[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par RMR

Un votant blanc qui est en mesure de faire un choix mais s'y refuse n'accomplit clairement pas son devoir de citoyen. Quand tu as deux personnes néfastes, choisir celle qui fera la moins de mal à la société c'est ça le devoir citoyen, refuser de participer pour ne pas trahir ses idées, c'est se préserver soi au détriment de la nation.

D'où le fait de préférer pouvoir dire "ni l'un ni l'autre" que de ne rien dire en s'abstenant. Quand tu as deux personnes néfastes à la société qui se présentent, le premier devoir devrait être de pouvoir dire "virez moi ces deux boulets". Si jamais (hautement hypothétique) le vote blanc prenait de l'importance, les politiques prendraient plus conscience de la nécessité du consensus et essaieraient de reconquérir ces populations.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

D'où le fait de préférer pouvoir dire "ni l'un ni l'autre" que de ne rien dire en s'abstenant. Quand tu as deux personnes néfastes à la société qui se présentent, le premier devoir devrait être de pouvoir dire "virez moi ces deux boulets". Si jamais (hautement hypothétique) le vote blanc prenait de l'importance, les politiques prendraient plus conscience de la nécessité du consensus et essaieraient de reconquérir ces populations.

Sauf qu'à un moment il faut que vous compreniez que ces "boulets" viennent d'être légitimés par plus de personnes que toi et celles qui pensaient comme toi. Va falloir à un moment ou à un autre accepter les règles et arrêter de cracher dans la soupe.

Les politiques s'en battent les couilles du fait qu'ils soient ou non légitime. La seule chose qu'ils souhaitent c'est avoir le pouvoir pour certain, s'en mettre plein les fouilles pour d'autres, et les deux à la fois pour la majorité qui reste.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

D'où le fait de préférer pouvoir dire "ni l'un ni l'autre" que de ne rien dire en s'abstenant. Quand tu as deux personnes néfastes à la société qui se présentent, le premier devoir devrait être de pouvoir dire "virez moi ces deux boulets". Si jamais (hautement hypothétique) le vote blanc prenait de l'importance, les politiques prendraient plus conscience de la nécessité du consensus et essaieraient de reconquérir ces populations.

A partir de quel ratio de votes blancs, un vote deviendrait-il invalidé?

Un hypothétique:

• Candidat 1: 45%
• Candidat 2: 15%
• Blanc : 40%
  

On fait quoi de ça?

[Danelaan]

On n'en fait rien. Ca donne un président avec peu de légitimité politique et qui n'aura sans doute pas de majorité à l'assemblée via les législatives qui suivent ; donc politiquement, ça donne un Président en galère. Mais c'est tout, ça n'invalide rien du tout.

[Tixu]

Citation :

Publié par RMR

...

T'es définitivement complètement bloqué dans le cadre actuel.
Mais c'est amusant parce que à te lire ça ne causerait aucun mal de reconnaître le vote blanc.
Pourquoi, diable, le rejeter dès lors?

[Normacol]

Bon, bah je me suis tapé les 10 nouvelles pages de cette passionnante discussion, et je ne vois toujours personne qui explique concrètement et de façon réalisable comment on fait pour prendre en compte le vote blanc dans les suffrages exprimés. (Non, "on recommence l'élection indéfiniment" n'est pas une explication concrète et réalisable).

En revanche, je vois toujours les mêmes partisans d'une plus grande reconnaissance du vote blanc essayer de faire parler les muets. Non messieurs, on ne fera pas parler les muets. Vous refusez de choisir un candidat parmi ceux qui sont proposés? On fera sans vous. Agir en politique, c'est faire des choix, accepter des compromis, mettre de l'eau dans son vin. Si vous n'êtes pas capables de ça, c'est que vous n'avez rien compris à la politique.

Citation :

Mais c'est amusant parce que à te lire ça ne causerait aucun mal de reconnaître le vote blanc.

Je l'ai déjà rappelé: Le vote blanc est déjà reconnu. Mais il est reconnu pour ce qu'il est. Tu aimerais qu'il soit reconnu pour ce que tu prétends qu'il est, mais ça n'arrivera pas.

[Comalies]

Citation :

Publié par Tzioup

A partir de quel ratio de votes blancs, un vote deviendrait-il invalidé?

Un hypothétique:

• Candidat 1: 45%
• Candidat 2: 15%
• Blanc : 40%
  

On fait quoi de ça?

Pour ma part candidat 1 et même si le blanc avait le plus haut score.
Je ne sais pas si mon avis est le même que pour les autres partisan du vote blanc.
Mais pour ma part, c'est pas un choix de vote, c'est un non choix mais se doit d’être représenté.
Allez pas me rétorquer qu'il ne sert a rien, il servira pour les prochaines comme indicateur de trouble et encouragement d'autres courants politiques a émerger.
Et ce n'est pas non plus de la démagogie juste une maniere de reconnaitre un malêtre vis a vis des parties politiques présentés.

Message supprimé par son auteur.

[Normacol]

Citation :

Relis encore, c'est expliqué plusieurs fois, en fait.

J'ai probablement raté un message, tu me le links stp?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Tzioup

A partir de quel ratio de votes blancs, un vote deviendrait-il invalidé?

Un hypothétique:

• Candidat 1: 45%
• Candidat 2: 15%
• Blanc : 40%
  

On fait quoi de ça?

J'ai jamais parlé d'invalider des élections. En l'état, ce n'est pas possible sans rendre le vote obligatoire : en effet, on ne peut pas invalider un vote si on a un pourcentage de votes blancs et un pourcentage d'abstention par ailleurs.

En l'état, pour ton exemple, on a un candidat 1 qui a gagné, mais qui a une latitude politique très limitée du fait d'une légitimité très partielle. Et du coup, un espace politique pour une formation politique 3 ou 4 de proposer des alternatives.

[Danelaan]

Citation :

Bon, bah je me suis tapé les 10 nouvelles pages de cette passionnante discussion, et je ne vois toujours personne qui explique concrètement et de façon réalisable comment on fait pour prendre en compte le vote blanc dans les suffrages exprimés. (Non, "on recommence l'élection indéfiniment" n'est pas une explication concrète et réalisable).

Mais il ne l'est pas, ce n'est pas prévu qu'il le soit et il ne le sera pas.

[Normacol]

Citation :

Mais il ne l'est pas, ce n'est pas prévu qu'il le soit et il ne le sera pas.

Encore heureux. Mais il ne t'a pas échappé, quand même, qu'il se trouve du monde sur ce thread pour le revendiquer.

Citation :

En l'état, pour ton exemple, on a un candidat 1 qui a gagné, mais qui a une latitude politique très limitée du fait d'une légitimité très partielle. Et du coup, un espace politique pour une formation politique 3 ou 4 de proposer des alternatives.

Et donc, concrètement, on fait comment pour limiter la latitude politique de cet élu?

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Tixu

T'es définitivement complètement bloqué dans le cadre actuel.
Mais c'est amusant parce que à te lire ça ne causerait aucun mal de reconnaître le vote blanc.
Pourquoi, diable, le rejeter dès lors?

Je ne le rejette pas.
Je dis juste que ça ne ferait pas avancer votre cause et que, pire, ça vous enfermerait dans une façon d'agir spécieuse et sclérosante.

L'objectif est bon, le moyen que vous proposez est plus qu'inutile, il serait contre productif.

[Comalies]

Citation :

Publié par RMR

Je ne le rejette pas.
Je dis juste que ça ne ferait pas avancer votre cause et que, pire, ça vous enfermerait dans une façon d'agir spécieuse et sclérosante.

L'objectif est bon, le moyen que vous proposez est plus qu'inutile, il serait contre productif.

C'est étrange on s'est pas concerté mais on arrive a la conclusion que ca permettrait de voir apparaitre de nouveaux courants politiques baisser le score des extremes, avoir des votes plus représentatifs du choix des Francais.. et rien que ca c'est TRES productif.

[Danelaan]

Citation :

Publié par Comalies

C'est étrange on s'est pas concerté mais on arrive a la conclusion que ca permettrait de voir apparaitre de nouveaux courants politiques baisser le score des extremes, avoir des votes plus représentatifs du choix des Francais.. et rien que ca c'est TRES productif.

Yep, la IIIe et la IVe République étaient très productives...

Message supprimé par son auteur.

[Tixu]

Citation :

Publié par RMR

Je dis juste que ça ne ferait pas avancer votre cause et que, pire, ça vous enfermerait dans une façon d'agir spécieuse et sclérosante.
.

Ma cause, c'est un grand mot. toutefois je doute qu'on puisse faire plus spécieux et sclérosant que la valse des partis actuelle... Suffit de regarder dans quel pétrin on est...

Citation :

Publié par Danelaan

Yep, la IIIe et la IVe République étaient très productives...

la maturité politique ne s'atteint pas en 1 jour non plus.
Il y a des époques où on est prêts pour certaines choses, d'autres non.
Ceci étant la IVe République a été marquée par de grandes avancées sociales. et je doute qu'on ait pu avoir l’équivalent avec la V eme qui n'a de cesse de ramer à contrecourant de ces avancées en poursuivant une idéologie qui montre son échec jour après jour .

[Danelaan]

Loin de moi l'idée de dire que ces régimes n'ont fait que du mal ou que leur idée (un régime aussi démocratique que possible, avec beaucoup de foi dans l'Assemblée) était fondamentalement mauvaise.
Le problème, c'est qu'ils ont prouvé qu'ils ne fonctionnaient pas, que trop de pouvoir au Parlement, ça n'allait pas, que l'absence de majorité ça empêchait le gouvernement de gouverner. Quand on doit négocier chaque réforme, au final on ne fait pas grand chose.

Maintenant, est-ce que notre alternative est meilleure ? J'aurais tendance à dire que j'aimais beaucoup le régime choisi jusqu'au passage du mandat présidentiel à 5 ans et à la programmation des législatives juste après, pour des raisons mentionnées ici ou sur un autre thread (pour moi, ça revient à ne plus séparer les pouvoirs puisqu'ils sont de fait entre les mêmes mains ; celles de l'UMP avant, maintenant du PS). Jusque là, les élections pendant le mandat permettaient des revirements de politique et permettaient aux électeurs pendant le mandat de sanctionner une politique qui leur déplaisait, ce qui n'est plus réellement possible (certes, il y a les municipales etc. qui sont des piqûres, qui annoncent un climat et remettent en cause une légitimité politique, mais ça n'a pas d'effet direct).

Des régimes démocratiques différents, il y en a des tonnes. Je ne pense pas que le notre soit pire qu'un autre, mais je pense que fondamentalement, la IIIe et la IVe l'étaient (régimes d'assemblée, qui ne fonctionnaient absolument pas). Maintenant, est-ce que l'on ne peut pas imaginer un autre régime qui fasse un entre-deux entre l'excès des régimes mentionnés et l'actuel pour avoir un meilleur équilibre entre efficacité du pouvoir et démocratie ? Sans doute. Mais cela demande une volonté de changer le régime et de s'y consacrer. Quelques réformes comme la prise en compte hypothétique (totalement hypothétique, même) du vote blanc dans les suffrages exprimés n'irait que dans le sens de casser ce que ce régime fait de bien. Et casser pour casser, sans idée derrière, sans réfléchir à comment faire fonctionner différemment, ça ne sert à rien.

[Normacol]

Citation :

Faudrai peut etre lire, car personne ne revendique un impact effectif dans le scrutin

c'est visible là.)

Et pour en revenir à ton dernier message, j'y ai déjà donné mon avis dans ma première réponse sur ce thread:
Tu demandes une réforme de la constitution pour pouvoir connaître un chiffre aisément calculable et qui au final ne modifie rien dans les faits. Comment te dire...

Citation :

Publié par Danelaan

Le problème, c'est qu'ils ont prouvé qu'ils ne fonctionnaient pas, que trop de pouvoir au Parlement, ça n'allait pas, que l'absence de majorité ça empêchait le gouvernement de gouverner.

Ils ne fonctionnaient pas dans les années 1930 ou les années 1950. Qu'est ce qui prouve qu'ils ne fonctionneraient pas dans les années 2020? La vie politique en France aujourd'hui est-elle plus proche ce celle des autres pays européens en 2012 (qui sont tous des régimes parlementaires), ou de la vie politique française en 1950?

Je ne suis bien sûr pas capable de démontrer ici que, sans aucun doute, la France fonctionnerait mieux avec un régime parlementaire qu'avec un régime présidentiel (et en fait je n'en suis pas convaincu moi-même, vu l'incapacité à trouver un compromis à l'intérieur même d'un parti comme l'UMP), mais vu que les français ont tendance à demander de plus en plus de démocratie et qu'ils semblent de plus en plus mécontents de la vie politique française, c'est un débat qui va probablement apparaître bientôt (et certaines des propositions de la Commission Jospin, si elles sont appliquées, sont un premier pas).

Message supprimé par son auteur.

[-Interfector-]

Citation :

un exemple de système où le vote blanc aurait une valeur qui te semble légitime

Citation :

Publié par RMR

C'est ça ton idéal ?

T'as quand meme une facheuse tendance a detourner tout les propos a la maniere qui t'arrange. Tu me demande un exemple, je t'en donnes un. Il a valeur d'exemple. Pourquoi detourner ca en autre chose qu'un exemple?

Et pour toi, une election ya 60% de vote blanc, ca te semblerai democratique et normal que le scrutin soit appliqué?

Citation :

Publié par RMR

Quand tu as deux personnes néfastes, choisir celle qui fera la moins de mal à la société c'est ça le devoir citoyen,

Bizarrement pour moi le role du citoyen c'est pas de legitimer une personne nefaste au pouvoir, t'es sadomaso ou quoi??? Je comprend pas.

Citation :

Publié par RMR

Sauf qu'à un moment il faut que vous compreniez que ces "boulets" viennent d'être légitimés par plus de personnes que toi et celles qui pensaient comme toi. Va falloir à un moment ou à un autre accepter les règles et arrêter de cracher dans la soupe.

Bha justement... compter le votes blanc et se rendre compte que non en fait ceux qui "ont legitimés" n'etaient pas plus, c'est un peu le but de tout ca.

'fin je sais pas moi, si la majorité de la population ne veut pas de quelqu'un au pouvoir et l'exprime de maniere explicite (50+% a un second tour d'election de vote blanc, on peut appeler ca un rejet ou bien va encore falloir tergiverser 50 ans sur le sens et la place des mots et des gens dans la civilisation?), mais faudrait accepter qu'une minorité choisisse un moins nefaste entre 2 dont la majorité ne veut pas?

Et je vois pas ce que ca a de si incompatible avec les scrutin tels qu'on les connait actuellement. Il n'y a vraisemblablement jamais eu d'election ou ce soit arrivé, mais j'apprecierai que les electeurs aient le choix si le cas se presentait, de montrer explicitement son desaccord avec 2 cas qu'ils auraient jugé totalement illegitimes.

[Normacol]

Citation :

C'etait y'a 20 pages, hein, depuis le débat a legerement evolué.

Et je suppose que c'est toi qui décide dans quel sens il évolue? (Tiens, juste en dessous, -Interfector- laisse encore entendre qu'il serait anormal qu'avec 60% de bulletins blancs un scrutin soit appliqué.)

Citation :

Comment te dire... On pourrai aussi donner les resultats en donnant aux spectateurs les chiffre bureau de vote par bureau de vote, et leur dire de se demerder a faire l'addition aux meme, c'est vrai, quoi. C'est pas compliqué de faire une addition.

Le fait que tu aies besoin de décrire une situation absurde pour défendre ton point de vue en dit long sur ce point de vue.

(Pour info, et parce que je pressens que tu ne vas pas te rendre compte par toi même de l'absence de pertinence de ton analogie: les résultats d'une élection nationale sont donnés au niveau national.)

Citation :

Nan, mais sérieusement, tu trouve vraiment que le vote blanc est mis un minimum en valeur? C'est limite si il faut pas faire des recherches internet pour le trouver.

Non, il n'est pas mis en valeur, puisqu'on ne peut rien en conclure. (Non, le refus de choix n'est pas un choix.). Et comme il n'y a rien à en conclure, autant continuer à ne pas y faire attention. Déjà que lorsqu'on n'y fait pas attention il se trouve des types pour lui faire dire ce qu'ils veulent, qu'est-ce que ça sera si on commence à y porter plus d'attention.

Citation :

Et utiliser des grands mots "reformes de la constitution" pour un truc qui au final aura un cout pratiquement nul (juste les 5 min du mathématicien en question, pour faire le produit en croix. Et 5 min, je suis large x)). Quel est le probleme réel de le faire?

Tu crois que la constitution c'est un texte sur lequel on met du blanco comme on veut?

Citation :

Et pour toi, une election ya 60% de vote blanc, ca te semblerai democratique et normal que le scrutin soit appliqué?

Pour moi oui, puisque l’élection est ouverte à tous et que n'importe qui peut se présenter.

Citation :

Bizarrement pour moi le role du citoyen c'est pas de legitimer une personne nefaste au pouvoir, t'es sadomaso ou quoi??? Je comprend pas.

Ce sont des personnes que TU trouves néfastes. Elles ne le sont pas forcément réellement.
Et on ne te demande pas de légitimer quoi que ce soit. On te demande de choisir entre des candidats. La légitimité n'est pas la question ici.

Pour info, en 2012, les blancs et nuls représentaient 1,92% des suffrages exprimés au premier tour, 5,82% au deuxième tour.

[Danelaan]

Citation :

Publié par sikismek

Ils ne fonctionnaient pas dans les années 1930 ou les années 1950. Qu'est ce qui prouve qu'ils ne fonctionneraient pas dans les années 2020? La vie politique en France aujourd'hui est-elle plus proche ce celle des autres pays européens en 2012 (qui sont tous des régimes parlementaires), ou de la vie politique française en 1950?

Je ne suis bien sûr pas capable de démontrer ici que, sans aucun doute, la France fonctionnerait mieux avec un régime parlementaire qu'avec un régime présidentiel (et en fait je n'en suis pas convaincu moi-même, vu l'incapacité à trouver un compromis à l'intérieur même d'un parti comme l'UMP), mais vu que les français ont tendance à demander de plus en plus de démocratie et qu'ils semblent de plus en plus mécontents de la vie politique française, c'est un débat qui va probablement apparaître bientôt (et certaines des propositions de la Commission Jospin, si elles sont appliquées, sont un premier pas).

En quoi l'échec de la IIIe et la IVe est-il une résultante d'une vie politique, de comportements ?

Un régime est un régime. Des institutions, un fonctionnement, etc.. On peut voir très facilement en quoi notre bipolarisation, etc., sont des résultantes de nos institutions. La pratique s'y joint parce que tout n'est pas écrit (le fait que le Président demande au PM de démissionner, le principe du PM choisi dans les rangs de la majorité parlementaire, etc.), certes, mais ce sont des modalités.
C'est une jolie thèse de dire que ce ne sont pas les régimes de la IIIe et IVe qui ont échoués (alors qu'ils sont largement reconnus comme des régimes déséquilibrés laissant trop de pouvoir à une AN surpuissante) mais encore faut-il étayer un peu pour qu'on comprenne pourquoi et d'où ça sort. Autrement, on s'en retrouve à faire des hypothèses absurdes avec des postulats qui sortent de nulle part...

Donc non, ce sont a priori bien des régimes qui ont abouti à ces situations. A partir de là, essayer de les réintroduire est quelque peu dépourvu de sens ; on ne va pas repartir sur des régimes qui ne fonctionnent pas. Parce que c'était le souci : ça ne fonctionnait pas, on avait une instabilité ministérielle monstrueuse, au final il ne se passait rien. On dira ce qu'on voudra de la Ve, mais au moins elle est efficace (et qu'on ne me parle pas d'économie, ça n'a rien à voir ; ce n'est pas parce qu'un gouvernement a la latitude pour mettre en oeuvre sa politique que sa politique est efficace ;p ).

Soit dit en passant, il ne me semble pas que notre régime soit un régime présidentiel ; il n'en a pas les caractéristiques si mes souvenirs sont bons et on le qualifie souvent de "semi-présidentiel" ; au final, les noms donnés aux régimes ne sont guère que des grandes catégories qui ne conviennent parfaitement à presque aucun régime. Du coup, peu importe le nom.

Pour considérer un instant l'hypothèse d'une "IIIe République de nos jours", j'ai un peu de mal à voir, vu comme nos représentants sont puérils et le montrent à chaque occasion (regarder une séance de questions à l'AN est toujours édifiant), en quoi cela fonctionnerait mieux, même du point de vue de la "vie politique". Les alliances de partis, c'est fun mais ça ne marche jamais. Justement parce que, si les partis sont différents, c'est qu'ils ont des idées différentes. Quand il s'agit d'appliquer les trucs consensuels de l'alliance, ça va, dès qu'on veut partir sur les divergences ça implose.

Donc je reviens sur ce que je disais quelques posts avant : est-ce que je suis un grand fan de la Ve ? Bah, quand le mandat présidentiel durait 7 ans, je la trouvais correcte. Maintenant qu'on a un bloc au pouvoir qui contrôle tout, j'ai un petit peu plus de mal. Pourtant, elle est efficace. Est-il sensé de vouloir réintroduire plus de démocratie, plus de justice, via peut-être de la proportionnelle ? Sans doute. Ce qui est insensé c'est de vouloir le faire par mini-réformes ici et là, sans réfléchir aux conséquences. Si le régime ne convient plus, autant en changer et repartir sur d'autres bases. Les régimes précédents versaient trop dans la démocratie, au prix de l'efficacité, celui-ci ferait l'inverse ; il y a sans doute une possibilité de trouver un juste milieu.

Citation :

Et pour toi, une election ya 60% de vote blanc, ca te semblerai democratique et normal que le scrutin soit appliqué?

Oui. Il y a le choix entre deux candidats, pas d'obligation d'aller voter. Celui qui a le plus de voix l'emporte. Il n'aura aucune légitimité politique et n'aura pas de majorité à l'Assemblée, mais il aura remporté l'élection.

[Normacol]

Citation :

Oui. Il y a le choix entre deux candidats, pas d'obligation d'aller voter. Celui qui a le plus de voix l'emporte. Il n'aura aucune légitimité politique et n'aura pas de majorité à l'Assemblée, mais il aura remporté l'élection.

Comment ça, il n'aura pas de majorité à l'assemblée?