[Sécurité sociale] La santé : financement et choix politiques

Répondre
Partager Rechercher
Citation :
Publié par Lango
Si, on pourrait. Mais faire ça, ça ne fait aucun cadeau aux copains qui gèrent des mutuelles, ça n'a dont aucun intérêt !
C'est l'explication la plus rationnelle. On sait les liens qui unissent le PS et le mouvement mutualiste... En gros, avec la droite, on se fait entuber par Axa, avec la gauche c'est par MMA (j'allais parler de la MNEF et de DSK, mais c'est trop facile..).
La reponse est toujours la meme : plutot que de faire des economies, cherchons à prelever plus pour essayer de compenser.
C'est pas forcement stupide car cela permet de conserver une certaine 'bonne ambiance', mais ca ne pourra pas durer eternellement.
La santé, c'est un peu plus qu'une question d'ambiance... Et la hausse des dépenses, outre la gabegie pharmaceutique et administrative, s'explique tout de même largement par les progrès scientifiques et par les transformations démographiques.

Le soucis, c'est l'équilibre entre les dépenses "de base" et celles "de pointe". Dans la première catégorie, je classerai la chirurgie dentaire, les vaccins, les visites annuelles de contrôle, et autres petits trucs qui devraient être remboursés à 100% parce qu'ils ont un très bon rapport qualité-prix du point de vue sanitaire.
A côté, on a les traitements très coûteux des maladies lourdes, souvent liées à l'âge mais pas seulement, qu'il est impensable de ne pas couvrir (étant donné leur coût pour la personne !), mais qui représentent un gouffre financier pour une efficacité faible (ils permettent de survivre, pas forcément de revenir en bonne santé).
On a choisis assez largement ces dernières années de sacrifier les premières afin de faire face à l'explosion du coût des secondes, mais comme ça ne suffit plus, on s'attaque désormais aux ALD et à leur traitement. Et comme en plus la santé est perçu par nombre d'acteurs comme un secteur juteux et profitable, on multiplie les mesures visant à engraisser les acteurs privés sur le dos des malades et des cotisants. La mutuelle obligatoire, c'est exactement ça.
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
La reponse est toujours la meme : plutot que de faire des economies, cherchons à prelever plus pour essayer de compenser.
Faire des économies sur quoi ? Compenser quoi ?

Je ne comprends pas ton propos…

Quand on compare aux autres pays, il me semble qu'en France on a plutôt un système de santé bon marché, et efficace, il me semble.

edit pour en-dessous : j'ai dit comparativement aux autres pays. Notre système de santé est en train de se délité, mais les autres pays sont en avance sur nous là-dessus

Dernière modification par Lango ; 21/10/2012 à 23h03.
Sur l'efficacité, je me permets d'en douter, vu les longs mois d'attente pour obtenir un grand nombre de RDV...

edit: ça se discute

Untitled.jpg

Dernière modification par Compte #26268 ; 21/10/2012 à 23h18.
Citation :
Publié par Lango
Faire des économies sur quoi ? Compenser quoi ?

Je ne comprends pas ton propos…
La secu est deficitaire de xMe/an. Pour compenser son deficit, premiere methode, on fait des economies comme par exemple, verifier le bien fonde de "l'etude" concernant les medocs et si cela semble se verifier, ne plus les rembourser. D'après les auteurs, cela represente 10-15Me/an.
Ca c'est faire des economies et on peut supposer que c'est intelligent.

L'autre version c'est ponctionner plus.

Concernant les medocs, comme disait un prof en pharmarcie, on ne connait pa les interactions au dela de 3 medicaments. (« 1 médicament, ça va. • 2 médicaments, c'est possible. • 3 médicaments, surveiller le malade. • 4 médicaments, surveiller le médecin. • 5 médicaments, hospitaliser le médecin !")
Le problème, c'est que quand on a des patients qui ont des polypathologies, diabète, HTA, insuffisance cardiaque, arthrose, etc. sans compter les problèmes psy (insomnies très fréquentes à partir d'un certain âge), comment choisit-on ce qu'on traite et ce qu'on ne traite pas ?
C'est bien gentil de dire qu'il faut pas multiplier les prescriptions, mais c'est un raisonnement de théoriste. Ou sinon, on décrète que passé 70 ans, on ne fait plus que du palliatif (personnellement, je ne le voudrais pas pour mes parents).

Pour le nettoyage des spécialités, tout le monde y est favorable, mais le problème, c'est toujours de savoir comment on fait le tri. Normalement, c'est le rôle de l'ANSM mais du fait des conflits d'intérêt contre lesquels les gouvernements n'arrivent pas à lutter (ou ne veulent pas lutter), elle n'en est pas capable. Et puis de toute façon, elle est de plus en plus sous la tutelle de l'Agence Européenne du Médicament, elle aussi, pourrie par les conflits d'intérêt.
Sinon, on pourrait prendre à l'aveugle les évaluations du livre de Debré et Even. Le problème, c'est qu'un certain nombre d'erreurs y ont été détectées.

beaucoup ont les solutions pour diminuer les dépenses de santé. Outre faire le ménage dans les spécialités, faire le ménage dans les différentes agences étatiques qui coûtent des fortunes, sont redondantes et ne servent qu'à rendre le système plus lourd, ou inverser l'inflation administrative dans les hôpitaux (en rendant leur autonomie aux soignants). Enfin, il faudrait également que ce soit la Sécurité sociale qui améliore ses remboursements de façon à rendre les mutuelles et les assurances réellement facultatives et qu'elles n'intéressent plus qu'une minorité. Puisque la Sécurité Sociale a des dépenses de fonctionnement 3 fois inférieures aux mutuelles et assurances, ça fera des économies.

Le vrai problème, c'est que les personnes qui ont le pouvoir de prendre ces décisions sont justement celles qui n'y ont pas intérêt.

Dernière modification par Borh ; 22/10/2012 à 09h41.
Citation :
Publié par sikismek
Sur l'efficacité, je me permets d'en douter, vu les longs mois d'attente pour obtenir un grand nombre de RDV...

edit: ça se discute

Untitled.jpg
Ca représente quoi ton diagramme?
Citation :
Publié par Joachim Löw
Ca représente quoi ton diagramme?
L'Euro Health Consumer Index qui est le classement Européen le plus utilisé des systèmes de santé. Années après années, la France y recule.
Ok merci.

Je vois que les PB sont n°1, y avait quelque chose que j'avais bien apprécié là bas, j'en ai jamais vu en France (mais j'habite à la campagne et là bas c'était en ville), quand je m'étais grièvement blessé, je suis allé dans un cabinet médical avec x docteurs, des infirmières, des kinés, et un poste de radio à l'étage. Y avait aussi une pharmacie au RdC, qui prenait directement les ordonnances en copie. J'avais trouvé ça très pratique. Je sais pas trop si ça existe chez nous. J'avais vu quelque chose comme ça au JT, mais ça n'a pas l'air d'exister près de chez moi. Peut être que ça serait une solution assez utile en campagne, dans les chefs lieux de cantons, par exemple.
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
La secu est deficitaire de xMe/an. Pour compenser son deficit, premiere methode, on fait des economies comme par exemple, verifier le bien fonde de "l'etude" concernant les medocs et si cela semble se verifier, ne plus les rembourser. D'après les auteurs, cela represente 10-15Me/an.
La sécu est déficitaire parce que les taxes fixées arbitrairement pour la financer sont inférieures à ses besoins de financements.

Si demain on décide qu'on réduit le budget de la sécu à 1M€/an (chiffre totalement fantaisiste) et qu'on réduit la CSG pour qu'elle ne rapporte que 500k€/an (chiffre totalement fantaisiste), la sécu sera toujours déficitaire.

C'est totalement stupide de ne regarder un système de santé que par la lorgnette du budget.
Le coût d'un français mal soigné est gigantesque pour la société.

Il y a probablement des secteurs de la sécu qui gaspillent l'argent, et il faut effectivement lutter contre les gaspillages. Mais ça ne peut pas être la seule préoccupation pour gérer la sécu. Ce qui compte avant tout, c'est d'avoir un système de santé efficace. Et réduire les dépenses de la sécu de manière inconsidérée, comme c'est fait depuis quelques (dizaines d') années, c'est contradictoire avec cet objectif.
Citation :
Publié par Joachim Löw
Ok merci.

Je vois que les PB sont n°1, y avait quelque chose que j'avais bien apprécié là bas, j'en ai jamais vu en France (mais j'habite à la campagne et là bas c'était en ville), quand je m'étais grièvement blessé, je suis allé dans un cabinet médical avec x docteurs, des infirmières, des kinés, et un poste de radio à l'étage. Y avait aussi une pharmacie au RdC, qui prenait directement les ordonnances en copie. J'avais trouvé ça très pratique. Je sais pas trop si ça existe chez nous. J'avais vu quelque chose comme ça au JT, mais ça n'a pas l'air d'exister près de chez moi. Peut être que ça serait une solution assez utile en campagne, dans les chefs lieux de cantons, par exemple.
Le projet est en cours, mais n'est pas une solution miracle : http://www.lemonde.fr/societe/articl...1635_3224.html
Citation :
Publié par Borh
Le problème, c'est que quand on a des patients qui ont des polypathologies, diabète, HTA, insuffisance cardiaque, arthrose, etc. sans compter les problèmes psy (insomnies très fréquentes à partir d'un certain âge), comment choisit-on ce qu'on traite et ce qu'on ne traite pas ?
C'est une excellente question, seulement comment savoir si derriere le patient est mis en danger ou non. J'ai eu le cas d'un patient qui ne pouvait pas passer sous AVK à cause de cela. Je me dis que c'est quand meme flippant.
Je n'ai pas lu tout le dossier d'où est tiré la citation, mais en dehors du probleme d'interaction, il faut aussi voir les prescriptions à outrance. HTA à 60+, est ce qu'il est vraiment important de systematiquement donné un traitement ? Pareil pour le diabete ou les insomnies.

Citation :
Publié par Lango
La sécu est déficitaire parce que les taxes fixées arbitrairement pour la financer sont inférieures à ses besoins de financements.
Comprends bien que ca c'est la version gouvernemental. La secu est deficitaire parce qu'on a pas assez de prelevement sociaux. L'autre version c'est qu'elle est deficitaire car on ne fait pas d'economie sensée dessus. Cette version gouvernemental se retrouve d'ailleurs dans quasiment tous les domaines deficitaires.

Citation :
C'est totalement stupide de ne regarder un système de santé que par la lorgnette du budget.
Le coût d'un français mal soigné est gigantesque pour la société.

[...]

Il y a probablement des secteurs de la sécu qui gaspillent l'argent, et il faut effectivement lutter contre les gaspillages. Mais ça ne peut pas être la seule préoccupation pour gérer la sécu. Ce qui compte avant tout, c'est d'avoir un système de santé efficace. Et réduire les dépenses de la sécu de manière inconsidérée, comme c'est fait depuis quelques (dizaines d') années, c'est contradictoire avec cet objectif.
Non ce n'est pas stupide de savoir le cout de la sante en france. A un moment donné, tout à un cout, ou alors tout le monde travail gratos et c'est le pays des bisounours. Certains types d'economie ou de mode de paiement de la securite sociale sont totalement stupides et permet de faire un business lucratif (j'avais fait un post à ce sujet concernant mon ex clinique), mais ca, on ne peut le voir qu'on regardant par la lorgnette du budget, ou plutot en verifiant s'il y a bien un interet ou non dans la pratique de tel acte medical pour tel pathologie. Je vais te donner un exemple que j'ai eu sur le terrain, me souvient plus exactement mais le principe y est. Un homme de 90ans hospitalise pour pneumopathie qui a fait une "crise cardiaque" 5 ou 10ans plus tot et jamais suivi par un cardialogue. Explique moi l'interet dans son cas de figure d'avoir une surveillance cardio 1x/j ? Perso je le connais, ca permet de facturer des actes à la secu (et de le mettre sous statine).
Actuellement le systeme de sante est "efficace" sauf si on le compare avec les couts qu'il demande. Enfin efficace, facon de parler

Dernière modification par Airmed / Ildefonse ; 22/10/2012 à 11h12.
Citation :
Publié par Borh
Le vrai problème, c'est que les personnes qui ont le pouvoir de prendre ces décisions sont justement celles qui n'y ont pas intérêt.

Je pense que ça résume tout.

Pour le coup des multiples médicaments, oui y a des polypathologies qu'il faut traiter, est-ce qu'il faut toutes les traiter et surtout est-ce que tous les médicaments utilisés pour les traiter son efficaces ?

Ici aussi; encore une fois; c'est un grand et large coup de balais qu'il faut passer à tous ces gens qui, en effet, n'ont aucun intérêt à ce que le système change.
Sinon, ça m'avait échappé, mais non seulement le gouvernement veut rendre les mutuelles universelles, mais en plus, il veut le faire avec des incitations financières.
http://www.mutweb.fr/upload/docs/app..._159.pdf?t=tru

C'est à dire que les remboursements vont bien être financés par l'Etat, donc l'impôt, sauf que ça passera par l'intermédiaire des mutuelles et leur gestion financière catastrophique.
Bref, c'est cadeau.


Autre chose, il y a actuellement les dernières discussions avec les syndicats de médecins pour parvenir à un accord sur les dépassements d'honoraires et la lutte contre les déserts médicaux.
Mais je ne vois pas comment il pourrait y avoir d'accord tant les intérêts sont divergents entre la CNAM, les mutuelles, les médecins du secteur 1 (dont la plupart des généralistes) et les médecins du secteur 2 (dont la plupart des spécialistes libéraux). Pour ceux qui croient encore à un esprit corporatiste entre médecins, ils peuvent se renseigner un peu sur le sujet, mais c'est un peu la foire aux trolls dans les déclarations.
Bref, la grève est déjà prévue pour mi novembre.

Quant à la médecine hospitalière, on est pour le moment totalement exclus des négociations, c'est comme si on n'existait pas (en dehors des internes et CCA, futurs médecins libéraux). Mais ce qui est étonnant, c'est que ça troll quand même beaucoup sur la diffusion générale de mon hôpital (Pitié-Salpêtrière). Un chef de clinique urgentiste a fait un article dans Libération pour se moquer des médecins pigeons de Facebook, et c'est en train de dégénérer en discussion trollesque digne de l'Agora, avec tout l'Hôpital comme témoin...
J'avoue que personnellement, j'ai plus de sympathie pour les libéraux du secteur 1 qui ne font pas de dépassement et demandent une revalorisation du tarif sécu que pour ceux du secteur 2 qui veulent garder le droit de faire des dépassements délirants, jusqu'à 20 fois le prix conventionné. Mais étant donné qu'on est pour le moment extérieur à ça, on devrait logiquement avoir plus de recul dans nos prises de position.
Bon après, le recul, je ne sais pas si on l'aura autant quand les internes et les CCA seront en grève, si vraiment ça devient une grève dure et longue (ce qui ne parait pas exclu).

Dernière modification par Borh ; 22/10/2012 à 17h55.
J'ai ris.

Aujourd'hui, deux grèves de "blouse blanches":


1) Une première, que j'estime parfaitement légitime, à savoir celle des internes (mais les externes auraient pu aussi), véritables vaches à lait de la santé qui pour ceux entre parenthèses n'ont rien à envier à certains petits chinois qui font des nike niveau taux horaire.

2) Une deuxième, qui me fais bien rire, et surtout, rire jaune. Les chirurgiens de secteur 2 et plus sont en grève.
Leur dépassements d'honoraires vont être davantage encadrés et, ils ne pourront plus à loisirs, multiplier les prix.
On entendait il y a quelques minutes un chirurgien de la main au Journal de la santé.
En fait, il nous expliquait que, les dépassements d'honoraires ne servent pas à s'en coller plein les fouilles. Non non, en fait, ils font des dépassements d'honoraires pour pouvoir faire bénéficier les moins aisés de tarifs "de base".
L'exemple est donné d'un retraité qui gagne peu, mais trop pour avoir la CMU. Et donc, pour pouvoir faire un tarif avantageux à ce vieux, il existe des dépassements d'honoraires pour les gens les plus riches.

Selon la drees, ils gagnent en moyenne 125 000 €/ an.

Pour ma part, ça me donne un peu envie de vomir, pas le revenu (je ne veux pas de leur boulot et du temps qu'ils y passent) mais le message derrière qui implique qu'ils font ça uniquement pour le bien des patients et que c'est la vie et qu'on aime les gens et que c'est une vocation.


C'est cette image d’Épinal de gens en blouse blanche qui font ça par vocation et qui ne sont là que pour rendre service à la patrie qui m'insupporte.
Pour ma part, dans un CHU depuis plusieurs années, ayant envoyé des centaines de personnes au bloc, je n'ai jamais vu un chirurgien venir voir un patient, par contre, des internes et des externes faire la navette pour discuter des cas ensuite avec les grands manitous, un paquet.



Bon y a bien le sujet de la disparition des gardes médicales dans les secteurs ruraux... mais là je vais me petitsuicider.
La grève des chirurgiens qui veulent que la Sécurité Sociale augmente ses plafonds de remboursements, ca ne prouve qu'une seule chose : leur égoisme.

Alors après, ils peuvent dire qu'ils se battent pour leur patient...blabla...qu'ils veulent aider tout le monde...blabla...Bullshit.

D'ailleurs Leclerc fait la même chose en prétendant défendre le consommateur.

J'avoue j'en ai un peu marre de tous ces faux-gentils qui ne sont pas à plaindre et qui prétendent vouloir nous défendre alors qu'en fait ils ne pensent qu'à leur gueule, peu importe les conséquences.
En fait la grève des internes m'attristent car ils font grève non pas pour améliorer leurs conditions de travail (inhumaines) ou revaloriser leur salaire (médiocre), mais pour avoir le droit de faire des dépassements quand ils ne seront plus internes.
Le raisonnement c'est "vu qu'on en chie grave maintenant pour faire tourner l'hôpital, on a le droit de se gaver à partir de 30 ans".

En fait je pense que les internes et chefs de clinique sont totalement manipulés par des mouvements comme "les médecins pigeons" ou les syndicats de chir libéraux. On leur met en tête des principes vraiment malsains.

Faut quand même préciser que les syndicats d'internes sont quand même très divisés et que, pour le moment, la majorité des internes ne fait pas grève.
Ben, sans connaître personnellement la chose, j'imagine que les étudiants en médecine sont un peu "pris au piège" par leur(s) sénior(s).
L'interne de chirurgie qui suit pas son chef, il risque d'avoir moins de chance que ces autres collègues de la même spé qui sont avec le chef.

Le responsable d'un syndicat d'internes qui parle du "repos de sécurité" non assuré pour 1 interne sur 5, je sais pas, ça me paraît peu. Où je bosse en tout cas, ils font 8h30 - 18h30 du lundi au vendredi, et 8h30- 13h30 le samedi.
On ajoute à cela les gardes, pour lesquelles par contre ils ont systématiquement 24h de repos derrière, ce qui est "bien mais pas top".
Après ils ont peut-être senti le vent venir, de 6 on passe à 8 internes à partir de ce semestre, pour qu'ils puissent (en tout cas c'est ce qu'on leur nos a dit) prendre des repos normaux, entre autres nouveautés.
-Le mouvement des internes a pour objectif 1er la dénonciation des conditions de travail.
-Ensuite il faut arreter les fantasmes sur les médecins ... les médecins français sont parmis les moins payés d'EUROPE. Vous n'avez pas idées des charges qui pesent sur eux.
Travailler 70h/semaine pour des consult' a 23€ (moyenne européenne 40-50€ en passant) c'est une honte.

Franchement vous avez une jalousie typiquement française avec l'argent. Aucune gène à payer le coiffeur 20€, le plombier 200€ mini... mais le médecin bac+10 qui s'occupe de votre santé 23€.. OK!
Le médecin qui diagnostique dans une douleur abdominale une appendicite et sauve la vie de votre ENFANT = 23€? c'est ça le prix de votre santé ?
Ce qui est navrant c'est qu'en plus d'etre mal payés les médecins en france sont montrés du doigt.

Vous achetez un nombre incalculable de conneries €€ et vous rechignez a payer le mec qui vous soigne! OK

En france : "Travaillez dur a l'ecole pour reussir dans la vie...mais on trouve choquant que quelqu'un gagne bien sa vie"

PS : pour s'inscrire en fac de médecine il suffit d'avoir le bac ... et de bosser DUR, tres DUR...allez y si c'est de l'argent facile, j'aimerais vous y voir
Il y a plusieurs choses. La revalorisation des honoraires est justifiée. Mais la principale revendication des chirurgiens grévistes est de ne pas laisser de limite aux dépassements d'honoraires. Hors les dépassements d'honoraires ont une fâcheuse conséquence : les gens modestes ne se soignent plus.
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés