[Adau]

Ca valait le coup de préciser que j'utilisais le ton de l'ironie

[kermo]

Et moi de faire un post qui lance une idée sur un secteur technique et utile, où l'innovation ne sert pas qu'à vendre des gadgets

Le souci c'est aussi, que certaines écoles ne forment plus les ingénieurs à être innovant, mais à être des sortes de techniciens ++. J'ai une pote qui est DRH France d'une multinationale d’Ingénierie. Bah ils galèrent sérieusement pour trouver des ingés Fr capable d'innover.

Le souci aussi c'est que le modèle habituel de l'innovation, que ce soit avec la méthode Kaizen ou le lean (ce qui est approximativement la même chose) montre ses limites, et d'un autre côté son remplaçant le d-thinking reste encore un peu abscons pour une partie de la cible.

[Irvy]

Le kaizen c'est quoi ? le 5S ?

Cela dit c'est pas à l'école qu'on va t'apprendre à être innovant (tu es créatif ou tu ne l'es pas), c'est plus une question de profil que de formation. Et le lean ça sert surtout à encadrer le travail réalisé pour optimiser la productivité, ça ne permet pas vraiment de gains d'innovation.

[kermo]

Citation :

Publié par Priape/!\

Le souci aussi c'est que le modèle habituel de l'innovation, que ce soit avec la méthode Kaizen ou le lean (ce qui est approximativement la même chose) montre ses limites, et d'un autre côté son remplaçant le d-thinking reste encore un peu abscons pour une partie de la cible.

Haha, je me souviens de la première fois que j'ai entendu parler de Kaizen step et de Hoshin step. Un chef de projet qui venait de suivre une formation de management. Je trouve toujours ça pipo et à mon sens ça enfonce des portes ouvertes du genre "il faut lutter contre le gaspillage".

D'un point de vue de l'ingénieur l'innovation ça peut aussi simplement être de résoudre des problèmes techniques relativement difficiles, mieux comprendre des phénomènes pour en améliorer le contrôle, trouver des procédés pour réaliser la même tâche plus rapidement ou moins cher (en chimie par exemple), etc.

Je crois que l'innovation ça s'apprend, il existe des techniques pour développer sa créativité et tout le monde passe par des phases où il a l'impression de ne pas avoir d'idées. En R&D l'avantage c'est que pendant que tu n'as plus d'idées tu peux toujours t'occuper en mettant en œuvre et en améliorant les idées précédentes.
Et si t'as jamais d'idées ceux qui en ont plus souvent seront ravis de bosser avec quelqu'un qui s'occupe de la réalisation, ça fait une bonne équipe.

Citation :

Bah ils galèrent sérieusement pour trouver des ingés Fr capable d'innover.

Je ne suis pas sûr que les gens les plus attirés par l'innovation se dirigent vers ce genre de boîte.

Kaizen c'est surtout la théorie des petits pas. Enfin c'est un modèle de management de l'innovation, tout comme le lean design au autre.

Au contraire, ces boites sont tellement désespérés, et on tellement besoin d'innovation, qu'elles en viennent à organiser des concours d'innovation interne.

[Khremonion]

En très très gros, Kaizen = amélioration continue (à ne pas confondre avec le Kaizen burst, ou chantier Kaizen)

Le 5S n'est qu'un des éléments de la boite à outils d'amélioration continue.


@kermo
Ca te parait peut-être pipeau et évident, mais il faut prendre conscience de la réalité du terrain dans la majorité des entreprises : les gens ont tellement la tête dans le guidon que ces principes simples et évident fournissent des résultats surprenants.
Dans le quotidien on n'a pas le luxe de s'arrêter, de se poser et de se demander : parmi tout ce que je fais, qu'est-ce qui est utile ?

[Irvy]

Citation :

Je crois que l'innovation ça s'apprend, il existe des techniques pour développer sa créativité et tout le monde passe par des phases où il a l'impression de ne pas avoir d'idées. En R&D l'avantage c'est que pendant que tu n'as plus d'idées tu peux toujours t'occuper en mettant en œuvre et en améliorant les idées précédentes.
Et si t'as jamais d'idées ceux qui en ont plus souvent seront ravis de bosser avec quelqu'un qui s'occupe de la réalisation, ça fait une bonne équipe.

Il y a des méthodes pour tirer le maximum d'idées sur une problématique donnée (le brainstorming par exemple), mais ça n'empêche qu'il faudra trouver au final l'idée géniale/novatrice/etc qui solutionnera le problème.

Et ça typiquement c'est une question de profil, bien sur tout le monde peut avoir des idées, mais c'est plus facile pour certaines personnes qu'à d'autres (sinon tout le monde serait un génie).

Cela dit c'est aussi un problème de "moule". On peut lire à droite ou à gauche que les gens les plus créatifs sont les enfants de bas age, finalement l'éducation consiste à enfermer les gens dans un "moule" et une manière de refléchir bien définie (sanctionnée par des examens), du coup il semble étonnant d'espérer obtenir des gens créatifs à l'arrivée d'un système qui fait tout pour lutter contre la créativité, puisqu'il faut réussir un grand nombre d'examens pour rentrer en école d'ingé (bon il y a des gens qui restent créatifs à l'arrivée mais c'est une très faible minorité en france, enfin je n'ai pas d'études le prouvant mais c'est un ressenti personnel). j'aurais finalement tendance à penser que paradoxalement les personnes intégrant les meilleures écoles sont aussi les personnes les plus adaptées au moule et donc les moins créatives (j'ai des contre exemples donc ce n'est pas une généralité, mais c'est l'idée).

[Anthelme Noirot]

Mouais je peux aussi te sortir une liste longue comme mon bras d'anciens élèves brillants qui ont leur page wikipedia. Ils viennent rarement d'écoles random.

[Irvy]

Ah oui tiens c'est une bonne idée, parce que perso les derniers innovateurs dont j'ai entendu parler, ils n'étaient pas français. On parle de capaciter à innover, pas à devenir DG de je ne sais quel groupe (c'est une autre histoire ça).

(et par pitié j'espère que tu ne parles pas des types primés par usine nouvelle ou le CNISF, qui s'approprient probablement le travail de leurs équipes)

[Anthelme Noirot]

Oui bon, je suis pas là pour me faire basher par un ingénio-poujadiste, nianiania les élites qui savent rien qu'à rien faire.

[Nysza]

Citation :

Publié par Irvy

Ah oui tiens c'est une bonne idée, parce que perso les derniers innovateurs dont j'ai entendu parler, ils n'étaient pas français. On parle de capaciter à innover, pas à devenir DG de je ne sais quel groupe (c'est une autre histoire ça).

Sauf que c'est (malheureusement) à ça qu'on forme les ingénieurs.
Je suis en grande école, et je regrette un peu, on apprends pas vraiment à innover

Citation :

Publié par Nysza

Sauf que c'est (malheureusement) à ça qu'on forme les ingénieurs.
Je suis en grande école, et je regrette un peu, on apprends pas vraiment à innover

Ca dépend des Ecoles, t'as le master PIC à X qui est tourné vers l'innovation.

Si X en a un, je suppose que d'autres en ont.

[Irvy]

L'X pousse vers la thèse ses étudiants aussi pour pallier à ce problème d'innovation.

Mais c'est reconnu comme étant un vrai problème en france, je n'invente rien dans cette discussion.

Citation :

Oui bon, je suis pas là pour me faire basher par un ingénio-poujadiste, nianiania les élites qui savent rien qu'à rien faire.

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Chacun ses compétences quoi.

Je sais je fais le même constat plus haut. Je remarquais juste que ce genre de parcours ont le mérite d'exister. Que c'est pas uniquement du à la pauvreté de l'offre

[Anthelme Noirot]

.

Bon je vois qu'il y a plein de gens qui parlent de ce qu'ils ne connaissent pas. On a atteint le point "Où sont les doctorants de l'X ?". Je crois que c'est le point de non-retour.

[kermo]

À Centrale il y a une filière de 3ème année et un master qui sont entièrement dédiés à la conception de systèmes innovants.

Après il y a innovation marketing, organisationnelle ou encore technique. Pour la dernière, le simple fait d'avoir le courage de s'attaquer à des problèmes difficiles permet d'avoir des trucs nouveaux. Difficile, ça veut dire que le succès ne vient pas d'un brainstorming ou d'un éclair de génie mais bêtement du soin apportée à la résolution technique - qui est souvent à cheval sur des domaines scientifiques, humains, financiers, etc. Là pas besoin de sortir du moule ou d'être un illuminé, faut juste pas avoir oublié ses connaissances et les mobiliser dans une optique d'innovation.

Mais bon ça marche pas à tous les coups, c'est pour ça que je me méfie des cost-cutters qui demandent toutes les semaines si ce que je fais est utile.

[Irvy]

Citation :

Publié par Eddie Baxter

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Bon je vois qu'il y a plein de gens qui parlent de ce qu'ils ne connaissent pas. On a atteint le point "Où sont les doctorants de l'X ?". Je crois que c'est le point de non-retour.

Ce qu'on dit là c'est un peu le résumé d'une étude de personnes de l'X en fait (c'était le sens de mon précédent message). Du coup on le sort pas du chapeau.

Et c'était aussi pour appuyer le fait qu'on est pas en train de dire que les ingnéieurs Fr étaient incompétents, juste qu'il y a des efforts à fournir en ce qui concerne l'innovation. Sérieusement, faut arreter de penser en binaire.

Sinon pour l'innovation technique, il faut aussi savoir parfois partir sur de nouvelles approches pour la résolution d'un problème, plutôt que de tenter de faire évoluer ce qui existe déjà (genre quand tu vois que la communauté travaillant sur le problème patauge depuis 40 ans sur le modèle de base, c'est du vécu). Et ça pour trouver des recettes miracles c'est un peu plus compliqué.

[Anthelme Noirot]

Ben chercheur et ingénieur R&D ou autre c'est pas le même métier.

Le glissement effectué vers plus de diplôme n'est qu'une perversion. Tu as un discours absolument contradictoire. Tu dis que la créativité provient pas du moule et tu réponds par : On a un moule de chercheur et il en faut plus.

Développer un produit ou une technologie, c'est quelque chose qui demande beaucoup de facteurs, humains, capitalistiques, conjoncturels et l'ingénieur "malin" il a vite fait le calcul : ça n'en vaut pas la peine. C'est nager à contre-courant, c'est être en compétition avec du produit chinois, c'est un risque avec une espérance négative.

L'Ecole peut désirer faire sa com' sur des chiffres mais ils ne reflètent que la réalité qu'on veut bien coller dessus.

[SekYo]

Citation :

Publié par Eddie Baxter

Développer un produit ou une technologie, c'est quelque chose qui demande beaucoup de facteurs, humains, capitalistiques, conjoncturels et l'ingénieur "malin" il a vite fait le calcul : ça n'en vaut pas la peine. C'est nager à contre-courant, c'est être en compétition avec du produit chinois, c'est un risque avec une espérance négative.

C'est quand même un tout petit peu embêtant, parce qu'avec ce raisonnement, on aurait toujours pas de TGV, d'Ariane, d'Internet, d'Airbus... Bref des trucs qui ont un peu changé notre mode de vie d'aujourd'hui. Si ces grands projets ont bénéficié d'un important appui politique, ils ont aussi pu exister parce qu'il y avait des hommes qui ont réfléchi et conçu ces projets.
Et du coup je me demande : quels seront les Ariane, TGV et Airbus de demain ?

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par I Juls I

En 1990 : 57 000 ingénieurs sortaient chaque année
En 2008 : 114 000

On en forme de plus en plus alors que les besoins "techniques" stagnent, il ne faut pas s’étonner que beaucoup occupe de simple poste de technicien avec la rémunération associée.

Un DTU dans les années 70 avait bien plus de valeur sur le marché de l'emplois qu'un random diplôme d'ingénieur aujourd'hui.

Heureusement que le monde actuel a fait un grand bon technologique et qu'ils faut plus d'ingénieurs pour produire, crer, manager des choses nouvelles qu'il y a 20 ans.

Ingénieur, c'est un métier, pas un titre de noblesse hein.
La mentalité des ingénieurs français me sidèrera toujours.

Pendant que vous voulez être rares et prestigieux, le reste du monde inventent de nouveaux outils.
Les biotech, nanotech, IT, etc.... ne peuvent etre revolutionné avec 10 type pretentieux se prenant pour dieu le père car selectionné à mort sur la théorie.

[Anthelme Noirot]

Citation :

Publié par SekYo

C'est quand même un tout petit peu embêtant, parce qu'avec ce raisonnement, on aurait toujours pas de TGV, d'Ariane, d'Internet, d'Airbus... Bref des trucs qui ont un peu changé notre mode de vie d'aujourd'hui. Si ces grands projets ont bénéficié d'un important appui politique, ils ont aussi pu exister parce qu'il y avait des hommes qui ont réfléchi et conçu ces projets.
Et du coup je me demande : quels seront les Ariane, TGV et Airbus de demain ?

Choix de société.

Les grands projets dont tu parles ont rien à voir avec l'innovation dont on parle. Ce sont des projets dirigés et commandés par l'Etat. L'ingénieur n'a rien à voir là-dedans. Ce n'est pas lui qui apporte les projets au Secrétaire d'Etat au Plan, la démarche est un peu inverse.

Actuellement la volonté de l'Etat, c'est de faire des incitations fiscales à base de Crédit Impôt Recherche, qui vont dans tous sauf la R&D, c'est pas la faute de l'ingénieur non plus.

[Irvy]

Citation :

Ben chercheur et ingénieur R&D ou autre c'est pas le même métier.

ça dépends du domaine mais fondamentalement c'est quand même très lié (la théorie c'est le R et l'application de cette théorie à un problème concret c'est le D).

S'il manque des choses dans le R pour permettre le D, alors il faut faire progresser le R (c'est pas obligatoire en fait, tu peux construire des systèmes qui marchent sans comprendre fondamentalement pourquoi ça fonctionne, ça se fait couramment).

En entreprise c'est surtout du D plutôt que du R d'après les échos que j'ai, mais ce n'est pas partout pareil (genre dans ma boite on est obligé de faire de la vraie recherche pour accompagner le développement).

Citation :

Tu dis que la créativité provient pas du moule et tu réponds par : On a un moule de chercheur et il en faut plus.

Nan, je dit que le fait de mettre tout le monde dans un moule via l'éducation ne favorise pas la créativité (c'est pas moi qui le dit d'ailleurs, des études sur des enfants de bas âge le prouve), pas qu'elle la tue (puisque des gens restent créatifs). Comme je le dis souvent, la langue française est pleine de nuances, du coup il serait dommage de raisonner en binaire.

Par contre pour ton histoire de moule du chercheur là j'avoue que je ne vois pas ce que tu veux dire.

[kermo]

Le choix de société est sur la décision de financer un développement sur le long terme.

Une fois la décision prise, je pense que réaliser un TGV ou faire décoller une fusée ça demande pas mal d'innovation technique, c'est même typiquement le genre de projet qui génère plein de connaissances annexes. On a la même approche, en plus modeste, avec la robotique humanoïde par exemple qui est un super prétexte pour s'attaquer à plein de problèmes compliqués et nouveaux. Et là encore, même sans avoir d'idées de génie on peut déjà bien s'exciter sur les équations.

C'est une approche qui a tout à fait sa place dans l'industrie, faut juste une direction qui laisse une place à l'innovation technologique. Là où j'étais on avait un bon budget de recherche exploratoire, où les projets avaient le droit de foirer, ce qui arrivait parfois après plusieurs années de R&D. Mais si on essaie rien on n'a rien de très nouveau non plus.

[Anthelme Noirot]

Citation :

Publié par Irvy

Nan, je dit que le fait de mettre tout le monde dans un moule via l'éducation ne favorise pas la créativité (c'est pas moi qui le dit d'ailleurs, des études sur des enfants de bas âge le prouve), pas qu'elle la tue (puisque des gens restent créatifs). Comme je le dis souvent, la langue française est pleine de nuances, du coup il serait dommage de raisonner en binaire. Par contre pour ton histoire de moule du chercheur là j'avoue que je ne vois pas ce que tu veux dire.

C'est bizarre pourtant quand tu parlais des concours ( pas des examens, d'ailleurs ), tu précisais bien que plus la sélection était poussée plus elle allait vers des profils moins créatifs. Qu'est ce que ça veut dire ? Qu'on les a lobotomisés ? Le système semblait bien marcher pourtant, "avant". Que les raisons soient extérieures me semble trivialement logique.

De toute façon ce que tu dis est merdique. "On peut lire à droite à gauche", "Des études", "des enfants en bas âge". Tu dis n'importe quoi de A à Z. Ca n'a aucune valeur. Voilà. Merci pour la démarche scientifique.

J'essaie d'échanger sur ce que tu dis et tu me traites de manichéen.