savoir que la situation économique ne va pas s'arranger en France, et que le gouvernement serait mieux inspiré de prendre le taureau par les cornes plutôt que de se soucier de sa cote de popularité. De toute façon ce sont les citoyens qui devront payer en terme de pouvoir d'achat toute augmentation de la dette existante. De plus il est plus que probable que l'UE rappelle la France à l'ordre. C'est donc le moment d'agir pendant qu'il est encore temps.

Maintenant si agir pour réduire les dépenses est un tabou, il ne reste plus qu'à croiser les doigts.

La crise de l'Euro va se terminer de la seule façon possible, laisser filer l'inflation. Il n'y a pas d'autre voie possible. D'ailleurs c'est la dessus que mise la plupart des investisseurs, ils quittent les indices indexés sur les matières premières pour se reporter sur ceux qui incluent l'inflation dans le panier.

[blackbird]

Je ne suis pas économiste, mais je crains que tout cela se règle par la voie de la concurrence. La zone euro n'est pas le centre du monde. Elle n'est pas non plus un géant économique et politique qui peut tout se permettre comme les USA. Les autres pays n'attendront pas et ne lui accorderont pas de privilèges.

Il y a un moment où elle devra choisir entre la rigueur associée à sa simple survie et la régression pure et simple. Il y a aussi la question des différences culturelles entre ses membres qui reste pendante.

Je pense qu'il faut aller résolument de l'avant pendant qu'il est encore temps.

[Cfç]

Citation :

Moi je pense qu'avant de chercher à prélever plus, il faudrait apprendre à dépenser mieux.

Moi je pense qu'avant de chercher à prélever plus, il faudrait apprendre à prélever mieux.
Ya combien, aller 50 à100 milliards que les grosses boites ne paient pas niveau impot ?
Il est la le problème et pas ailleurs