[Irvy]

Citation :

Publié par Eddie Baxter

C'est bizarre pourtant quand tu parlais des concours ( pas des examens, d'ailleurs ), tu précisais bien que plus la sélection était poussée plus elle allait vers des profils moins créatifs. Qu'est ce que ça veut dire ? Qu'on les a lobotomisés ? Le système semblait bien marcher pourtant, "avant". Que les raisons soient extérieures me semble trivialement logique.

De toute façon ce que tu dis est merdique. "On peut lire à droite à gauche", "Des études", "des enfants en bas âge". Tu dis n'importe quoi de A à Z. Ca n'a aucune valeur. Voilà. Merci pour la démarche scientifique.

J'essaie d'échanger sur ce que tu dis et tu me traites de manichéen.

Oué alors pour les liens je ne suis pas allé les chercher parce que j'ai autre chose à faire de mes vacances et que ça remonte un peu ( par exemple l'article de l'X sur la créativité remonte à 2010 ou 2011, je ne sais plus), mais si tu utilisais google sur ces points tu retrouverais des documents (parce que les sources sont multiples, c'est un vrai problème) sur ces points qui sont largement discutés et débatus. Je ne vois pas pourquoi je m'amuserais à inventer ce genre de choses ...

Cela dit on est tous "lobotomisé" (éduqué plutôt, cela dit ça n'a rien de choquant, c'est humain, sinon on ne saurait pas se comporter en societé) par notre éducation, tout notre système de valeurs et de connaissances provient de l'éducation au sens large (je t'invite à ressortir tes cours de philosophie de terminale si tu ne me crois pas).

Mais je ne parlais pas des concours proprement dit, mais bien de l'ensemble des examens passés de la maternelle jusqu'à la délivrance du diplôme (d'où le terme examen). Le truc c'est que la selection s'effectue sur les notes, du coup plus tu monte haut dans le système éducatif, plus le nombre d'examen réussi augmente, et donc plus l'uniformisation s'opère. C'est pas forcement un mal (ça dépend ce qu'on recherche chez un ingénieur), mais là encore, je le répète, ça ne favorise pas la créativité (ça ne signifie pas que ça la tue).

Je répète que je n'invente rien (pour ne pas qu'on m'accuse de plagiat).

Et sinon merci de rester correct, on a pas gardé les cochons ensemble.

[SekYo]

Citation :

Publié par Eddie Baxter

Les grands projets dont tu parles ont rien à voir avec l'innovation dont on parle. Ce sont des projets dirigés et commandés par l'Etat. L'ingénieur n'a rien à voir là-dedans. Ce n'est pas lui qui apporte les projets au Secrétaire d'Etat au Plan, la démarche est un peu inverse.

Je ne sais pas quel niveau général en technique tu as, mais dire que le succès du TGV, d'Airbus ou d'Ariane n'est pas en partie basé sur les innovations qu'ils ont apporté me parait pour le moins... ubuesque.

Certes y a une volonté politique derrière (et je l'ai d'ailleurs souligné), mais croire que parce que le politique veut, il l'obtient, c'est juste vivre chez les bisounours. Envoyer 10T en GTO, faire voyager en toute sécurité 500 personnes à 350km/h, arriver à bouffer la moitié du marché de l'aviation civile aux sociétés américaines, ça se fait pas *que* avec une volonté politique, des sessions de consulting et du brainstorming en marketing.

C'est *un peu* plus compliqué que ça et d'ailleurs si c'était si simple à faire, les Chinois ne demanderaient pas de transfert de technologie, y aurait pas autant de question d'espionnage industriel etc...

[kermo]

Citation :

Publié par SekYo

(...) ça se fait pas *que* avec une volonté politique, des sessions de consulting et du brainstorming en marketing

Tout à fait d'accord, pour moi c'est le boulot même d'un ingénieur de participer à ce genre de projet - qui peuvent aussi être plus modestes que ceux cités, naturellement.

Pour le coup, comme on parlait de déformation due à l'enseignement, là il y a une bonne différence entre les études et le vrai taf puisque la plupart des exercices qu'on fait étudiant ont une solution, et même souvent le prof l'a. Quand on doit réaliser un projet technique complexe le corrigé n'existe pas même virtuellement et on peut parfois tomber dans des vraies impasses.

Je suis convaincu qu'il y a davantage de valeur ajoutée dans ces produits que dans ceux qui consistent en une fuite en avant reposant sur une création du besoin chez le client.

[Anthelme Noirot]

Citation :

Publié par SekYo

Je ne sais pas quel niveau général en technique tu as, mais dire que le succès du TGV, d'Airbus ou d'Ariane n'est pas en partie basé sur les innovations qu'ils ont apporté me parait pour le moins... ubuesque.

Certes y a une volonté politique derrière (et je l'ai d'ailleurs souligné), mais croire que parce que le politique veut, il l'obtient, c'est juste vivre chez les bisounours. Envoyer 10T en GTO, faire voyager en toute sécurité 500 personnes à 350km/h, arriver à bouffer la moitié du marché de l'aviation civile aux sociétés américaines, ça se fait pas *que* avec une volonté politique, des sessions de consulting et du brainstorming en marketing.

C'est *un peu* plus compliqué que ça et d'ailleurs si c'était si simple à faire, les Chinois ne demanderaient pas de transfert de technologie, y aurait pas autant de question d'espionnage industriel etc...

Nains, épaules, géants, toussa. Aucun des projets que tu as cités ne sont partis de rien.

Les Chinois accusent 150 ans de retard en matière de technologies ferroviaires. Normal qu'ils aient besoin d'un rattrapage quand ne préexistait que le vide. La vérité c'est qu'en 20 ans, ils nous ont rattrapés et bientôt dépassés dans tous les domaines; il serait approprié d'arrêter de se reposer sur les grandeurs du passé.

Je n'ai pas dit que tout ces projets, c'était du trivial. J'ai dit que l'ingénieur n'est dans le cas général pas celui qui impulse l'idée lorsqu'il s'agit de projets qui s'énoncent en millions voir dizaines de millions d'homme-heures.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'innovations ou des défis techniques à relever par des experts en leur domaine. J'ai dit que les projets de ce genre ( on peut par exemple évoquer la bombe atomique ou la conquête spatiale ), relève éminemment de la sphère politique qui d'un nouveau produit ou d'une nouvelle découverte se projette et transforme durablement la vie des individus, la société et l'environnement. Bien sûr qu'il faut des ingénieurs pour étudier la faisabilité, pour tracer les lignes du projet et surtout pour le réaliser.

Bref, tu ne me feras pas dire ce que je n'ai pas dit. Mais tu ne me convaincras pas avec une contre-vérité.

Pour finir, quand Irvy parle de potentiels génies détruits par l'école, que faire d'autre que rire grassement devant tant d'ignorance. "C'est prouvé scientifiquement". Moi aussi, je lis les blogs de Libération sur l'éducation et la recherche. Et à part des poncifs à la con et des billets d'opinion, il n'y a pas grand chose à voir. Mais monte donc un Institut Montessori de Technologie qu'on observe le crash.

[SekYo]

Citation :

Publié par Eddie Baxter

Les Chinois accusent 150 ans de retard en matière de technologies ferroviaires. Normal qu'ils aient besoin d'un rattrapage quand ne préexistait que le vide. La vérité c'est qu'en 20 ans, ils nous ont rattrapés et bientôt dépassés dans tous les domaines; il serait approprié d'arrêter de se reposer sur les grandeurs du passé. [...]

Et donc, on continue de les laisser nous dépasser, on essaye de se bouger le cul et de relancer des exemples qui ont marché ou on baisse les bras parce que de toutes manières c'est trop tard, concevoir et innover c'est plus pour nous, y a plus que le marketing ou le consulting en vue (bon après pour quelles raisons mystiques les Chinois ne pourraient pas non plus nous dépasser en consulting là ou ils nous rattrapent en technique ça me dépasse) ?

On est complètement d'accord sur le rôle du politique sur ces énormes projets (et c'est normal, surtout s'il s'agit d'engager autant de deniers du contribuable), ce que je reproche justement c'est que tous ces projets ont maintenant 20 ou 30 ans comme tu le dis et qu'aucun de nos politique récents n'a réussi à en relancer (dans un domaine ou l'autre) de semblable. Alors que c'est quand même des exemples qui ont marché et qui ont changé de façon importante nos modes de vie actuels.
Quand on voit le temps aujourd'hui qu'il faut pour mettre en place Galileo, qui pour le coup apporte des innovations très limitées...

[Irvy]

Citation :

Pour finir, quand Irvy parle de potentiels génies détruits par l'école, que faire d'autre que rire grassement devant tant d'ignorance. "C'est prouvé scientifiquement". Moi aussi, je lis les blogs de Libération sur l'éducation et la recherche. Et à part des poncifs à la con et des billets d'opinion, il n'y a pas grand chose à voir. Mais monte donc un Institut Montessori de Technologie qu'on observe le crash.

Ouais bon tu parles d'échanger mais visiblement tu ne sais pas le faire (et tu pousses l'irrespect à déformer mes propos et à me faire dire ce que je ne dis pas), si tu penses que j'ai tort, avance des arguments plutôt que de faire dans le troll gras. Cela dit il y a des gens à Harvard et au MIT qui travaillent sur ces aspect là (plus spécifiquement sur les processus d'apprentissage en général). Après ce ne sont probablement pas les seuls, mais j'ai autre chose à foutre que de me pencher sur ces sujets (qui sont pourtant très intéressants) pour participer à une espèce de pseudo débat stérile.

Citation :

Les Chinois accusent 150 ans de retard en matière de technologies ferroviaires. Normal qu'ils aient besoin d'un rattrapage quand ne préexistait que le vide. La vérité c'est qu'en 20 ans, ils nous ont rattrapés et bientôt dépassés dans tous les domaines; il serait approprié d'arrêter de se reposer sur les grandeurs du passé.

Le fait est qu'ils forment 1 000 000 ingénieurs par an, ça explique un peu ce rush technologique chinois. Et comme dit plus haut, ce n'est pas en baissant les bras en ce qui concerne l'innovation qu'on va les rattraper.

Sinon pour le nucléaire, la théorie de base est apparue avant que le gouvernement ne décide de pousser cette technologie sur le plan industriel civil puis militaire (oué historiquement "officielement" en france les premiers projets nucléaires avait une vocation civile, mais ça n'a evidemment pas duré).

[orime]

Citation :

Publié par Irvy

ce n'est pas en baissant les bras en ce qui concerne l'innovation qu'on va les rattraper.

Ca fait des décénies qu'on a coupé la filière de l'innovation. Il était temps que les ingénieurs se réveillent.

Citation :

Publié par Irvy

Sinon pour le nucléaire, la théorie de base est apparue avant que le gouvernement ne décide de pousser cette technologie sur le plan industriel civil puis militaire (oué historiquement "officielement" en france les premiers projets nucléaires avait une vocation civile, mais ça n'a evidemment pas duré).

Un peu normal que la recherche fondamentale se fasse en amont de la décision d'investir dans des projets spécifiques. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas la financer.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Irvy

Oué alors pour les liens je ne suis pas allé les chercher parce que j'ai autre chose à faire de mes vacances et que ça remonte un peu [...] mais si tu utilisais google sur ces points tu retrouverais des documents

Oui, parce que nous, contrairement à toi, on a clairement rien de mieux à foutre.

[Irvy]

Citation :

Publié par orime

Un peu normal que la recherche fondamentale se fasse en amont de la décision d'investir dans des projets spécifiques. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas la financer.

Ouais mais j'ai rappelé ça parce qu'il avait été dit plus haut que ces grands projets avaient pour origine unique le gouvernement.

Citation :

Oui, parce que nous, contrairement à toi, on a clairement rien de mieux à foutre.

On peut discuter, mais reprocher aux gens de ne pas citer leurs sources ça fait un peu mécanisme réthorique bidon de débat publique (surtout que je ne bluff pas quand je dis que ce sont des choses que j'avais lu par ci et par là, va les retrouver quoi). Ce qui serait un peu débile puisque le but c'est de discuter et pas forcement de faire valoir son point de vue (enfin c'est comme ça que je le voit).

[Veilugarux]

30 000 ingénieur par an français / 64 876 618 = 0.046% de la pop.
1 000 000 ingénieur par an chinois / 1 338 299 512 = 0.074% de la pop.
Donc c'est peut être pas si dramatique que ça et la Chine est loin de faire du métier d'ingénieur quelque chose de commun donc parlé de rush c'est un peu beaucoup.
Quand au débat sur les écoles qui forment pas assez sur la réalité/trop de diplôme/trop de diplômé ça fait pas mal de temps qu'on forme comme ça c'est pareil pour les chinois et ce ne sont pas des mauvais ingénieur pour autant.

[Irvy]

Non mais l'idée avec les 1 000 000 ingé chinois par an n'est pas dire qu'on en forme pas assez en france, c'est juste que fatalement c'est pas la même force de frappe en R&D vu la différence (après il faut voir le nombre d'ingé chinois qui font de la R&D, mais vu la poussée de brevets et de publications chinois, ça ne doit pas être négigeable).

Message supprimé par son auteur.

[orime]

Citation :

Publié par Prootch

Autant pour les pleureuses:

Je crois que personne ne s'est plaint du chômage des ingénieurs sur ce thread.
Le statut cadre est plus un entubage légal qu'un statut privilégié dans le cas des ingénieurs, c'est particulièrement criant dans le domaine de l'informatique (dans ma boite, a part peut-être les assistantes/hotesses d'accueil, tout le monde est cadre... Limite si ils pouvaient donner ce statut aux stagiaires ils le feraient).

[znoOog]

oui (enfin "au temps")

Citation :

Publié par Prootch

Le salaire moyen s'élève à 67.191 euros brut annuel

une seule remarque, c'est le salaire médian qu'il faudrait...

[Bjorn]

Ouaip, parce qu'il doit être bien inférieur le salaire médian ^^

[Manitras]

Bonjour !

Citation :

Publié par Eddie Baxter

Les Chinois accusent 150 ans de retard en matière de technologies ferroviaires. Normal qu'ils aient besoin d'un rattrapage quand ne préexistait que le vide. La vérité c'est qu'en 20 ans, ils nous ont rattrapés et bientôt dépassés dans tous les domaines; il serait approprié d'arrêter de se reposer sur les grandeurs du passé.

En même temps c'est normal, on laisse les chinois profités de notre enseignement en prépa, je le vois, je suis à Fermat à Toulouse, et dans les classes de MP, il y a souvent 2-3 Chinois qui sont évidemment les major puisqu'ils travaillent comme des chinois.
En même temps c'est normal, ils savent que "chez eux "ils n'ont rien", donc ça les motive plus à travailler alors que nous, sortant d'une famille moyenne voire aisée on a moins de motivation (du moins à Fermat c'est ça, un faible % de boursier - par boursier j'entends supérieur à taux 0). Après ce n'est pas la seule raison, peut être qu'avant de venir ils ont reçu un enseignement intense.

Après faut pas oublier que les ingénieurs français ne sont pas inexistants et ne développent rien, hein. C'est juste que les meilleurs partent à l'étranger ie ceux qui intègrent les Mines-Ponts, Centrale, le top 10 quoi. C'est dû au fait qu'on leur a persuadé que le MIT, Harvard, Berkeley (et 2-3 autres américaines, ofc !) étaient la crème de la crème. En même temps c'est pas faux, j'ai lu dans "Financial Times" qu'une partie des étudiants quittent l'université avant d'avoir validé leur cursus car soit une entreprise a détecté un certain potentiel soit ils ont vu l'exploit de Mark, et pensent faire de même. De plus, il est plus aisé de nos jours de se faire découvrir avec internet, les pc portables....
Alors qu'en France ce phénomène est moins "intense", il y en a, c'est sûr, je pense bien qu'à SUPAERO, Centrale, Mines ou X, des étudiants effectuent eux même leur percée.

D'où une augmentation des jeunes au poste de PDG (ou autre poste de direction).

Au fait, je ne dis pas que dans les autres écoles, les étudiants ne partent pas à l'étranger mais ils vont dans des universités moins reconnues mais certains d'entre eux reviennent en France ! Sisi.

De plus j'ai aussi lu qu'en ce moment même des étudiants sortant des écoles les plus prestigieuses connaissent le chômage (pour répondre à Orime), enfin c'est une juste une période de transition qui ne dure qu'en moyenne 6mois. Enfin ça montre quand même une certaine faiblesse, il y a bien une raison à leur perte d'emploi qui est peut-être liée à eux.

Concernant l'attitude des jeunes ingénieurs, je dirais que c'est normal qu'ils soient méprisant envers les autres. D'une part, une partie d'entre eux sont comme ça car ils font parti d'une famille où les parents ont fait Prépa; et d'autre part, ce qui nous rend ainsi c'est en surtout dû à la prépa. Du moins je l'ai vécu ainsi, on nous dit qu'on est les meilleurs des meilleurs, qu'on est l'élite; et on nous assomme de boulot, de travail, du coup on essaye de sortir la tête du trou et ça nous amène à gagner en fierté, en confiance en soi, et en prétention.
La preuve, certains de mes amis d'avant la prépa ont remarqué qu'en 2 ans j'avais changé, c'est triste.
Donc je pense que le système prépa est certes performant (même si le niveau baisse à cause d'un enseignement dans collège & lycée de plus en plus soft), mais il pervertit les taupins.


NB : Je n'ai lu que les 2-3 premières et dernières pages, j'espère ne pas avoir élancer des idées déjà évoquées


Edit : Je ne pensais pas de famille aisée, après ça dépend du référentiel aussi... Si moyen ça signifie qu'ils ont droit à 3bols de riz/jour (désolé pour le cliché) ou plus.

Certes fierté est différent de mépris, mais dans la mesure où l'on est prétentieux, c'est qu'on a une vision plutôt péjorative des autres non ? Le mépris c'est juste l'affirmation de cette prétention, i guess.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Manitras

En même temps c'est normal, ils savent que "chez eux "ils n'ont rien", donc ça les motive plus à travailler alors que nous, sortant d'une famille moyenne voire aisée on a moins de motivation

Les étudiants de nationalité chinoise présents en France sont issus des classes moyennes voir aisées.

[orime]

Citation :

Publié par Manitras

Concernant l'attitude des jeunes ingénieurs, je dirais que c'est normal qu'ils soient méprisant envers les autres. [...] ça nous amène à gagner en fierté, en confiance en soi, et en prétention.

Fierté/prétention =/= mépris.
Je connais plein de gens qui ne sont pas humbles, mais qui font preuve de respect vis-à-vis des autres.

[kermo]

Citation :

C'est juste que les meilleurs partent à l'étranger ie ceux qui intègrent les Mines-Ponts, Centrale, le top 10 quoi.

Je suis très sceptique sur l'idée que les diplômés de ces écoles partent à l'étranger. À mon avis pas plus que les autres, et l'énorme majorité reste simplement en France.

Pour la prétention, tu peux aussi avoir suffisamment de recul sur ta formation pour pouffer discrètement quand on te répète que tu fais partie de l'élite. Et quand tu bosses avec d'autres personnes, reconnaître qu'elles sont plus compétentes que toi dans leur domaine.

[Laadna]

Citation :

Publié par Eddie Baxter

Pour finir, quand Irvy parle de potentiels génies détruits par l'école, que faire d'autre que rire grassement devant tant d'ignorance. "C'est prouvé scientifiquement". Moi aussi, je lis les blogs de Libération sur l'éducation et la recherche. Et à part des poncifs à la con et des billets d'opinion, il n'y a pas grand chose à voir. Mais monte donc un Institut Montessori de Technologie qu'on observe le crash.

Ta dernière phrase montre bien à quel point tu ignores ce dont tu parles. La pédagogie Montessori, comme d'autres pédagogies dites "alternatives", sont d'abord pensées et destinées à l'enseignement maternel et primaire car elles portent sur les apprentissages de l'enfant.

[Nysza]

Citation :

Publié par Laadna

Ta dernière phrase montre bien à quel point tu ignores ce dont tu parles. La pédagogie Montessori, comme d'autres pédagogies dites "alternatives", sont d'abord pensées et destinées à l'enseignement maternel et primaire car elles portent sur les apprentissages de l'enfant.

On est pas tous des grands gamins, en école d'ingé ?

Et je vois pas comment une école d'ingé peut détruire des génies potentiels : ils n'y sont pas, ils sont à l'ENS

[Soumettateur]

Citation :

Publié par kermo

Je suis très sceptique sur l'idée que les diplômés de ces écoles partent à l'étranger. À mon avis pas plus que les autres, et l'énorme majorité reste simplement en France.

Dans ma promo en tout cas il y a énormément de personnes qui sont parties à l'étranger et y sont toujours. Je n'ai pas d'idée précise de la proportion mais c'est très significatif.

[znoOog]

Citation :

Publié par Soumettateur

Dans ma promo en tout cas il y a énormément de personnes qui sont parties à l'étranger et y sont toujours. Je n'ai pas d'idée précise de la proportion mais c'est très significatif.

en règle générale, il me semble que la durée d'expatriation d'un jeune est de 5 ans

.. maintenant, il faudrait des stats et des études sérieuses là-dessus

Je crains que le taux de retour ne baisse avec l'élévation du niveau de l'ingénieur/scientifique concerné.. sans parler des conditions économiques en France qui jouent bien sûr un rôle majeur sur les possibilités de retour

[krava]

Citation :

Publié par znoOog

Je crains que le taux de retour ne baisse avec l'élévation du niveau de l'ingénieur/scientifique concerné.. sans parler des conditions économiques en France qui jouent bien sûr un rôle majeur sur les possibilités de retour

Sans compter la vie de famille, le conjoint qui doit aussi pouvoir travailler, quand les gamins commencent à aller à l'école, les frais de santé etc ... (bah oui y a pas que des célibataires ^^).

[Laadna]

http://www.challenges.fr/emploi/2012...bref=obnetwork

Citation :

Je vais provoquer mais pour moi, le Bac ne sert plus à rien. Il faut continuer et faire des études supérieures. Selon nos chiffres, il est préférable de faire un IUT, BEP, BTS ou un CAP qu'une formation à bac+5. Le bac+3/+5 ne correspond pas aux besoins du marché et ne forme pas aux bons métiers

C'est un peu contradictoire avec ce que l'on peut lire ici, non ?