[baai]

Citation :

Publié par inirenec

Hollande a quand même fait un discours contre la finance et Sarkozy devait taxer les marchés financiers avec la taxe Tobin.

Si tu as en tête les déclarations de Sarkozy de 2008, contre le capitalisme et la finance irresponsable, et ses promesses, tu as aussi en tête qu'il n'a absolument rien fait.

Quant à Hollande, il n'a pas été au pouvoir, on a le droit de lui accorder le bénéfice du doute. Sauf si on est honnête avec soi-même, auquel cas on sait qu'il fera entre rien et pas grand-chose. Qu'il n'est pas dangerous, comme il disait lui-même.

[inirenec]

Citation :

Publié par baai

Si tu as en tête les déclarations de Sarkozy de 2008, contre le capitalisme et la finance irresponsable, et ses promesses, tu as aussi en tête qu'il n'a absolument rien fait.

Oh que oui, c est bien pour ça que je ne voterai pas pour lui.

Maintenant, je vais sûrement voter à droite au premier tour (Bayrou, NDA) et après si ils ne passent pas, a gauche avec Hollande.

J avoue j espère que certains feront les réformes que notre président actuel n a pas faites mais bon, rien n est gagne malheureusement.

[Lestat De Lioncourt]

Vous êtes sérieux quand vous pensez qu'il suffit de taper du poing sur une table pour réformer le macrocosme de la finance ? Vous vous rendez compte qu'à chaque étape il y a automatiquement parachutage de caisses de frics pour bloquer toute avancée ?
Je sais que c'est passé de mode de parler de lobbyisme, de new world order, c'est tabou maintenant, comme le fait de gagner de l'argent en France.
Il suffit de prendre pour exemple la bonne volonté d'Obama sur la réforme du système de santé américain pour comprendre que même avec la marge de manoeuvre des USA les chefs d'états sont impuissants face aux pressions du vatican de la finance.
La zone euro joue aux chaises musicales depuis un bon moment déjà et selon moi sortir du jeu maintenant est un véritable suicide de la nation. La Grèce a perdu le dernier round, l'Italie ou l'Espagne sont next, les deux seuls pays que je vois se disputer la dernière place c'est la France et l'Allemagne et ça peut facilement prendre encore une décennie. Pour garder un poids et une influence économique il faut que la France soit la dernière à perdre ses plumes et surtout refuse de se faire plumer à ce moment précis pour la simple et bonne raison que si tout les voisins sont déjà plumés ils vous écouteront. En l'état si la France applique mot pour mot le programme de Mélenchon sans avoir le bon timing elle va se prendre un bon gros collectif de b*** dans le c** orchestré par les financiers et c'est tout. Pour rien au monde ils ne vont laisser un marché bien lucratif de 60millions d'habitants s'isoler sans en payer le prix fort.
Tout est-il que je voterai Mélenchon par pur idéalisme.

[baai]

On a envie d'essayer des trucs. A minima de le dire.
L'Europe, plus largement la politique, sont un petit peu mortes si on ne les réenchante pas rapidement.
Les choses sont simples.

[Xh0]

Pareil que Lestat. Je voterais Mélenchon parce qu'il me fait vibrer (c'est la réincarnation du Verbe de Jaurès, Clémenceau, De Gaulle et Danton réunis). Mais s'il arrivait au pouvoir, il est fort probable qu'il se retrouve face au mur de la "contrainte extérieure" et à l'intérieur face aux puissants "lobby de l'argent".

Profondément je ne pense pas que ce système puisse se réformer en profondeur sans catastrophe de très grande ampleur. Un peu comme l'État-providence et le keynésianisme ont triomphé sur les ruines fumantes de la Seconde Guerre Mondiale. Il me semble qu'un philosophe allemand contemporain a expliqué que la complexité de nos sociétés et de son architecture notamment économique empêchait toute réforme de grande ampleur sans catastrophe. Il me semble qu'il apelle çà "l'éthique de la catastrophe". J'en avais entendu parler dans une émission de radio il ya quelques temps mais impossible de remettre la main sur son nom. Quelqu'un voit de qui il s'agit ?

[harermuir]

Citation :

Publié par Aratorn

OK, mais si on "prend" les dividendes versés aux actionnaires... a quoi sert-il d'être actionnaire concrètement ?

A gagner de l'argent. Avec un rendement moindre, c'est tout. Bon, je pense que, de ce coté là, Mélenchon passe un peu à coté du problème central.

[Colsk]

[ Edité par Darwyn ]

[Andromalius]

Citation :

Publié par Aratorn

Et si on retire cette part de financement par l'actionnariat, qu'est-ce qu'il reste pour financer les entreprises ? Les emprunts bancaires et l'intervention de l'Etat ?

Je ne comprends pas quel est l'interet de l'entreprise à avoir des actionnaires en fait.
Si l'on part du seul principe que l'actionnaire investit pour toucher des dividendes, c'est comme si l'entreprise contractait un crédit a X%...à durée infinie. Arrivé à une certaine date, elle commencera à perdre de l'argent dessus puisque le capital aura été remboursé depuis belle lurette mais il faut toujours payer l'actionnaire.

Si demain je t'achete des actions pour toucher un dividende, l'entreprise n'y gagne rien, elle les a déja émises ces actions et en a déja touché le prix de vente. Mais elle "devra" des dividendes dessus ad vitam aeternam.

Un principe sain de l'action serait de rémunérer les investisseurs a X% évalué selon le risque pris pour un terme fixe. Parce que sinon l'emprunt bancaire à long terme coute moins cher à l'entreprise que d'émettre des actions/vendre des parts.

Evidemment, on commence à chercher la l'interet de l'entreprise et non pas l'interet du propriétaire de l'entreprise, qui peuvent être assez distincts.

[harermuir]

Citation :

Publié par Andromalius

Evidemment, on commence à chercher la l'interet de l'entreprise et non pas l'interet du propriétaire de l'entreprise, qui peuvent être assez distincts.

L'entreprise n'est pas une personne, andro ... Personne morale, c'est du novlangue pour faire croire qu'elle a une existence propre. La première chose à faire, déjà, ce serait de définir ce qu'on appelle les intérêts d'une entreprise, parce que ça n'a pas grand sens à priori.

[Jewpacabra]

[ Edité par Darwyn ]

Citation :

Si l'on part du seul principe que l'actionnaire investit pour toucher des dividendes, c'est comme si l'entreprise contractait un crédit a X%...à durée infinie. Arrivé à une certaine date, elle commencera à perdre de l'argent dessus puisque le capital aura été remboursé depuis belle lurette mais il faut toujours payer l'actionnaire.

Non c'est complètement différent. De manière très simple, l'entreprise a deux sources de financements : la dette et les actions. La dette est quelque chose qu'elle est obligé de payer qu'elle que soit la situation de l'entreprise contrairement aux actions ou elle peut choisir de payer plus ou moins de dividendes. De ce faite les actions sont beaucoup plus risquées que un simple prêt à l'entreprise. Ton raisonnement suppose que lorsqu'on achète une action on est sur de recevoir une certaine somme de dividende ce qui n'est pas le cas, (cf ceux qui ont achetés des actions des de la bulle internet qui ont perdu 99% de leur valeur en 2001 ou même plus récemment les actions des banques qui ont perdu +50%). Sinon les deux sont très similaires, tu peux acheté une action, recevoir des dividendes, puis revendre ton action, comme tu peux emprunté de l'argent, recevoir des intérêts et à la fin recevoir le nominal. Le côté vie infinie est exactement le même pour un prêt si tu ne rembourses pas le nominal

Citation :

Si demain je t'achete des actions pour toucher un dividende, l'entreprise n'y gagne rien, elle les a déja émises ces actions et en a déja touché le prix de vente. Mais elle "devra" des dividendes dessus ad vitam aeternam.

Bah ça change strictement rien aux yeux de l'entreprise elle devait déjà payer des dividendes à l'ancien actionnaire... C'est comme si tu disais que quelqu'un qui achète un appartement ne doit pas toucher de loyer car l'investissement a déjà été fait et l’appartement déjà construit...

Citation :

Un principe sain de l'action serait de rémunérer les investisseurs a X% évalué selon le risque pris pour un terme fixe.

ça s’appelle communément un "prêt" et c'est différent d'une action ^^ C'est comme si on te disait pour tes appartements que tu as le droit de gagner de l'argent dessus pour 20 ans et après tu ne les possèdes plus

Le problème en France est cette caricature constante qui est faite de "l'actionnaire" alors que je suis persuadé que même sans le savoir de part les assurances/placements etc beaucoup d'entre vous êtes actionnaires. De par un raisonnement que je n'arrive pas du tout à comprendre on estime que quelqu'un qui achète dans l'immobilier, participe à la bulle qui empêche des milliers de personnes de se loger et reçoit pénard son loyer tous les moyens a plus de mérites que quelqu'un qui prends des risques, investit dans le CAC40, participant à l'activité et à l'emploi et reçoit son dividende. Et en France on estime que le premier doit recevoir tout pleins de réductions de taxes / niches fiscales alors que le second doit être tondu au maximum. C'est complètement incompréhensible. Qui plus est, l'immobilier est clairement réservé à une petite bourgeoisie qui peut se permettre un investissement minimum très important (peut-être pour ça qu'il est tellement défendu par certain)

Pour finir, je dirais que si j'avais la même vision que vous, ce que je ferai c'est que je prendrai mon argent (vous avez qu'à vendre vos appartements hein ^^) et je les investirai à fond dans le CAC40 (qui selon vous est une source de revenu GIGANTESQUE pour les actionnaires) en particulier dans les banques. Ce serait le comportement rationnel à avoir si je pensais comme vous (enfin je ne vous le conseille pas de le faire hein ^^)

Citation :

Evidemment, on commence à chercher la l'interet de l'entreprise et non pas l'interet du propriétaire de l'entreprise, qui peuvent être assez distincts.

C'est quoi les intérêts de "l'entreprise" ? C'est les intérêts de la "communauté" ? Dans ce cas la on rejette le principe de propriété et de la même façon tu dois louer tes appartements pour 0 euros car c'est les intérêts de la "communauté" et pas les intérêts du "propriétaire".

[Andromalius]

Citation :

C'est comme si tu disais que quelqu'un qui achète un appartement ne doit pas toucher de loyer car l'investissement a déjà été fait et l’appartement déjà construit...

Toi tu compares une prestation de service à un pret, on est mal barrés.

Bon sinon tu as découpé mon texte en tranches au lieu de chercher à comprendre ce que je disais donc je vais le refaire une seule phrase.

"Prétendre a percevoir une rente indéfiniment pour un pret n'est pas légitime".

C'est bon ?

[Jewpacabra]

Citation :

Publié par Llyr

Ca ne serait pas dommage que les ouvriers qui EUX bossent et se crèvent puissent vivre décement car EUX produisent de la richesse dont jamais ils ne profitent contrairement à ces parasites que vous défendez ( et dont peut etre vous faites partie). Fur a bien résumé la situation......
Qui peut objectivement encore croire à un libéralisme qui a montré ses limites depuis des lustres mais qu'on maintient artificiellement, n'y a t'il pas eu assez des dégâts?

Ce que tu dis est faux, les salariés profitent de la richesse créée par l'entreprise, ils reçoivent un salaire et sont souvent associé aux bénéfices de l'entreprise (primes et de plus en plus la possibilité d'acheter/recevoir des actions pour devenir des connards d'actionnaire).

Pour te faire comprendre à quel point ton raisonnement est faux, regarde la situation très similaire ou quelqu'un va investir 100K euros pour construire une maison pour ensuite la loué. Ca te paraitrait pas un peu débile que les maçons qui ont été payé pour construire la maison viennent aussi réclamer une part du loyer une fois que le propriétaire la loue ?

[Jewpacabra]

Citation :

Publié par Andromalius

Toi tu compares une prestation de service à un pret, on est mal barrés.

Bon sinon tu as découpé mon texte en tranches au lieu de chercher à comprendre ce que je disais donc je vais le refaire une seule phrase.

"Prétendre a percevoir une rente indéfiniment pour un pret n'est pas légitime".

C'est bon ?

prestation de service ? Je vais essayer de comprendre ce que tu dis par la... Tu penses sérieusement qu'il y a une différence entre une personne possédant une entreprise qui produit de l'activité et des bénéfices, et qui en tire une rente et une personne possédant une maison, qui la loue et qui en retire une rente ? Le "service" que produit ton capital est d'un côté la production de l'entreprise e et de l'autre le logement, c'est exactement la même chose.

Un prêt ? en quoi une action est-elle un prêt ? Et en quoi est-elle différente de la rente infinie que procure la possession de l'immobilier ?

[Llyr]

Citation :

Publié par Rov

Ce que tu dis est faux, les salariés profitent de la richesse créée par l'entreprise, ils reçoivent un salaire et sont souvent associé aux bénéfices de l'entreprise (primes et de plus en plus la possibilité d'acheter/recevoir des actions pour devenir des connards d'actionnaire).

Pour te faire comprendre à quel point ton raisonnement est faux, regarde la situation très similaire ou quelqu'un va investir 100K euros pour construire une maison pour ensuite la loué. Ca te paraitrait pas un peu débile que les maçons qui ont été payé pour construire la maison viennent aussi réclamer une part du loyer une fois que le propriétaire la loue ?

C'est marrant les aveugles et les vieilles comparaison à côté de la plaque........défends le libéralisme et ce qu'on en voit si tu veux, il n'empêche qu'un ouvrier est peu rémunéré par rapport à ce qu'il apporte.....et que par contre les dividendes eux augmentent....austérité non partagée....

[Aratorn]

Citation :

Publié par Andromalius

Je ne comprends pas quel est l'interet de l'entreprise à avoir des actionnaires en fait.

Ca permet de lever du capital, ni plus, ni moins.

Il y a, grosso modo, trois façons de financer le développement :
- réinvestir les bénéfices ( quand ils existent ), mais ça reste limité en valeur
- obtenir un prêt bancaire ( ça a un coût )
- lever du capital à travers l'actionnariat.

( et un quatrième sur lequel je vais rebondir un peu plus tard )

Cette troisième option n'a, in fine, pas de réel coût fixe pour l'entreprise. Rien ne l'oblige à verser des dividendes. Mais les dividendes sont une source d'attractivité réelle pour l'investisseur. Ça permet notamment de fidéliser un investisseur face à la volatilité des cours de l'action.
Une boîte comme Apple n'a pas besoin de verser de dividendes. La hausse du cours suffit à satisfaire les investisseurs. Ce n'est pas le cas de toutes les entreprises.

De plus, le montant des dividendes versés est directement corrélé avec les performances de l'entreprise, à l'inverse d'un crédit. Ce que la boîte verse en dividendes, elle peut le verser, et elle peut ne pas le verser quand la santé ne le permet pas, ou quand des choix stratégiques imposent d'utiliser les bénéfices pour d'autres choses ( renforcement de fonds propres, investissements, acquisition externe ... ). Ce n'est pas le cas du crédit, qui reste une charge constante.

Citation :

Un principe sain de l'action serait de rémunérer les investisseurs a X% évalué selon le risque pris pour un terme fixe.

Ca existe, ça se nomme une obligation. Mais émettre une obligation est une opération lourde, parce que les entreprises ne peuvent pas directement aller sur le marché obligataire ( problème de réglementation ). Seules les plus grandes entreprises le peuvent, ou celles qui bénéficient d'une notation et d'une croissance telle qu'elles peuvent trouver des intermédiaires pour leur permettre d'aller sur le marché obligataire.

Mais pour la majorité des entreprises, le taux qu'ils devraient servir serait totalement discriminant. Microsoft, noté triple A, avec une réserve de cash de plusieurs dizaines de milliards de dollars, émet des obligations à 10 ans à des taux de 4%. Imagine les conditions que devrait mettre une entreprise moins solide pour intéresser des investisseurs...

Citation :

"Prétendre a percevoir une rente indéfiniment pour un pret n'est pas légitime".

Sauf que ce n'est pas un prêt, ce n'est pas une rente, et ce n'est pas indéfiniment.

[Andromalius]

Citation :

Sauf que ce n'est pas un prêt, ce n'est pas une rente, et ce n'est pas indéfiniment.

Ben explique moi la différence alors, autre que "c'est pas appelé pareil". L'investisseur met des sous pour en recevoir un rendement, rendement qu'il peut forcer si il a mis assez de sous, par ailleurs.

Le mécanisme est identique: avance d'argent puis remboursement. Sauf qu'un pret a un terme, une action n'en a pas. ^^ C'est là la grosse arnaque.

Rov [ Edité par Darwyn ]
Pour que cela soit comparable il faudrait que tu continues à payer un loyer après avoir quitté l'appartement. ^^

[Aratorn]

Citation :

Publié par Andromalius

Ben explique moi la différence alors, autre que "c'est pas appelé pareil". L'investisseur met des sous pour en recevoir un rendement, rendement qu'il peut forcer si il a mis assez de sous, par ailleurs.

Le mécanisme est identique: avance d'argent puis remboursement. Sauf qu'un pret a un terme, une action n'en a pas. ^^ C'est là la grosse arnaque.

Ce n'est pas un prêt : il n'y a pas d'amortissement, pas de capital à rembourser.
Ce n'est pas indéfiniment, car il n'y a pas d'obligation de reverser des dividendes, et que leur montant est à la décision du CA de l'entreprise.

Et ce n'est pas une rente parce qu'il n'y a pas de rendement contractuel et fixé à l'avance.

C'est du versement de dividendes. Après, tu peux me dire qu'un chat a quatre pattes et une queue, qu'un cheval a quatre pattes et une queue, et que donc un cheval est un chat. Mais ça reste un sophisme, pas un fait.

[Jactari]

Lestat et Fur, vous pouvez sans problème remplacer idéalisme ou vibration par conviction. =)
Et si vous décidez de voter par conviction, vous vaudrez bien mieux (ou votre acte sera bien plus bénéfique à la société) que ceux qui votent par égoïsme (privilégiant leur intérêt particulier à court terme) ou que ceux qui votent « utile » ou « stratégique » (étant entendu que l’utilité et la stratégie sont définies par des dominants à courte vue – médias dominants et leurs sondages, entre autres) et à l’encontre de leurs convictions (de leur propre aveu).

Il ne suffit pas de taper du poing sur la table pour réformer la finance, mais il est possible que la concrétisation d’un rapport de forces devienne inévitable (je ne l’espère pas).
Il est tout de même important de noter, pour ceux à qui ça aurait échappé, que tous les financiers ne sont pas stupides et que, y compris dans des cercles comme celui du Financial Times (média dominant plutôt présent sur la table de chevet des banquiers que sur celle des SDF), apparaissent une critique pas seulement superficielle du capitalisme néo-libéral, un appel à la régulation, un appel au retour à la souveraineté des États.
Le nœud gordien de la situation est en fait attaché aux niais parmi les dominants (qu’ils soient politiciens, vedettes médiatiques/éditocrates, milliardaires, chefs de firmes supranationales, ou un infâme amalgame des précédents). Sauront-ils comprendre leurs erreurs, ou devrons-nous leur forcer la main, dans l’intérêt commun et dans le leur ?


Rov, tu confonds plusieurs choses, et notamment l’économie avec les systèmes et procédures financiers.
Tout un chacun est capable de comprendre l’économie.
Tout un chacun n’a, en revanche, pas forcément acquis les connaissances nécessaires à analyser les formules mathématiques et comptables et les clauses légales d’un leveraged buy-out, par exemple.
Mais chacun est capable de comprendre les enjeux, les motivations et les conséquences matérielles et humaines d’un tel LBO.

Comparer la construction d’une maison avec la production d’une entreprise est également absurde à plus d’un titre.
Les maçons qui construisent une maison y investissent leur temps, leurs efforts, leur sueur, leur sang, bref, leur vie (une partie de leur vie).
Le promoteur immobilier y investit essentiellement de l’argent.
Et la vie humaine a infiniment plus de valeur que l’argent.
Si une rente doit être tirée de l’usage de cette maison, alors il serait plus que légitime qu’elle profite à ceux qui y ont consacré leur vie plutôt qu’à ceux qui y ont consacré de l’argent.

En outre, contrairement à de très nombreux produits d’entreprises, la maison, l’habitation, répond à un besoin quasiment vital et universel (logement).
Exploiter des propriétés foncières dont la légitimité est déjà discutable pour extorquer une rente rédhibitoire aux individus qui ont ce besoin, c’est un acte dont la légitimité est très critiquable.

[ Edité par Darwyn ]

[Jewpacabra]

Citation :

En outre, contrairement à de très nombreux produits d’entreprises, la maison, l’habitation, répond à un besoin quasiment vital et universel (logement).
Exploiter des propriétés foncières dont la légitimité est déjà discutable pour extorquer une rente rédhibitoire aux individus qui ont ce besoin, c’est un acte dont la légitimité est très critiquable.

Tiens c'est marrant, car pour moi, le pétrole que produit Total, les téléphones que produisent Apple, la bouffe que produit Danone, ou alors les médicaments que produisent Sanofi cela réponds aussi a un besoin vital et universel


[ Edité par Darwyn ]

Citation :

Publié par Andromalius

Un principe sain de l'action serait de rémunérer les investisseurs a X% évalué selon le risque pris pour un terme fixe. Parce que sinon l'emprunt bancaire à long terme coute moins cher à l'entreprise que d'émettre des actions/vendre des parts.

Ca existe déjà et ça s'appelle la part sociale.

D'ailleurs je comprends pas pourquoi aucun candidat n'a proposé pour lutter contre les délocalisations, le passage des usines dont l'entreprise a délocalisé la production en SCOP.

C'est marrant mais j'ai l'impression qu'alors que la France est une des terres ou l'économie sociale a été inventée, personne ne la connait.

[Kirika]

Citation :

Publié par Rov

Tiens c'est marrant, car pour moi, le pétrole que produit Total, les téléphones que produisent Apple, la bouffe que produit Danone, ou alors les médicaments que produisent Sanofi cela réponds aussi a un besoin vital et universel

Pas pour moi.
Si demain je dois choisir, bizarrement je crois qu'en premier je mettrai la bouffe. Je sais pas hein, peut-être que tu mettrais le téléphone ?
Toute personne qui a fait des études plus ou moins proche du soin a appris un truc complètement lourd avec lequel on nous fait chier: les 14 Besoins fondamentaux.

Je ne suis pas certain que le besoin d'avoir Apple soit aussi important que celui de bouffer. Mais je ne suis qu'un citoyen parmi tant d'autres... et je ne vis pas uniquement de mes placements d'argent
Je ne parlerai pas de Sanofi ou des entreprises pharmaceutiques de manière générale, je passerai rapidement hors charte en parlant de ce ramassis de bons gros pourris.

Citation :

Mon but est juste de donner un autre point de vue que celui "les actionnaires sont tous des parasites qui ponctionnent l'argent des autres".

C'est exactement ce qui est critiqué ici, ne t'en déplaise. Personne ne critique le pauvre gars qui achète 30actions france télécom et qui boursicote chez lui parce qu'il trouve ça cool et arrive à se sortir 150€ à la fin du mois.
On parle bien de ceux qui peuvent s'en mettre plein les fouilles sans rien produire, sans rien amener ni risquer sinon du pognon qu'ils ont déjà en masse, pour simplifier.
Ceux là oui sont des parasites, ceux qui payent leur "droit à exister" (impôts divers, entre autres) uniquement par leur rentes, ils ne font rien et n'apportent rien. En tuot cas moins que celui qui se crève le cul sur une chaîne de montage.

[Folkensedai]

Je partage ton point de vue sur l'immobilier. La loi est l'expression du politique, et la politique ce n'est rien d'autre qu'un rapport de force. Rien de surprenant donc à ce que la fiscalité soit un gruyère.

Citation :

Publié par Rov

quelqu'un qui prends des risques, investit dans le CAC40, participant à l'activité et à l'emploi et reçoit son dividende.

ça c'est le coeur du désaccord je pense. beaucoup voient les choses autrement, genre
"Le rentier est un parasite sur le dos des travailleurs".

[Andromalius]

[ Edité par Darwyn ]

[Jewpacabra]

[ Edité par Darwyn ]

[maDZo]

[ Edité par Darwyn ]