[Discworld]

Hello,

Ayant ouvert un PEA et un compte titres chez Boursorama, je découvre peu à peu le monde de la bourse. A mes dépends, car j'ai déjà perdu 60€ (12% environ) chez Faurecia à cause de l'actu que fait PSA en ce moment :/ Ca commence mal !

J'aimerais utiliser mon PEA au taquet, mais je ne trouve pas de liste d'OPCVM éligibles au PEA de boursorama :/

Sinon étant salarié en journée, je ne peux accéder à mon PC que la matin et le soir, donc je ne peux pas boursicoter à chaque minute. Est-ce que les actions sont adaptées à ce style de vie ?

Et si vous connaissez un bon bouquin je suis preneur !

Après y'a des méthodes simples sur internet, comme celle-là : http://www.youtube.com/watch?v=lhbkGnJKO9g Vous en pensez quoi ?

[Caniveau Royal]

Je vais suivre ta discussion et les réponses que l'on te fera avec plaisir, car je suis intéressé aussi. Merci d'avoir ouvert le sujet!

[Greg le millionnaire]

Salut Discworld,

je te déconseille très vivement de continuer à essayer de jouer de l'argent en bourse. Je connais vraiment très bien ce domaine car je l'ai testé environ 20 ans.

L'histoire de la bourse se distinguera à mon avis en deux grandes époques et une transition. Avant 1988 les ordres de vente et d'achat étaient passé par l'intermédiaire de courtiers. Le flots de ventes et d'achats devait passer par des transmissions écrites, ou vocales. Cela limitait certaines choses. Pendant un siècle la bourse était le meilleur moyen de placer son argent sur de longues durées. Rien, aucun placement de permettait de faire mieux sur 40 ans que suivre l'indice de base des grandes valeurs.

C'était la grande époque des placements de pères de famille. Tu faisait un placement et tu le gardais pendant 20, 30 ans, tes actions te rapportaient un peu chaque année. Et à la fin au moment de la retraite tu pouvais espérer revendre le tout avec une marge confortable parce que toute la société avait bénéficié des progrès et la valeur des entreprises également. Tous les graphiques le montraient. Rien ne battait les performances des placements en bourse sur les longues périodes. Evidemment il s'agissait de pas se retrouver à devoir prendre sa retraite pendant un crash boursier. Mais globalement les bons du trésor et autres placements d'assurance vie étaient plus sécurisant mais moins performants dans la durée que les actions.

Avec les années 80 qui furent une décennies bling bling paillettes argent roi Bernard tapis et doping, on a vu arriver un nouveau type d'investisseurs prédateurs. Oh ils ont toujours été là mais c'est vraiment dans les années 80 qu'on a réellement vu arriver les golden boy's.

Au lieu d'investir sur la durée ces gens là se sont mis à investir sur la performance pure. Le but ne fut plus de suivre la vie des entreprises dans le temps, mais de les pousser à monter leurs valorisations le plus rapidement possible. Le problème c'est qu'un groupe qui fait du +10% par an c'est pourtant bien économiquement, mais c'est pas rentable pour ces gens là. Car ils sont voraces. Ils t'achètent une entreprise, désossent tout ce qu'il y a, vendent les brevets, liquident le personnels et les fusionnent avec d'autre. Ce n'était plus du tout la même approche.

Pour eux on est plus dans le placement mais dans la prédation. Derriere un nom d'entreprise il n'y a plus des gens, des ouvriers, des talents, le rythme d'une vie mais un code sicovam, un prix d'achat et un prix de vente. Donc il faut serrer les couts, économiser sur tout. Et tant pis si le truc à la fin détruit l'entreprise concernée car le but c'est de gagner de l'argent rapidement, beaucoup d'argent pour avoir de quoi payer sa pute de luxe et sa grosse montre.

Hélas l'informatisation va donner à ces gens la possibilité de transformer ce qui n'était qu'un moyen de prédation limitée, en une véritable usine à détruire l'économie. En 1988 la bourse de Paris passe des ordres manuels aux ordres informatiques. Et tout change. En l'espace de quelques heures on peut vendre acheter revendre et racheter la même chose plusieurs fois. On s'est mis à fabriquer des produits financiers qui n'existaient pas, qui n'auraient jamais pu exister avec des bilans comptables écrits. Les Sicav existaient on les a rendu plus complexes. Les fonds communs de placements sont devenus plus audacieux. Le truc de ouf c'est qu'à un moment plus personne ne savait réellement ce qu'il y avait dans les produits. Mais tant que ces trucs tournaient je suppose qu'il n'y avait pas matière à se gêner.

Comme par exemple les warrants. L'idée du warrant est de vendre une valeur qu'on a pas encore en portefeuille, afin de pouvoir gagner dans un marcher qui baisse. On a laissé (trop) faire des petits connards forts en math et comme ça avait l'air de marcher on a cru que c'était la modernité. Faut vivre avec son temps. Ils avaient l'air de s'y connaitre. Ils avaient de superbes graphiques sur des écrans alignés en murs, ça avait l'air d'être le futur avant l'heure.

Le futur justement c'était l'an 2000. Le passage de l'an 2000, la démocratisation des ordinateurs, l'internet, les téléphones portables ont été une source de profits telle qu'il n'y en avait jamais eu. Depuis 10 ans les socialistes (je suis ironique) avaient privatisé quasiment toutes les sociétés, y compris les PTT (oui bon disons France Telecom) et jusqu'à Air France! Pechiney ( quand on sait comment ça s'est terminé \o/ ), TF1, Rhone Poulinc, Usinor-Sacilor, Havas, Renault, Elf Aquitaine, Total. Parisbas, Le Crédit Lyonais (lol pour ceux qui ont connu). Alcatel Alstom. Société Général. Le CIC. La BNP. Toutes les assurances aussi comme par exemple l'UAP. Et même l'atome! Tout a été privatisé. S'ils avaient pu faire la poste et la SNCF ils l'auraient fait. EDF et GDF le sont presque. Et pas en catimini, avec de belles publicités. Et toute l'Europe a suivit le même chemin. Un chemin objectivement ultra libéral.

Ainsi "en devenant actionnaires vous vous engagiez dans un monde de progrès", blablabla, des millions de français sont venus en bourse par le bié des privatisations. C'était marrant, tu avais droit à un prix préférentiel, c'est à dire une décote de 10% avec un nombre d'action limitées par personne. Attends, tu comprends pas je vais te résumer le truc : ton banquier t'appelait pour te conseiller d'ouvrir absolument avant la date limite un compte titre et poser ta réservation d'action, et de faire de même avec tous les membres de la famille.

Même si on avait pas envie de suivre la bourse c'était facile et il aurait fallu être con pour pas le faire puisqu'il suffisait de revendre simplement le premier jour de cotation. On gagnait en une journée au moins 10% de la somme qu'on avait pu avoir la chance de mettre en action. Drôle non quand on y repense? C'est comme ça qu'on a liquidé toutes les entreprises publics. Les agents de l'état? On les a tout simplement acheté. On leur a donné des actions avec des décotes plus fortes et en quantité plus grande. D'une certaine façon on a tous été coupables. Ceux qui ont organisé la mise en vente des biens de tous. Ceux qui ont voté pour eux. Ceux qui ont acheté et profité. Bref.

Au passage de l'an 2000 on a ce qu'on a appelé la bulle internet. A cette époque le journal des finances avait fait un article plutôt amusant. Ils avaient dit qu'un singe qui jouait aux fléchettes sur un tableau de code sicovam obtenait des résultats identiques à un conseiller financiers. Et c'était vrais parce qu’en 2000 la bourse faisait +50% par an).

Essayes d'imaginer le truc. On a nous a amené à une sorte de vertige complètement frénétique. Ça n'avait plus aucun sens. Certaines entreprise comme Cryo, ou Infogramme et d'autres arrivait à faire +1000 % en quelques mois. oO
Oh oh, je ne me suis pas planté d'un zéro non, y avait tellement de liquidité, tellement de gens pour vendre et acheter, ces opérations étaient devenues tellement faciles, le monde de progrès était tellement présent autour de nous qu'on a perdu tout sens des réalités. Nous étions tous devenus des courtiers en bourse. En dix ans le passage d'ordres était à des années lumière des la crié aux signes de la corbeille du Palais Brongniart (la bourse de Paris).

Quand le crach a eu lieu on savait pas quand vendre parce que la plus part n'avait jamais vendu à perte. Et comme on dit "pas vendu pas perdu". Sauf que quand tu reçois l'avis de comme quoi ton action est transformée en un machin technique suite à disparition du CAC ou même du règlement mensuel ça te fait vraiment bizarre. Bon, moi c'est là que j'ai stop la bourse. J'ai vendu juste à temps pour m'y retrouver mais j'ai connu des gens qui ont tout perdu. Genre ceux qui avaient placé sur Alcatel, une année ils ont perdu 90% de la valeur. oO

Tiens à l'instant je viens de me souvenir d'un petit con prétentieux dans le genre Zuckerberg qui faisait le malin à la télé parce qu’il avait créé une "startup" de banque dans le genre boursorama. On le présentait comme un prodige, quand le crach a eu lieu tout est parti en fumé et il a du se trouver un vrais travail.

Donc tu l'as compris après la première grande époque de la bourse, la transition vers le tout informatique suivit du crash boursier, nous sommes maintenant dans la troisième phase : celle du jeu.
Actuellement sur le marcher, et je te parles pas de y a 10 ou 20 ans, je te parle de maintenant en Juillet 2012, là en ce moment tu n'as plus personne sur le marcher. Sauf des robots. Des botts. C'est eux qui achètent et vendent automatiquement suivant les algorithmes. Ceux qui ont de l'argent l'ont placé en or, en achat de propriétés, maisons, terrains, liquidité, placements monétaires variés.

Aussi la bourse à présent c'est plus du tout un moyen de se faire de l'argent. Ce n'est plus du tout non plus un moyen de faire fonctionner le système, les entreprises, la société. Par exemple je ne sais pas si tu as suivit l'histoire de Vivendi. En ce moment les entreprises sont valorisées à des prix dérisoires. Genre quand on calcule ce que vaudrait PSA si on vendait tout au prix de chaque boulon, on obtiendrait plus que sa valorisation en bourse. Pour exemple Apple qui a l'avantage de bien fonctionner est valorisée à 60 ans de bénéfice annuelles. L'arnaque facebook a été mise sur le marcher avec un ratio de 100 ans de bénéfice. C'est à dire comme si on était encore dans la bulle internet sauf qu'on y est plus. Certaines entreprise du CAC sont tellement massacrés que ça fait des années que ça aurait du remonter. Alors que de fait ça fait des années que ça continue de descendre. Pourquoi? Les repaires ne sont plus les même. Les valorisations des entreprises ne sont plus du tout soumises aux règles de ce qui avait été la constance et la sûreté des décennies passés.

Donc Vivendi en ce moment va pas très fort et on a rien trouvé de mieux à lui faire faire que de vendre une partie de son actif, c'est à dire Blizzard. C'est trop fort. Parce que en effet ça va faire monter mécaniquement le prix de l'action Vivendi. Quelques part des gens vont pouvoir vendre des millions d'actions et ça va leur rapporter un maximum de fric. Mais pour Vivendi c'est une très mauvaise affaire de vendre une partie de sa structure alors que tout le monde a fuit la bourse.

Ceux qui sont encore en bourse là c'est les institutionnels (banques, assurance vie, etc). Ils ont commercialisé des produits financiers les obligeants à acheter et vendre des actions afin de reproduire des indices de références. Les robots essaient de limiter la casse en battant les indices. Et puis il y a encore des goldens boy's qui essaient de jouer l'argent des banques à coup de poker menteur en jouant sur les moindre volatilité.

Voila, je te déconseille donc pour tout ce que je t'ai raconté et mon vécu même, de placer ton argent en bourse. Certes les grandes fortunes du XXème siècle se sont construite avec le principe qu'il faut vendre au son du violon et acheter au son du canon c'est à dire quand c'est la crise. Mais justement on est plus au XXème siècle. La nocivité du système financier est assez flagrante pour que sa se finisse à coup de nationalisations des structures dont on ne peut pas se permettre de les voir en faillite. Quand ça arrivera il vaudrait mieux avoir de bon titres de propriété que des 0 et des 1 en bourse.

Après bah tu fais ce que tu veux mais Imho on est plus dans le placement financier mais dans le jeu de casino.

[Ex-voto]

[Modéré par Kocinsky]

[Irvy]

Oublie la bourse, en tant que petit porteur tu vas te faire plumer.

Si tu veux placer ton fric ouvre un livret A, une assurance vie, achète un terrain/une maison/un appart ou je sais pas quoi mais ne joue pas en bourse.

Aussi, tu penses bien que personne ne va te donner gratuitement des infos pour gagner de l'argent.

[Discworld]

Et ben, moi qui étais plein d'espoir... Mais c'est vrai que comparé aux pro + bots je vaux peanuts. Je pensais juste qu'en investissant dans des secteurs que je connais bien je pouvais récolter quelques fruits, mais ça n'a plus l'air d'être le cas.

Citation :

Si tu veux placer ton fric ouvre un livret A, une assurance vie, achète un terrain/une maison/un appart ou je sais pas quoi mais ne joue pas en bourse.

Je comptais justement boursicoter un peu en attendant un achat d'appart, car l'immobilier est en baisse pour un moment :/

[Cilar]

Citation :

Publié par Irvy

Si tu veux placer ton fric ouvre un livret A, une assurance vie, achète un terrain/une maison/un appart ou je sais pas quoi mais ne joue pas en bourse.

Ca sent le pâté l'immobilier - juste une intuition....

[Irvy]

C'est uniquement le construit ou ça englobe le non bati ?

[Andromalius]

Citation :

Publié par Discworld

Et ben, moi qui étais plein d'espoir... Mais c'est vrai que comparé aux pro + bots je vaux peanuts.

Ca vaut pour tous les marchés et investissements. dis toi que pour que quelqu'un gagne de l'argent, il faut que d'autres en perdent. Cexu qui en perdent c'est ceux qui pensent qu'ils vont gagner. Ceux qui en gagnent c'est ceux qui savent qu'ils vont gagner.
Si tu maitrises pas le truc, laisse tomber et prends toi un placement à la papa mais sans risque: un placement risqué quand tu y connais rien, c'est un placement perdant. Ceux qui gagnent de l'argent en bourse ne prennent pas de risque, ils maitrisent leur sujet et ils gagent à tous les coups en plumant ceux qui ne maitrisent pas.

[anygan]

En plus les PEA ca coute des ronds comme c'est pas permis. Entre les frais de gestion, les ordres et les frais d'entrée et/ou sortie....
Tout cas mis bout a bout faut vraiment avoir du rendement pour que ce soit rentable, ou alors des trucs garanti genre certaines obligations (mais toi tu gères rien)

[Banane]

Pour avoir regardé la vidéo ; ça me semble bizarre comme truc, c'est un peu comme un match de foot en fait, 1 chance sur 2 de gagner mais tu doubles pas, donc c'est un peu con, autant jouer à la roulette non puisque t'as quand même une chance a peu près égale que ça baisse et que ça augmente sur le court laps de temps..

[GrosCadeau]

Tu habites en provinces ? Parce que par exemple mon père à achète une maison à Perpignan dans un quartier qui se moderniser et qui allait être le nouveau centre ville en gros (st assicle pour ceux qui connaisse côté nouvelle gare).

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par Irvy

C'est uniquement le construit ou ça englobe le non bati ?

Il s'agit du rapport entre le revenu disponible par ménage français (la valeur 1 correspond à l'année 2000) et du prix de l'immobilier d'habitation, donc bâti.

[Kafei]

Citation :

Publié par anygan

En plus les PEA ca coute des ronds comme c'est pas permis. Entre les frais de gestion, les ordres et les frais d'entrée et/ou sortie....
Tout cas mis bout a bout faut vraiment avoir du rendement pour que ce soit rentable, ou alors des trucs garanti genre certaines obligations (mais toi tu gères rien)

Tu peux pas mettre d'obligations dans un Plan d'Epargne en Action.
Et un PEA coûte pas plus chère que n'importe quel autre compte titre en frais, commissions ou droits de garde. Ce sont simplement ses modalités de fonctionnement qui diffère.