Le dofus turquoise et les butins

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Bonsoir,

Tout d'abord , je tient à précisez que j'ai fait une recherche et que j'ai rien trouvé (ou je suis nul ).

Donc j'ai une question , et j'aimerais une réponse avec des preuves si possible.

Donc je voudrais savoir si , si on fait le donjon Dragon Cochon tout seul ( donc 4 butins ) et les captures à 8 ( donc malus ) , à t-on la même chance de drop un Dofus Turquoise que sur une pierre 8 butins ?

Merci de m'éclairé
Reflechis deux secondes, s'il y a un malus c est qu il y a un... malus.

@en dessous En meme temps tout a été dit dans le sujet du devblog.

Dernière modification par Dark-Courgette ; 19/07/2012 à 01h14.
Oui et non. T'as toujours (supposons la valeur exacte) 0.01 % de drop.
Par contre, après l'avoir droppé tu auras 50% de chance de le garder ( donc 50% aussi de le perdre).


Cf Devblog
Citation :
Par exemple, si le groupe de monstres de la pierre d’âme (capturée avec 4 personnages) est affronté en arène avec 6 personnages, ils subiront alors un malus de butin et devront à 6 se partager 4 parts du butin. Dans la pratique, pour chaque objet récupéré en fin de combat, un test sera effectué pour déterminer si l’objet est conservé ou non. Dans notre exemple, pour chaque objet récupéré, il n’y aura que 4 chances sur 6 que l’objet soit conservé en fin de combat. Bien entendu, ce malus ne se transforme pas en bonus si le nombre de personnages utilisés pour capturer le groupe est supérieur au nombre de personnages utilisés pour vaincre le groupe en arène.
Donc a priori c'est une très mauvaise idée de tenter le drop avec ce calcul (encore que, ça dépend de la pp apportée en plus par les personnages en plus. Toutefois, autant c'est fort possible qu'il soit intéressant de rajouter par exemple 4 perso avec 400 de PP si les premiers persos avaient très peu de pp pour des items avec un taux de drop pas dégeu, autant c'est absolument inutile - même fortement contre-productif- à mon avis vu le taux de drop du turquoise dans ton cas. Je doute que tu sortes gagnant quelle que soit la pp du groupe initial.)

Edit @dark courgette en haut : tu dis vraiment rien d'intéressant.

Edit: j'ai un doute sur ce que je dis. Ca peut paraître comme ça effectivement dévalorisant avec le 50% qui vient après. Mais peut-être pas. Faut voir avec un matheux si ce qui suit est vrai : "Avoir un taux de drop (évenement drop réussi) de 0.005% du dofus est équivalent en tout point (Espérance, Variance, Random truc de proba)à l'événement d'un taux de drop à 0.01% et simultanément d'un de 50%." Si c'est le cas alors c'est avantageux par exemple d'apporter 4 enu en plus malgré le malus. Sinon non.
Pour moi il fait trop tard et trop de fatigue pour réfléchir à la question maintenant.

Dernière modification par Kiasao ; 18/07/2012 à 23h16.
Si tu fais une pierre 4 butins à 8, la moitié de ce qui tombe théoriquement ne sera pas droppé.
Donc à moins que tes 4 persos "supplémentaires" aient une meilleure PP que les 4 principaux, tu devrais être perdant en les faisant à 8.
Comme il est dit dans le devblog, l'objet, une fois son drop validé passe le test du rapport de personnage (8 persos pour 4 parts dans ton cas) et passe donc sous l’œil du dieu des aléas afin de savoir si au final le drop t'es donné ou non.

La question est, tenteras tu le diable, sachant le faible taux et la pp de tes persos, à jouer le drop -éventuel- à pile ou face?
Citation :
Publié par Jusdor
Si tu fais une pierre 4 butins à 8, la moitié de ce qui tombe théoriquement ne sera pas droppé.
Donc à moins que tes 4 persos "supplémentaires" aient une meilleure PP que les 4 principaux, tu devrais être perdant en les faisant à 8.
Du coup si les 4 persos supplémentaire ont une meilleure pp autant faire la capture si possible seulement avec ces 4 là
Ça dépend justement si 0.01% et 50 % c'est pareil ou pas à 0.005% . Vu que 100 pp de plus c'est passer de 0.005 à 0.01. Dans ce cas le malus serait vraiment faible si on joue avec beaucoup de pp (en gros il correspondrait à un chall -100%). Et si non alors il serait vraiment lourd.

(Et je suis pas plus frais qu'avant).

Edit en bas : Bah si c'est avantageux oui.

Dernière modification par Kiasao ; 19/07/2012 à 01h06.
Par contre au niveau des challenges, ils donneront plus de % donc à mon avis c'est plus rentables à 8 : maintenant, c'est une question d'éthique, se dire qu'on joue le tutu à pile ou face effectivement c'est dur à encaisser.
@ Aztk'

Oui, à moins que ses mules aient plus de PP que les 4 persos principaux, il vaut mieux faire les boîtes à 4.

Sinon, Kalistos, je pense que les challenges dépendent de la PDA et pas du nombre de personnages dans le combat.
Si la PDA est butin 4, les challenges devraient logiquement donner les bonus prévus pour 4 (à vérifier, mais ça serait "logique").
Dans le cas contraire, faire à 8 pourrait être plus intéressant.
Calcul de l'esperance pour n persos (n entre 4 et 8) sur une pierre butin 4 :

esperance(n) = somme des pp des n persos * base_taux_tutu * 4/n * challenge_moyen(n)

Calcul de l'esperance pour les 4 persos ayant le plus de pp parmi ces n persos sur une pierre butin 4 :

esperance'(n) = somme des pp des 4 persos en ayant le plus * base_taux_tutu * 4/4
= somme des pp des 4 persos en ayant le plus * base_taux_tutu * challenge_moyen(4)

Donc esperance(n)/esperance'(n) = somme des pp des n persos / somme des pp des 4 persos en ayant le plus * 4/n * challenge_moyen(n)/challenge_moyen(4)

Il est donc plus intéressant de faire ces captures avec n persos plutôt qu'avec les 4 ayant le plus de pp si et seulement si, en posant x = somme des pp des 4 persos en ayant le plus / somme des pp des n persos , on a :

x <= 4 / n * challenge_moyen(n) / challenge_moyen(4)
(le cas d'égalité correspondant à une configuration dans laquelle on a la même espérance dans les deux cas, le seul effet de le faire déjà n plutôt qu'a 4 sera alors d'augmenter la variance)

Il suffit maintenant d'évaluer la fonction "challenge_moyen" .
En fait, selon le niveau il est plus interressant de faire la capture à 8.

De base, à prospection égale, qu'il y ai 8 ou 4 perso, les drop seront les même.

MAIS si tu n'est pas très HL, les challenges peuvent être assez dur, et l'économe n'apparaitra pas. Dans ce cas, jouer à 8 peut rapporter beaucoup plus de drop.

Dans le cas de joueurs HL, les challenges sont à priori tous fesable assez facilement à 4, et donc il ne sert à rien d'avoir 8 joueurs. (D'autant plus qu'à 8 l'xp sera minable pour des HL)..
Citation :
Publié par Hari Seldon numéro 2
[ Modéré par Anarky. ]
ça valait bien le coup de tout citer...

Ce qu'il dit, c'est qu'en négligeant le fait que les challenges rapportent plus a 8 qu'a 4, le plus efficace avec une pierre a "n" butins, c'est de prendre les "n" persos ayant le plus de PP.

Et, deuxième chose, que ça peut être intéressant de prendre plus de persos, a condition que l'augmentation des challenges compense la diminution de la PP moyenne. Pour savoir exactement ce que veut dire "compense", il faut lire et comprendre la formule (donc, apparemment, c'est mort pour toi).

Dernière modification par Anarky ; 19/07/2012 à 11h03.
Pour faire clair :

Pour les items à haut taux de drop tu peux te permettre de faire à 8 au lieu de 4 si évidemment les 4 en plus rajoutes plus de pp que les 4 initiaux.

Pour les items à bas taux de drop, pour moi c'est totalement contre productif et diminue de beaucoup les chances de réussites d'un drop de turquoise par exemple.

(j'ai pas réfléchis plus que hier, mais j’admets juste que 0.01% et 50 % n'est pas égal à 0.005%. Déjà parce qu'en fait ces variables aléatoires sont dépendantes, donc ça change totalement le comportement pour la combinaison d'espérance etc.)
Pour faire simple, lorsqu'une capture à 4 butins est faite avec plus de 4 joueurs, un malus s'applique afin que les ressources récoltées en fin de combat soient identiques à ce qu'aurait obtenu un groupe de 4 joueurs. Ainsi, une capture à 4 butins faite à 6 joueurs, seul 4/6 des ressources qui auraient dû tomber vont être récupérés.

Ainsi, en théorie, qu'on soit 4 ou 8 ne devrait pas augmenter ou diminuer la quantité de ressources obtenus en fin de combat. Cependant, cela est vrai que si tous les joueurs ont une prospection identique et que les challenges donnent le même bonus.

Si je devais conseiller :
○ Si l'écart de prospection entre les joueurs est très grand ou que vous ne faites pas les challenges, alors je vous conseille d'y aller en petit nombre (au moins 4). Les joueurs avec peu de prospection diminuent beaucoup trop la prospection globale ce que les challenges ne pourront pas compenser.
○ Si l'écart est faible et que vous faites les challenges, alors il vaut mieux y aller a 8.

Après, je ne peux pas donner de chiffres précis, puisqu'il faudrait au moins connaître la moyenne des bonus des challenges à 4, 5, 6, 7 et 8 (et à les mettre en commun avec la prospection d'un groupe de 4, 5, 6, 7 et 8).
Si on compte une moyenne de +75% de challenge à 8 et +50% à 4, il faudrait que la prospection à 8 ne soit pas inférieur à 170% de la prospection globale à 4. Par exemple, si à 4 il y a 1200 de prospection, à 8 il faut au moins ~2050.
Citation :
Publié par Kiasao
Déjà parce qu'en fait ces variables aléatoires sont dépendantes, donc ça change totalement le comportement pour la combinaison d'espérance etc.
Rappelons que l'espérance est toujours linéaire: la somme de deux variables aléatoires a toujours pour espérance, la somme des deux espérances, que les v.a. soient indépendantes ou pas. Je ne sais pas exactement a quoi tu voulais l'appliquer (et bien entendu, ça ne marche pas pareil pour le produit).
Il ne faut pas faire la somme mais la multiplication vu qu'on veut réussir les deux.

Or E(X*Y) =E(X)*E(Y) seulement si X et Y sont indépendant. Et comme Y (qui est le malus du butin) n'intervient que si X vaut 1 (c'est du bernoulli X =0 pas drop, X=1 drop). Ce qui est clairement donc dépendant.
En tout cas intuitivement, je ferai peut-être des calculs plus tard, j'en reviens à ce que j'ai dis plus haut : C'est avantageux pour droper des ressources avec un taux de drop haut et désavantageux pour droper des ressources avec un taux de drop bas.

Edit : En soit c'est pas compliqué, on fait un tableau pour définir la loi de probabilité simultané pour avoir une nouvelle variable aléatoire Z (le tableau étant du 4x4). Après au choix, on fait le calcul géométrique (ou binomiale ça dépend ce que tu veux voir) ou bien on l'approxime par une loi normale.

Dernière modification par Kiasao ; 19/07/2012 à 13h32.
Citation :
Publié par Kiasao
Il ne faut pas faire la somme mais la multiplication vu qu'on veut réussir les deux.

Or E(X*Y) =E(X)*E(Y) seulement si X et Y sont indépendant. Et comme Y (qui est le malus du butin) n'intervient que si X vaut 1 (c'est du bernoulli X =0 pas drop, X=1 drop). Ce qui est clairement donc dépendant.
Je suis pas sur de piger, le malus est aussi un Bernoulli (Y=0 ou Y=1, avec une proba qui ne dépend que du nombre de participants), et il est donc indépendant (ou plutôt: tu peux le considérer comme tel, mathématiquement ça ne fait pas de différence) de X.

En gros: si le drop "normal" de l'objet truc a une proba de p (donc est modelisable par une Bernoulli de paramètre p), et que tu fais ta capture avec n joueurs pour m butins (donc ton "Y" est une Bernoulli de paramètre m/n=p'), tu dois considérer que les deux sont indépendants (stricto sensu, Y n'est défini que si X vaut 1, mais comme tu fais des produits seulement de 0 et de 1, tu peux prendre ce que tu veux pour Y si X vaut 1, par exemple la même Bernoulli indépendante), et le produit XY est une Bernoulli de paramètre p.p'.

Citation :
En tout cas intuitivement, je ferai peut-être des calculs plus tard, j'en reviens à ce que j'ai dis plus haut : C'est avantageux pour droper des ressources avec un taux de drop haut et désavantageux pour droper des ressources avec un taux de drop bas.
Non, sauf si on néglige les effets de "ce que machin drop, truc ne peut pas le droper" (en gros, la limitation sur la quantité maximale de drops, qui est parait-il encore en effet sur certains drops), et encore, ça dépend des détails non divulgues des mécanismes. Sur une ressource au drop illimité, c'est le même effet quelque soit le taux de drop (il ne reste que l'effet de la PP décroissante des persos supplémentaires, vs les challenges croissants).
Bonjour,
je ne comprends pas ça comme ça.
Si je reprends ce que dit @Aurelesk, le nombre d'objets récupérables passe de 6 à 4 et par conséquent, une fois que les 4 sont tombés (dans l'ordre des points de prospection), ça s'arrête là.
Si l'on admet que les dofus sont une ressource également sujette à un nombre "infini" de drops, ça ne change absolument rien aux probabilités habituelles.

Je ne pense pas en effet qu'on effectue 4 tirages au taux habituel éventuellement bonifié par les challenges et qu'ensuite le taux soit nul.

Je ne crois pas non plus que le taux de base soit affecté d'un malus fonction du nombre de butins.
Citation :
Publié par sassanlarnak
Bonjour,
je ne comprends pas ça comme ça.
Si je reprends ce que dit @Aurelesk, le nombre d'objets récupérables passe de 6 à 4 et par conséquent, une fois que les 4 sont tombés (dans l'ordre des points de prospection), ça s'arrête là.
Si l'on admet que les dofus sont une ressource également sujette à un nombre "infini" de drops, ça ne change absolument rien aux probabilités habituelles.

Je ne pense pas en effet qu'on effectue 4 tirages au taux habituel éventuellement bonifié par les challenges et qu'ensuite le taux soit nul.

Je ne crois pas non plus que le taux de base soit affecté d'un malus fonction du nombre de butins.

J'ai rien compris à ce que tu dis au début. Je suis d'accord pour prendre les ressources dropables 8x donc non limitées (cf la MàJ récente et pour les dofus, c'est négligeable). Pour le malus, c'est expliqué très clairement dans le devblog (mon premier message page 1).

Pour le reste (@Phil), j'attends d'être posé pour faire les calculs si l'envie m'en prends vu que je suis pas convaincu du comportement de la probabilité. (@Phil d'ailleurs pour le calculs, on peut prendre la proba pour un seul personnage et la mulitplié par 8 après coup, vu que là on peut additionner les espérances effectivement. Et ça facilite le calcul).
Citation :
Publié par sassanlarnak
Si je reprends ce que dit @Aurelesk, le nombre d'objets récupérables passe de 6 à 4 et par conséquent, une fois que les 4 sont tombés (dans l'ordre des points de prospection), ça s'arrête là.
Non, tu as compris de travers.

Quand une pierre est faite avec plus de persos que son "butin", le drop est déterminé de la manière suivante (ou d'une manière qui est mathématiquement équivalente):

Le jeu déterminé un "drop virtuel", en appliquant les règles usuelles (celles d'un combat hors arène), puis, pour chaque objet dans ce drop virtuel, un "de virtuel" a autant de faces qu'il y a de joueurs (ne pas me dire qu'un de a 5 ou 7 faces ça n'existe pas, je le sais) est lance, et si le jet est au plus égal au nombre de butins, l'objet est effectivement drope; sinon, il n'apparait pas.

Donc il reste possible, sur une pierre a 4 butins, de droper 8 exemplaires d'une même ressource, mais ce sera rare.

(Ce qui n'est pas clair pour moi, c'est si, quand une ressource est limitée en nombre de drops - et oui, je sais que ce n'est plus censé être le cas de la plupart - la présence dans le "drop virtuel" des premiers persos, mais pas dans le drop réel, du nombre maximum d'exemplaires, empêche les derniers persos de la droper)

Citation :
Je ne crois pas non plus que le taux de base soit affecté d'un malus fonction du nombre de butins.
C'est pourtant, très explicitement, comme ça que les nouveaux mécanismes du drop ont été décrits dans le devblog "Donjons modulaires".
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