[Police] Les affaires impliquant les forces de l'ordre

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Citation :
Publié par Pile
Je t'offre un point supplémentaire pour ce troll de meilleure qualité.
Tu passes donc à une note de 2/10
C'est un troll de se demander alors qu'éclate un scandale de policiers pourris, ce qu'il en est du reste de la police ?

Je comprends que ça doit être désagréable quand on est policier d'avoir des mecs comme ça qui partage le même métier, mais faut pas en vouloir à ceux qui se méfient.
J'ajouterai qu'en iRL, tu es le premier à faire le malin en décrivant des abus d'autorité scandaleux, probablement pour faire rire, mais peut-être véridiques. Qu'en sais-je ?
Citation :
Publié par Caniveau Royal
En voici 18 autres de suspendus, aujourd'hui.
Soit 30 au total.
Il doit plus en rester grand-chose de la BAC.

Et pardon, mais je ne vois pas comment on peut imaginer que le reste de la police soit propre, elle.
Caniveau, tes remarques sont au niveau de ton pseudo.
C'est bien, au moins tu caches pas ton antipathie à l'égard des forces de l'ordre.

Première règle: Ne pas généraliser.
Sinon on va droit dans des discussions de bistrots.
Citation :
Publié par Rhivin
Première règle: Ne pas généraliser.
Il ne s'agit pas de généraliser : c'est surtout qu'on ne parle pas d'une communauté ou d'un groupuscule lambda. On parle de la Police.

Quand un officier de police isolé dérape, ça passe. Quand c'est un groupe entier ou plusieurs, c'est le symbole de l'autorité qui est ébranlé. Les policiers ont un pouvoir sur les citoyens, il serait très mauvais que les citoyens commencent à douter (à juste titre ou non) de la bonne utilisation de ce pouvoir par tous les policiers qu'ils croisent.
Il serait très grave que le syndrome du "tous pourris" pour nos politiciens s'étende aux forces de l'ordre. Si ce genre d'affaires venait à se reproduire trop souvent, on n'y échappera pas.
Citation :
Publié par Nuff
J'ajouterai qu'en iRL, tu es le premier à faire le malin en décrivant des abus d'autorité scandaleux, probablement pour faire rire, mais peut-être véridiques. Qu'en sais-je ?
C'est le problème : il les raconte comme témoin, pas comme actant. Et on peut difficilement imaginer que 30 ripoux puissent agir sans témoin. Et pourtant, on ne les découvre que maintenant (enfin, on peut rajouter à 6 mois pour la constitution du dossier, sans doute ?)
Le qualificatif de "troll" est qualitatif, assez soumis à la subjectivité donc, même si côté modération on essaye désespérément de formaliser un peu tout ça.

Je dirais ceci; Ce sujet ne dépareille pas de la vague récente sur le forum des généralisations débiles, analyses absconses et délires post-buzz que l'actualité génère à foison et pour ma part j'y suis assez hostile (est-il utile de le préciser après les adjectifs employés).

C'est exactement la même chose qu'avec les généralisation qui ont pour but l'amalgame : terroriste = musulman, romani = voyou parasite. Là on a juste un nouvel épisode : flic = ripoux.
Même mécanisme, même procédé, même effet.
La dernière fois de manière quasi-prophétique j'avais mis en garde contre l'emploi de fait divers à des fins argumentatives - notamment sur le caractère lacunaires de l'information. Le lendemain quelqu'un post quelque chose comme quoi ce qu'avait raconté la presse, c'était loin de la vérité - révélant immédiatement l'ineptie des contributions des 10 dernières pages.

Cela n'a pas empêché les mêmes, qui auraient du être morts de honte de s'être fait brulés de la sorte (personnellement, ça m'est arrivé, et j'ai appris), de récidiver dans la foulée. Alors je vais pisser dans un violon. Tant qu'il le faudra. Mais il serait, je pense, préférable pour nous tous que cela soit définitif;

On ne peut tirer de conclusion de 1 ou plusieurs fait divers - les médias véhiculent des informations que l'on sait (ou devrait savoir) lacunaires, mais évidemment partielles, et partiales.
Lacunaires, car le traitement de l'info est quasi-inexistant à l'ère de l'instantané et de l'information en flux.
Partielles, car évidemment les médias sont dans l'incapacité de rendre compte de l'activité et l'actualité de 6 milliards d'êtres humains ou même de 70 millions de français. Le flux est trop important et de toutes façon aucun humain ne peux le recevoir.
Par conséquent les médias sélectionne le flux.
Et finalement elle peut être partial, parce qu'en sélectionnant l'information (partielle) et en la traitant d'une certaine façon (lacunaire), on façonne une représentation de la réalité qui peut être assez éloignée des faits et ainsi orienter les conclusions du consommateurs d'actu, généralement à des fins politique.

Je ne vous apprend rien. Normalement. Mais si vous savez tout ça vous ne devriez pas tomber dans le panneau aussi régulièrement.

J'attire votre attention sur le caractère totalitaire du procédé par l'examen des objectifs politiques poursuivis dans les sujets récents où il a été employé :
-Incitation à la haine religieuse (musulman)
-Incitation à la haine raciale (romani)
On trouve toujours derrière toujours la même idée, l'essence de la pureté, qui conduit à la recherche de la pureté de l'essence. Car ce qui est bon par essence est nécessairement bon, ce qui est mauvais est d'essence mauvais, et par conséquent lorsque quelque chose est mauvais, tout ce qui partage la même essence l'est.
Une sorte de théorie de l'absolu déterminisme, mêlé d'essentialisme, mariné dans du manichéisme sauce Disney - une véritable horreur.

Dans le monde vrai, l'être humain est faillible, pas divin, ou alors il lorgne surtout du côté des divinités grecques, est c'est pour cela que toute société a ses mécanismes de correction et de contrôle. Comme la justice. Dans le monde vrai, les failles sont partout, il n'y a pas de raisons que quoi que ce soit y fasse exception. Cela inclue donc notre cas présent.

Là, il ne s'agit plus du même extrême puisqu'il s'agit de vilipender une corporation dans son ensemble (un héritage du sarkozysme en quelque sorte, on a pas fini de nettoyer). Personnellement je prends plutôt ça pour une crise de la pensée, de ceux qui ne cherchent plus les échecs de la société en en faisant une critique systémique, mais en cherchant des responsables et des boucs émissaires. En "personnifiant" ainsi les crises on espère les résoudre à grand coup de potences et guillotines...
@Rhivin
Il est quand même légitime de s'interroger. En moins d'une année, entre l'affaire du Carlton de Lille, l'affaire Neyret à Lyon et l'affaire de la BAC de Marseille, avec à chaque fois l'implication de plusieurs policiers dont des OPJ et des cadres (dont des commissaires), il me paraît tout à fait pertinent de s'interroger sur la Police Nationale.

En plus, nous avons la chance en France de pouvoir comparer avec une autre force de police qui trouve moins à faire parler d'elle : la Gendarmerie Nationale. Je ne sais pas si c'est la ruralité, les changements d'affectations territoriales ou la vie en caserne, mais il y a probablement dans cette comparaison une partie de la réponse sur ce qui fait déraper certains fonctionnaires de police et sur les moyens d'y remédier.
Citation :
Publié par Falith
Il ne s'agit pas de généraliser : c'est surtout qu'on ne parle pas d'une communauté ou d'un groupuscule lambda. On parle de la Police.

Quand un officier de police isolé dérape, ça passe. Quand c'est un groupe entier ou plusieurs, c'est le symbole de l'autorité qui est ébranlé. Les policiers ont un pouvoir sur les citoyens, il serait très mauvais que les citoyens commencent à douter (à juste titre ou non) de la bonne utilisation de ce pouvoir par tous les policiers qu'ils croisent.
Il serait très grave que le syndrome du "tous pourris" pour nos politiciens s'étende aux forces de l'ordre. Si ce genre d'affaires venait à se reproduire trop souvent, on n'y échappera pas.
Ecoute, je suis policier et je suis honnête.
Aucune violence superflue lors d'interpellation à part la force utilisée pour me défendre mes collègues et moi.
Aucun cadeau, aucun service, rien.
Je fais mes 8 heures et je contente de rentrer en bonne santé à la maison.
J'estime avoir une assez bonne conception du service public.
Alors tu peux comprendre que je me sente insulté par les trolls de Caniveau.
La bonne question à poser Rhivin n'est pas pour le public de savoir si tu es honnête car in fine personne n'a de raison d'en douter. La bonne question serait peut être de savoir si toi tu décidais avec quelques collègues de ne plus l'être, y a t'il un garde fou efficace quelque part qui te neutraliserait?
Citation :
Publié par Sango
La bonne question à poser Rhivin n'est pas pour le public de savoir si tu es honnête car in fine personne n'a de raison d'en douter. La bonne question serait peut être de savoir si toi tu décidais avec quelques collègues de ne plus l'être, y a t'il un garde fou efficace quelque part qui te neutraliserait?
Ben il me semble que ça s'appelle l'IGPN.
En plus il semblerait que ça fonctionne, il paraît qu'une vingtaine de policiers se sont fait choper récemment.
Citation :
Publié par Silgar
@Rhivin
Il est quand même légitime de s'interroger. En moins d'une année, entre l'affaire du Carlton de Lille, l'affaire Neyret à Lyon et l'affaire de la BAC de Marseille, avec à chaque fois l'implication de plusieurs policiers dont des OPJ et des cadres (dont des commissaires), il me paraît tout à fait pertinent de s'interroger sur la Police Nationale.
Je ne vois pas en quoi il est légitime de s'interroger. A tout péter, ces 3 affaires ne concerne qu'1% des effectifs de police et encore je dois être généreux. Soit rien qui ne permette de promouvoir un sophisme gras et éhonté au stade d'interrogation légitime. Si ça ne tenait qu'à moi, ces généralisations abusives auraient le même traitement qu'elles ont reçues dans les sujets où elles se doublaient d'incitation à la haine raciale. Malheureusement, les corporations et les catégories socio-professionnelles ne jouissent pas de la même protection, coupant ainsi net au bottage de cul qui semble s'imposer.
D'après les dires du procureur, l'enquête n'aurait peut être rien donnée sans les bandes sons enregistrées dans les voitures banalisées.
Ces policiers auraient pu continuer leur petit manège longtemps si ils avaient eu l'intelligence de pas parler de leurs magouilles dans les voitures et si ils avaient caché le produit des vols dans un endroit plus clandestin.
Ce que je veux dire Sangor, c'est que l'IGS fonctionne bien, aussi bien qu'un service judiciaire d'élite qui a beaucoup de moyens.
Mais que si les baceux marseillais avaient été réellement plus rusés que ça, ça aurait été dur de les pincer.
Alors que cette situation dure depuis des années est choquante, je l'admets.
Mais c'est le cas pour beaucoup d'enquêtes importantes où il faut d'abord recouper plaintes/renseignements/preuves pour lancer une commssion rogatoire qui aboutira à des enquêtes, des surveillances et pour finir à des interpellations.
@Lugi Sakabu
Je prends des pincettes, je ne généralise pas, je parle de "certains fonctionnaires de police", je propose une comparaison avec la Gendarmerie Nationale (ce qui ne me semble pas particulièrement polémique), j'énonce une série de trois affaires graves concernant la Police Nationale sans émettre de jugement. Je ne sais pas ce que tu attends d'un forum de discussion, mais il me semble que je suis au taquet du respect de la Charte.

Que tu ne me respectes pas plus sur ce fil que sur les autres, d'accord... j'ai l'habitude. D'autant plus que mes bash fan ne manquent pas par ici ! Mais essaye au moins de me défoncer lorsque je merde, pas lorsque je participe positivement au débat.
Comme toujours ce qui compte se ne sont pas les chiffres, mais les %.
Combien de % des flics font bien leur boulot?
Combien mettent le gyro pour rentrer plus vite chez eux après une longue journée?
Combien de % sont tellement parfaits que se ne serait pas humain?

Il y a un truc qui est sûr et que tout étudiant en droit apprend très vite dans son parcours (donc que la plupart des policiers doivent apprendre à un moment):

Citation :
Publié par Montesquieu
« C’est une expérience éternelle que tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser (...) Pour qu’on ne puisse abuser du pouvoir, il faut que, par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir. »
@Lugi : que ça concerne une minorité, c'est une chose. Mais on s'intéresse parfois aux cas minoritaire. Tu peux me faire un rapport du nombre de têtes de bétail abattues pendant la crise de la vache folle comparé aux nombre de morts avérés dus à la maladie en résultant ?
Un peu plus de 200 morts pour quelques millions de têtes abattues.
Pas très loin d'1 miyiard d'euros cramés dans le vent.

Le rapport avec l'histoire, c'est qu'il faut parfois prendre des mesures drastiques et considéré que tout le monde est pourri, quand il n'y a rien qu'un élément qui déconne. Tu changes tout pour être sûr de ne pas te tromper. Ca c'est un garde fou. On fait ça avec les enfants : sanction de groupe. Parce que quand tu vois un mec faire de la merde, tu le restreins pour pas être sanctionné dans le tas s'il se fait chopper, parce que t'y es pour rien. C'est pas magique comme solution, assez injuste en fait, mais ça marche relativement bien.
@Rhivin: Si je m'alarme, c'est dans le prolongement des réflexions que je faisais sur les Tarterêts ou les Camemberts où les résidents n'ont pas connu une journée de paix (sans dealers) en dix ans, parce qu'il y en a eu chaque jour en activité, et cela je le trouve insupportable et inexplicable.

Jusqu'à aujourd'hui.

Parce que si effectivement les BAC sont vérolées es criminels bénéficient d'une assurance de fait lorsqu'ils se font extorquer, cela explique que certains ne soient jamais interpellés. Pour Marseille, toi même Rhivin tu en seras d'accord: il fallait qu'à Marseille certains truands aient été protégés par ce système, faute de quoi, devant le moindre tribunal, ils auraient donné la liste de tous les policiers corrompus.

Oui ou non?
Oui ou non les criminels sont-ils protégés de fait par une assurance anti-arrestation lorsqu'ils sont extorqués par des policiers?

C'est cette situation, oui, des dix années sans paix dans certaines banlieues qui me fait douter de la police et de la justice. J'en doute publiquement. À Naples, ils n'en n'ont pas douté assez tôt. Où en sont-ils maintenant?

Alors être effarouché parce que la profession est mise en cause à l'occasion d'une série d'affaires retentissantes, c'est gonflé. Moi même, informaticien, j'ai tout entendu comme critiques entre 1998 et 2001, lorsque l'on faisait le passage an 2000 et Euro qui coûtait très cher et n'était que le résultat de mauvaises conceptions et de radineries passées.

Mais avec les autres, j'ai assumé durant trois ans.

Alors, s'il te plaît, admets qu'il y a matière a remettre en cause l'ensemble de ce que l'on voit, et de s'inquiéter de ce que l'on pressent derrière. Vous n'êtes pas sanctuarisés que je sache, non? Alors, assumez à votre tour, et acceptez les accusations. Défendez-vous en par tout moyen que vous pourrez, mais n'essayez pas d'esquiver la question.

Ce serait beaucoup trop commode, la chape de plomb.
Citation :
Publié par Nuff
@Lugi : que ça concerne une minorité, c'est une chose. Mais on s'intéresse parfois aux cas minoritaire. Tu peux me faire un rapport du nombre de têtes de bétail abattues pendant la crise de la vache folle comparé aux nombre de morts avérés dus à la maladie en résultant ?
Un peu plus de 200 morts pour quelques millions de têtes abattues.
Pas très loin d'1 miyiard d'euros cramés dans le vent.

Le rapport avec l'histoire, c'est qu'il faut parfois prendre des mesures drastiques et considéré que tout le monde est pourri, quand il n'y a rien qu'un élément qui déconne. Tu changes tout pour être sûr de ne pas te tromper. Ca c'est un garde fou. On fait ça avec les enfants : sanction de groupe. Parce que quand tu vois un mec faire de la merde, tu le restreins pour pas être sanctionné dans le tas s'il se fait chopper, parce que t'y es pour rien. C'est pas magique comme solution, assez injuste en fait, mais ça marche relativement bien.
Et sans déconner, tu proposes un traitement "vache folle" aux affaires de corruption dans la police ?

A ce qui me semble, ici, on est pas dans le décisionnel on est dans l'analyse; Ce n'est pas le principe de précaution qui est de mise c'est la rigueur. Que l'on fonde une décision sur une statistiques faibles voir mal maitrisées, je le conçois lorsque des vies humaines sont en jeu et sous certaines autres conditions, comme une diminution du risque en matière de vie humaine.

Mais cela ne justifie pas pour autant de faire des analyses délibérément foireuses. Tu vois la différence ?
Je ne propose même pas de sanctionner qui que ce soit, je me dis juste qu'il y a peut-être des solutions à chercher du côté de la Gendarmerie. Et là, je me prends le gros missile. Bon d'accord, c'est une conception originale du débat.

Pour revenir dans le sujet, je ne pense pas que les policiers doivent faire les frais de ces quelques affaires, mais l'institution de la Police Nationale doit évoluer pour faire en sorte que ces quelques affaires ne se répètent pas.

Difficile d'être plus consensuel...
Oui. Oui je propose de solidariser ceux qui ont pu fermer les yeux. Je propose de dégager tous ceux qui étaient liés d'un peu près à ceux qui étaient corrompus.
L'image de la gangrène est la bonne : tu coupes pas à la limite. Tu coupes LARGE. Ca implique d'indirectement toucher des gens qui n'y sont pour rien, qui ne sont pas responsables, voire qui se sont battus contre ceux-là même qui les font couler. Tant pis.

Quand tu écoutes le procureur, il ne parle pas au conditionnel. Il n'y a plus de présomption d'innocence. Quand tu croises avec la situation marseillaise, les règlements de comptes, les MORTS qui commencent à se compter en dizaines, je trouve que c'est pas complètement disproportionné de chahuter une institution chancelante.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Silgar
Pour revenir dans le sujet, je ne pense pas que les policiers doivent faire les frais de ces quelques affaires, mais l'institution de la Police Nationale doit évoluer pour faire en sorte que ces quelques affaires ne se répètent pas.

Difficile d'être plus consensuel...
Et pourtant. Ce n'est pas parce que c'est toi qui émet l'idée, mais si de manière générale je ne suis jamais contre remettre à plat le fonctionnement d'une institution, il me semble plutôt ici qu'il s'agirait de faire évoluer les mécanisme de contrôle et d'encadrement des forces de l'ordre. J'émettrais de surcroît des réserves ici.
Déjà, il faut rappeler que ça existe. Ca pourrait être un bon début. Ensuite, est-ce que ces affaires révèlent des disfonctionnement et/ou peut être amélioré; Et là je dirais, peut être, mais les affaires en elles-mêmes n'en sont pas la preuve.
La rupture avec le sarkozysme, ce serait d'arrêter de considérer chaque fait divers comme la conséquence et la preuve d'une tare institutionnelle/législative/constitutionnelle - rayez la mention inutile

Et pour CR : Bof. Déjà, la chape de plomb me semble difficile à mettre en place, puisque tu as la possibilité, comme n'importe qui et à moins que procès ne se déroule pas à huis-clos, de suivre les audiences du tribunal. On ne peut pas faire plus transparent.

Quand à l'exemplarité des forces de l'ordre, c'est précisément pour cela qu'existe l'IGS et IGPN, et que les peines sont généralement plus lourdes pour les fonctionnaires détenteur de l'autorité publique.

On est donc plus ou moins dans une situation prévue par le législateur.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Pile
Concernant la comparaison avec la gendarmerie nationale..
J'y ai bossé quelques années, avant de passer dans la maison d'en face.
Il y a des différences à plusieurs niveaux : le contexte géographique, mentalité vis à vis de la hiérarchie et un côté grande muette mais aussi des effectifs plus proches (parfois par la force des choses), un rythme plus proche de la population je pense aussi et une mentalité sûrement plus stricte aussi.
Je sais que ça ne sera que ton avis subjectif, mais au delà des différences effectives entre les deux services, est-ce que tu penses que la Gendarmerie fonctionne mieux ou moins bien que la Police pour ce qui est de l'application des lois sur le territoire?
Je sais pas si la question est bien posée, je sais qu'il y a des différences entre les objectifs des deux maisons, elles ne gèrent pas forcément les même problèmes etc... Mais bon, vu que tu as été des deux côtés, ça peut être intéressant d'avoir ton avis sur la chose.
Message supprimé par son auteur.
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