Politique et économie en Iran

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Publié par Thinkers
Est-il courant que la Chine intervienne dans les affaires du Moyen-Orient?
Je n'appelle pas ça une intervention, juste une prise de position, comme presque tous les gouvernements en font de temps à autre.

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Quels sont les intérêts qu'elle y trouve?
Tu poses sérieusement la question ?
Message supprimé par son auteur.
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Publié par Aloïsius
Je n'appelle pas ça une intervention, juste une prise de position, comme presque tous les gouvernements en font de temps à autre.


Tu poses sérieusement la question ?
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Publié par Egelbeth
au hasard le pétrole.
Oui je suis sérieux, je suis désolé si mes questions paraissent niaises.
Je suis encore jeune, trop pour avoir pu m'intéresser activement à ce genre de questions avant maintenant.
Concernant les intérêts j'ai bien évidemment pensé au pétrole mais lorsqu'en histoire j'avais évoqué le pétrole comme cause des problèmes en Moyen-Orient (problèmes causés par le reste du monde et non intra-MO) mon professeur avait évoqué "plusieurs autres raisons" sans pour autant les préciser, je cherchais donc à savoir si la Chine (par exemple) faisait partie de ces pays ayant des intérêts autres que l'or noir.

N'hésitez pas à pointer du doigt mes maladresses, je débute vraiment sur l'Agora (et en politique, géopolitique et économie en général) mais tout cela m'intéresse énormément!
Je débarque comme un cheveux sur la soupe mais j'ai effectivement commis une erreur factuelle en parlant de conflit israélo- palestinien (relevée par Aloïsius), alors que je pensais d'une manière plus large au conflit israélo- arabe, y compris celui impliquant les palestiniens (et là, ça n'est pas le Hezbollah, mais le Hamas).
Dans tous les cas, je remettais évidemment en question la politique que mène une partie d'Israël envers les arabes (en général).
Il est évident que le droit d'Israël à exister et à se défendre ne saurait être remis en question (ce que font une partie de ses opposants, ce qui ne peut être nié, même si on peut douter de leur volonté réelle de détruire l'Etat d'Israël, mais qu'on peut voir simplement comme le refus du sionisme et la politique coloniale qu'il implique). Mais il est évident aussi qu'Israël joue la division avec les arabes (qui ne sauraient être les seuls responsables de tout, comme on a un peu trop tendance à vouloir nous en convaincre...) pour maintenir un climat qui, seul, permet de soutenir ce qu'il pense être ses intérêts, et qu'il instrumentalise notamment à cet effet l'Holocauste. Il est évident enfin que ce conflit, qui tourne parfois à la guerre (Liban et Gaza récemment) ne saurait avoir de fin sans trouver un accord juste, entre les deux parties.

Sinon, très rapidement (j'ai lu en diagonale), je suis absolument convaincu que le régime de Téhéran n'est pas plus fou que les autres, ce qu'il démontre depuis des décennies maintenant, et je ne vois pas ce que la bombe viendrait changer de ce point de vue. Par contre, je vois bien le problème pour ceux qui le dénonce comme tel... Dès lors, ça me pousse à essayer de comprendre la logique et les finalités du discours occidental avant tout, parce que j'y vois des incohérences, alors que l'Iran, en somme, se contente de jouer le même jeu depuis pas mal de temps.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Aloïsius
Parce que pour toi, le fait d'avoir la bombe empêche d'utiliser d'autres armes de manière violente ?
Bordel, les USA et l'URSS, outre leur supériorité conventionnelle écrasante, ont pu multiplier les interventions ici ou là justement parce qu'ils avaient la bombe.

Si demain un Iran atomique envoie des troupes annexer je ne sais quel îlot pétrolifère du quatar, il se passe quoi ? Si dans la foulée une ambassade israélienne en Argentine ou en Thaïlande est pulvérisée par des touristes iraniens, il se passe quoi ? Si à la place, une cargaison de zelzals made in Iran est balancée depuis le Liban sur Israël, il se passe quoi ?
Sans compter que les motifs de dispute avec l'Irak sur la zone des marais n'ont pas disparu, et que sitôt les Américains partis, les Iraniens chiites vont à nouveau avancer leurs pions en Afghanistan, où ils se heurteront aux Pakistanais nucléarisés...
Ahmadinejad n'est pas fou ? Il n'est pas suicidaire ? Tu le dis. Je n'en ai pas la preuve.
Tu n'as pas non plus la preuve qu'il le soit.
J'ai du mal à comprendre le passage que je cite. Du coup, je pose une question toute bête : qu'est- ce qui, concrètement, te fais à ce point- là penser que l'Iran est une telle menace ?
Serais- tu prêt à déclencher une guerre préventive ? Sur la base de quoi ? Qu'est- ce qui pourrait te faire revoir une opinion aussi négative sur l'Iran (sachant qu'il n'est pas non plus question d'idéaliser ce régime) ?

EDIT 1 : je reformule : pourquoi une telle spécificité de l'Iran, et pourquoi maintenant ?

Je suis en train de lire un excellent article (ça n'engage que moi) de Ardavan AMIR- ASLANI dans La nouvelle revue de géopolitique ("L'Iran : quand le jour des étincelles de changement viendra", p.22 à 30), qui replace l'Iran dans le contexte non du Proche- Orient, mais de la nouvelle guerre froide Chine / Etats- Unis qui est en train de se formaliser (l'axe majeur / "interaction majeure" du monde actuel et de demain). Chose un peu étonnante mais tout à fait intéressante et loin des gros poncifs de nos médias de masse, il relie les problématiques actuelles de l'Iran aux avancées chinoises en mer de Chine méridionale et au Pakistan (allié majeur des Etats- Unis, qui semble retourner sa veste au profit de la Chine, dans le cadre d'une alliance stratégique pour contenir l'Inde), sans oublier l'accès à l'Océan Indien et aux sources de pétrole du Moyen Orient ("collier de perles"). En fait, selon lui, l'idée même d'un conflit est absurde pour tous, et d'abord pour les Etats- Unis : au contraire de ce qui semble être affirmé en permanence, les Américains chercheraient à renouveler un partenariat stratégique avec l'Iran (ce qui n'a jamais cessé d'être le cas en fait), afin d'un refaire une pièce maîtresse dans le cadre d'une politique de containment renouvelée et tournée vers la Chine (et aussi la Russie, mais d'abord la Chine). En gros donc, redonner à l'Iran le rôle qui a été le sien jusqu'en 1979 : soit en favorisant l'émergence d'un Iran démocratique, soit en pactisant avec le régime actuel (ce que celui- ci recherche) quitte à lui laisser le temps de se réformer et de se sanctuariser par l'arme nucléaire (surtout si le Pakistan confirme son détachement de l'orbite américaine). Un jeu tout en subtilité donc, très loin de l'abrutissement télévisuel (qui sert d'écran de fumée et de leurre) et surtout, parfaitement intégré dans une vision stratégique de long terme destinée à assurer la prééminence américaine dans un monde qui sera de toute manière multipolaire (scénario américain de la multipolarité à dominante américaine : plusieurs pôles de pouvoir, mais une nette prééminence du pôle américain, élargit à "l'Occident" / "monde occidental"). Dans un tel contexte, le problème viendra des alliés des Etats- Unis (Israël) : admettront- ils de revoir certains de leurs intérêts pour continuer à prendre place dans cette alliance et cette vision du monde, ou feront- ils primer leurs intérêts propres aux détriments des plans stratégiques américains, au risque de briser leur alliance et de se retrouver isolés et affaiblis ? Ceci pourrait expliquer la surenchère israélienne, qui serait alors une négociation afin d'avoir de solides garanties d'avenir de la part des Etats- Unis.

EDIT 2 : Darwynn, je ne faisais que poser une question à Izz, rien de plus, qui me semblait tout à fait pertinente et légitime (tant qu'à faire )

Dernière modification par toutouyoutou ; 12/03/2012 à 23h22.
Qualifier d'irrationel ça fait accusation lourde, ça justifierait presque des frappes occidentales.

Mais deux choses qui restent mes humbles avis.

La première, le mot n'est-il pas extrêmement mal choisi ? Et ce volontairement afin de faire passer le gouvernement iranien pour des fous ? Est-ce que des êtres qui ne font pas appel à la raison seraient aptes à gérer un pays de 80mio d'habitants, dans une zone géographique en feu, avec du pétrole en masse à gérer, etc... ? Non bien sûr que non le gouvernement est pour sûr extrêmement intelligent. On ne parle pas d'un Khadafi qui régnait plus vraiment lui-même sur son pays et qui avait tourné la boule.

Il faut distinguer la parole des faits. La provocation, ouvrir la gueule pour faire frémir l'Occident et envoyer des navires de guerre faire trempette en Méditerranée, ça on sait qu'ils kiffent. Mais au-delà il y a quoi ?

C'est là le coeur de mon deuxième point : l'Iran est-il réellement le pays dangereux,fou et guerrier que les médias aimeraient nous vendre ? Perso je pense pas. Il suffit de prendre une date, on va dire 1960 et comparer quels conflits militaires officiels (comprendre : chaque fois qu'un uniforme a tiré sur un pays étranger) ont été provoqués respectivement par l'Iran et Israël.

La balance penche méchamment voir to-ta-le-ment du coté Israëlien et de surcroit ces dernières années.

Donc bon moi l'étiquette du fou belliqueux je la colle sur l'Etat d'Israël et je m'en tape sévère de leurs justifications "persécuté pendant 2 millénaires, besoin de protection " car ni la Shoah (excusez pour le point) ni rien n'excusent Gaza et le reste. De la protection oui, si demain l'Iran attaquait Israël je m'offusquerais pas de leur auto défense. De la prévention militaire, de la spéculation militaire alors NON et NON on ne joue pas à Europa Universalis ou Risk, c'est la réalité et les vies humaines n'ont rien à faire sur les calculs de survie israëliens pour les 100 prochaines années.

Bush était beaucoup beaucoup plus dangereux que l'Iran, plus qualifiable d'irrationel, beaucoup plus belliqueux et surtout à la tête de la force de persuasion la plus forte du monde. A-t-il utilisé la bombe ?

Ensuite je sais ce que vous aller rétorquer et j'y réponds d'avance.

Les attentats payés par l'Iran -> je parle de conflits militaires officiels non d'attentats civils isolés c'est un autre sujet et encore une fois ça ne suffit pas à qualifier d'irrationel ce gouvernement.

Une fois la bombe en poche l'Iran casserait des années de pacifisme pour atteindre son fantasme de toujours, la destruction d'Israël -> Madame Irma n'a pas à intervenir sur ce poste, je parle avec des gens rationnels pas des devins fous.
Citation :
Publié par Aloïsius

Et ça calmerait les Israéliens ? Juste une question, tu te sentirais calme si ton voisin psychopathe qui te déteste et veux te virer de chez toi était sur le point de s'acheter un AK-47 ?
Mauvais exemple, Israel a déja sa AK47. Et les exactions d'israel envers sa propre population sont pires que ce qu'on peut trouver en iran a l'heure actuelle, ou au moins on ne tire pas de missiles sur des zones civiles.

[ Edité par Darwyn ]

Dernière modification par Darwyn ; 12/03/2012 à 22h43.
Citation :
Publié par toutouyoutou
Tu n'as pas non plus la preuve qu'il le soit.
J'ai du mal à comprendre le passage que je cite. Du coup, je pose une question toute bête : qu'est- ce qui, concrètement, te fais à ce point- là penser que l'Iran est une telle menace ?
Serais- tu prêt à déclencher une guerre préventive ? Sur la base de quoi ? Qu'est- ce qui pourrait te faire revoir une opinion aussi négative sur l'Iran (sachant qu'il n'est pas non plus question d'idéaliser ce régime) ?

EDIT 1 : je reformule : pourquoi une telle spécificité de l'Iran, et pourquoi maintenant ?

L'Iran en soit n'est pas une menace. La menace, c'est la situation dans laquelle on trouve un Iran nucléaire, voisin d'un Pakistan nucléaire, ennemi d'un Israël et d'USA nucléaires, adversaire idéologique et religieux d'une Arabie gorgée de pétrole et de fric.
Le Moyen-Orient est une région que je ne vois pas se stabiliser à court ou moyen terme. Ajouter des mégatonnes dans l'équation ne me semble pas une bonne chose, surtout dans un pays dont le régime est divisé et de plus en plus éloigné des aspirations de son peuple tout en étant traversé par des courants extrémistes alimentés par une pulsion millénariste traditionnelle dans l'Islam chiite.

J'ai longtemps cru au dogme de la bombe atomique qui nous aurait épargné une troisième guerre mondiale, je suis de plus en plus sceptique, je pense même que son existence a contribué à augmenter les risques, par exemple lors de la crise de Cuba.
On m'opposera le conflit indo-pakistanais, qui est resté sous contrôle en 1999 grâce à la bombe d'après certains, sauf que, de mémoire, l'Etat-major indien était fortement tenté de profiter de l'occasion pour un règlement de compte militaire "avant qu'il ne soit trop tard", et les militaires pakistanais étaient très nerveux.
Le risque qu'un Etat brise le tabou nucléaire est faible. Mais plus il y a d'Etats nucléarisé, plus ce risque augmente (et il augmente aussi avec le temps...). Et plus il y a d'Etats nucléarisés, plus la cascade de ripostes risque d'être dramatique lorsque le tabou sera brisé.
Lorsqu'on est en plus dans une région aussi instable, et donc potentiellement source de conflits guerriers, que le Moyen-Orient, le risque me semble trop élevé.

Est-ce que cela vaut une guerre préventive ? De mon point de vue, non, puisque je considère cette éventualité comme faisant partie intégrante du risque apportée par la bombe iranienne : on ne se protège pas de la pluie en se jetant à l'eau.

On a l'exemple de pays qui ont renoncé d'eux-mêmes à la bombe, après une démocratisation : Afrique du Sud, Brésil, Argentine. Étant donné le coût de développement et d'entretien de ces armes, étant donné le risque géopolitique qu'elles génèrent, il n'y a aucun moyen que je puisse considérer comme une bonne chose, ou comme une chose souhaitable ou avantageuse, l'idée que l'Iran se dote de la bombe. Les pressions diplomatiques ou commerciales visant à l'en dissuader me semblent la meilleure solution actuellement. Si par miracle Assad avait la bonne idée de quitter le pouvoir, ce serait peut-être le petit truc en plus qui ferait reculer les Iraniens.
Globalement je suis assez d'accord, mais je comprends la position d'un pays qui ne possède pas la bombe, a un ennemi qui la possède, et des pays externes la possédant aussi qui veulent la lui interdire. Ca fait très donneur de leçons "oui moi j'ai la bombe mais toi c'est pas bien".
Après qu'un régime théocratique ne l'aie pas je dormirai mieux oui, mais ce n'est pas le seul angle d'attaque du probleme. Un jour un taré du likoud peut appuyer sur le bouton aussi.
Réponse...on ne sait pas, et un état ayant un voisin hostile la possédant est à mon avis légitime à la réclamer. La doctrine qui a montré de l'efficacité c'est l'équilibre de la terreur, pas "laissons le mec en face l'avoir tout seul". Je ne vois pas comment légitimer une position de principe "l'état X ne doit pas l'avoir": c'est une position coloniale. Il est légitime à mon sens qu'un pays s'offusque de recevoir des ordres de pays qui ont déja cette arme et entendent conserver cet avantage.

C'est différent de "les mollahs et les Kim" et ne se place pas sur le même raisonnement. Si on part sur "les mollahs et Kim" je ne peux qu'acquiescer, évidemment.
Citation :
A défaut de sanctions de l'ONU (bloquées par les USA), on peut toujours s'appuyer un peu sur les boycotts citoyens. ça a l'air con dit comme ça, mais personne ne vous force à acheter les avocats ou les citrons produits par les colons...
Hélas, de plus en plus de personnes ont fini au tribunal pour des appels au boycotts de produits Israéliens

http://www.rue89.com/explicateur/201...aeliens-137602

Concernant l'Iran, il est probable qu'ils aient déjà la bombe, et même si ce n'est pas le cas, le jour ou ils l'auront ils se débrouilleront pour que personne ne le sache officiellement, car ils se retrouveraient avec un embargo commercial et des sanctions économiques tel que le pays finirait comme la Corée du Nord (mais avec la bombe et là ce serait dangereux).

En tout cas, si ça doit péter en Iran ce sera probablement l'année prochaine ou jamais.
Citation :
Publié par Seito
Hélas, de plus en plus de personnes ont fini au tribunal pour des appels au boycotts de produits Israéliens
Appeler au boycott c'est une chose. Ne pas acheter, c'en est une autre.
Ou alors tu peux appeler à la solidarité européenne avec les pays endettés pour ne prendre que les citrons espagnols.
Citation :
car ils se retrouveraient avec un embargo commercial et des sanctions économiques tel que le pays finirait comme la Corée du Nord
On y est quasi avec swift qui bloque les transferts d'argent, ils en sont réduits à payer avec de l'or leurs denrées alimentaires.
On ferait un truc comme ça à n'importe qui d'autre, ce serait la guerre depuis longtemps, je les trouve extremement patients pour le coup.
'Iran to accept payment in gold from trading partners'
http://www.alarabiya.net/articles/20...28/197607.html
Citation :
Publié par Seito
Concernant l'Iran, il est probable qu'ils aient déjà la bombe, et même si ce n'est pas le cas, le jour ou ils l'auront ils se débrouilleront pour que personne ne le sache officiellement, car ils se retrouveraient avec un embargo commercial et des sanctions économiques tel que le pays finirait comme la Corée du Nord (mais avec la bombe et là ce serait dangereux).
Le truc, c'est qu'une bombe atomique, du moins à partir du moment ou tu re-développes la technologie toi même et que tu ne fais pas que la copier, tu ne peux pas être certain qu'elle va exploser correctement sans essais.

Et un essais nucléaire, ça ne passe pas inaperçu...
Citation :
Publié par çfç
On ferait un truc comme ça à n'importe qui d'autre, ce serait la guerre depuis longtemps, je les trouve extremement patients pour le coup.
'Iran to accept payment in gold from trading partners'
http://www.alarabiya.net/articles/20...28/197607.html
L'iran n'a pas les moyen de répliquer aux sanctions économiques. Ça explique peut être leur "patience". Ils ne peuvent déclarer une guerre avec une chance de gagner à personne ni riposter.

Bon en même temps, ils pourraient renoncer à l'arme atomique. Les sanctions seraient levées, et il y aurait un jolie surplus de budget en provenance de leur budget défense à consacrer à l'économie. Développer une arme atomique, c'est des dizaines de milliards d'euros...
Citation :
Publié par Stelteck
Bon en même temps, ils pourraient renoncer à l'arme atomique. Les sanctions seraient levées, et il y aurait un jolie surplus de budget en provenance de leur budget défense à consacrer à l'économie. Développer une arme atomique, c'est des dizaines de milliards d'euros...
Des dizaines de milliards d'euros, ça fait combien en souveraineté nationale ?
Et ça représente combien, par rapport à ce qu'ils ont perdu lors des violations passées de cette souveraineté ?

Ca a si bien marché avec Saddam les sanctions économiques.. :/
La souveraineté nationale ne nourrit personne. Un Iran prospère économique serait beaucoup plus respecté qu'un pays du tier monde sur-armé. De plus, c'est beaucoup plus facile de s'armer après s'être enrichis qu'avant .

Bon après s'ils s'inspirent de la Corée du nord, c'est dommage pour les iraniens.
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