[yanomamii]

Citation :

Publié par Silgar

Je n'ai pas vu un seul message confortant cette position : "si je peu pas blairer Hollande je vote Sarkozy".

c'est bien parce qu'on ne voit jamais ce genre de message que les jeux sont déjà fait. Peu importe les sondages, peu importe qui sera au deuxième tour, sarko est foutu.

[Jowy Blight]

Citation :

Publié par Silgar

Je n'ai pas vu un seul message confortant cette position : "si je peu pas blairer Hollande je vote Sarkozy".

Sont pas nombreux sur ce forum mais les militants UMPiste y croit encore, alors que Sarkozy ne pourra pas battre Hollande sauf avec un miracle (10 à 20% d'écart au second tour du jamais vu, et les sondages du second tour ne bouge pas depuis des mois c'est pas en moins de 2 mois que ça va changer).

[Cassandre Blake]

Citation :

Publié par Silgar

Delou dit vrai.




Excuse-moi de le dire aussi sèchement, mais ce que tu écris ne correspond à aucune réalité.

Sous Sarkozy, les plus riches ont vu les prélèvements obligatoires sur les dividendes augmenter de 50% et les prélèvements sur les intérêts augmenter de 30%. De plus, les niches d'IRRP autrefois illimitées (donc pouvant provoquer une absence totale d'impôt) sont maintenant plafonnées à 18000 euros +4% du revenu imposable. La contribution exceptionnelle sur les hauts revenus et la taxe RSA créent de fait une augmentation de 10% du taux d'IRPP sur les plus hauts revenus. Et j'en passe.

Tu sais très bien que tout cela est très facilement contournable avec de bons fiscalistes, les " vrais riches " ne payent que très peu d'impôts en France, tout au plus suivant la qualité des cabinets derrière et / ou des moyens de la dite personne, elle va être au mieux être imposée au total dans les 20/25% et au pire quand tu as vraiment une armada de conseils derrière ( type Madame B. ) on doit tourner dans les 15% grosso modo.

Arrêtons le fantasme de la France qui impose durement ses " riches ", c'est faux, nos riches payent moins d'impôts que nos voisins ! Arrêtons avec le fantasme de l'exil fiscal ! La France possède plus de millionnaires et de très riches que n'importe quel autre pays d'Europe, et est deuxième au monde si je ne me trompe ! Notre fiscalité est à la fois relativement indulgente envers les très riches, mais surtout elle est tellement complexe, possède tellement de failles, d'exceptions, de niches, qu'elle facilite plus que dans n'importe quel autre pays l'optimisation fiscale !

Par contre tu as raison ce n'est qu'un symbole, prétendre que c'est en taxant les plus riches qu'on va redresser les finances de l'état c'est stupide, et je ne crois pas que c'est ce qu'a prétendu Hollande, les classes moyennes et classes supérieurs de part leurs poids démographiques et leurs impossibilités d'optimisation fiscale comme les très riches sont ceux qui supportent la quasi - totalité de la fiscalité en France. Cela n'empêche pas qu'avant de demander à ceux qui payent déjà le plus de faire des efforts supplémentaires ( ce qui est inévitable hein, déjà cette année l'IR va largement augmenté pour beaucoup de foyers ), il est normal, même si cela reste relativement symbolique ( " relativement " hein, cela rapportera annuellement probablement plus que la RGPP... ), que les plus riches fassent d'abord un geste, car comme déjà dis, ils sont loin d'être sur - imposés en France.

Il n'en reste pas moins que ca reste de la mesurette, et que je constate que la grande réforme fiscale promise par le PS a disparu, que l'ir à la source a disparu lui aussi, et que pour le moment aucun candidat ne parle de réduction des dépenses, et pourtant cela sera indispensable ! Et pas besoin de tomber dans la démagogie anti - fonctionnaire, anti - acquis sociaux, il y a énormément de réductions à faire ailleurs, et surtout du côté de la Territoriale, du côté des collectivités, des marchés publics, mais rien du tout, alors qu'on supprime chaque année des postes essentiels dans la FP d'état, c'est l'inflation dans la territoriale, et on peut dire que c'est une gestion plus qu'obscure ! Il y a beaucoup de possibilités de meilleur gestion des collectivités, des rationalisations des moyens et des économies d'échelles, en mettant un peu le nez dans les postes un peu " obscures " de certains syndicats intercommunaux, j'en passe et des meilleurs !

Mais peut on croire en la volonté du Ps de mettre son nez dans l'obscurité totale que représente le budget et la gestion des collectivités vue le poids du parti socialiste au niveau local ?

[Silgar]

Citation :

Publié par yanomamii

c'est bien parce qu'on ne voit jamais ce genre de message que les jeux sont déjà fait. Peut importe les sondages, peut importe qui sera au deuxième tour, sarko est foutu.

Oui, il l'est.

Citation :

Publié par Jowy Blight

Sont pas nombreux sur ce forum mais les militants UMPiste y croit encore, alors que Sarkozy ne pourra pas battre Hollande sauf avec un miracle (10 à 20% d'écart au second tour du jamais vu, et les sondages du second tour ne bouge pas depuis des mois c'est pas en moins de 2 mois que ça va changer).

Je peux t'assurer qu'ils n'y croient pas, sauf quelques illuminés.

[Silgar]

Citation :

Publié par Mizuho // Kazami

Arrêtons le fantasme de la France qui impose durement ses " riches ", c'est faux, nos riches payent moins d'impôts que nos voisins ! Arrêtons avec le fantasme de l'exil fiscal ! La France possède plus de millionnaires et de très riches que n'importe quel autre pays d'Europe, et est deuxième au monde si je ne me trompe ! Notre fiscalité est à la fois relativement indulgente envers les très riches, mais surtout elle est tellement complexe, possède tellement de failles, d'exceptions, de niches, qu'elle facilite plus que dans n'importe quel autre pays l'optimisation fiscale !

Je crois avoir compris que tu travailles à la DGFIP, moi je travaille en tant que gérant d'une entreprise de conseil fiscal. Du coup, nous avons les deux facettes du problème.

A mon avis, l'IRPP n'est pas un problème en soi pour les fortunes installées. En pratique, lorsque tu as suffisamment d'argent depuis suffisamment longtemps, les contribuables lambda prennent attache auprès de fiscalistes qui les aident à répartir leur risque fiscal sur plusieurs pays afin de bénéficier un peu partout des divers dispositifs qui existent.

En revanche, pour les fortunes en devenir, l'impact IRPP est souvent pris en compte psychologiquement de manière extrêmement négative. Les jeunes créateurs d'entreprises regardent souvent l'IRPP dans sa dernière tranche, alors même qu'ils ne sont pas directement concernés. Et parfois, lorsqu'une année est bonne, ils sont stupéfaits du niveau d'IRPP qu'ils doivent payer... mais c'est souvent parce qu'ils ont fait l'erreur de consommer leurs revenus au lieu de l'avoir placé. Dans certains cas, lorsque l'année suivante n'est pas géniale (absence de revenus par exemple), les problèmes avec l'administration fiscale et les administrations sociales (URSSAF, RSI, CIPAV, etc.) commencent et ruinent définitivement le projet et l'entrepreneur. Dans ce genre de cas, il y a rarement un second départ.

Là où la fiscalité française pose un sérieux problème c'est dans sa fonction patrimoniale. L'ISF, les droits de succession et la taxation des plus-values sont des problèmes franco-français. Je ne suis pas contre ces impôts, il me font vivre... mais j'en vois tous les dégâts. Dès que se pose la question de la fin de carrière, les entrepreneurs prennent conscience de plusieurs choses :
- Leur patrimoine professionnel non taxable à l'ISF lorsqu'ils étaient entrepreneurs va subitement être taxé à leur retraite puisque ce patrimoine perdra sa nature professionnelle. C'est un aspect souvent mal appréhendé par les entrepreneurs et certains sont incités à rester à la tête de leur entreprise en dépit du bon sens.
- A leur mort, ils savent que leur patrimoine sera fortement taxé... sauf si ils restent à la tête de leur entreprise pour bénéficier des dispositifs de transmission d'entreprise. Mais là aussi, ils ont le sentiment d'avoir cotisé toute leur vie pour une retraite dont ils ne bénéficieront jamais.
- La plupart des entrepreneurs pensent qu'ils vendront leur entreprise pour se faire la culbute avant de partir à la retraite, mais la problématique de la taxation sur la plus-value entre la valeur de l'entreprise à sa création et sa valeur au moment de partir à la retraite est là aussi très mal anticipée. Ils ne prennent pas conscience qu'il va falloir payer plus de 30% d'impôt sur la valeur de l'entreprise... souvent cela fait très mal.

Il y a d'autres aspects qui jouent aussi un rôle négatif, mais ils sont de moindre importance.

Le problème essentiel est avant tout psychologique, mais c'est un problème d'autant plus insurmontable qu'il va en contradiction avec l'esprit même de la plupart des entrepreneurs. La volonté de créer une entreprise (ou de faire aboutir un projet professionnel pour être plus large) est souvent, ne nous le cachons pas, motivée par l'espoir d'accumuler un max de brousoufs. Cette motivation rentre en conflit direct avec le devoir fiscal. Et, autant l'imposition au fil de l'eau que constitue l'IRPP est relativement bien acceptée, autant l'imposition patrimoniale au moment où la personne sort de sa vie professionnelle provoque des réactions épidermiques et sincères. Ces personnes se sont souvent battues plus que la moyenne pour que l'embryon d'entreprise qu'ils ont créée devienne une entreprise avec employés, fournisseurs, clients et contrats divers. Le fait de subir une punition (c'est ainsi que c'est vécu) au dénouement de la carrière professionnelle provoque des réactions violentes, notamment :
- Installation à l'étranger.
- Restructuration de l'actif professionnel.
- Dépit.
- Association avec des tiers étrangers pour dé-territorialiser l'activité ou la détention du patrimoine professionnel.
- Vente de l'entreprise à des fonds étrangers, c'est-à-dire à des acheteurs qui ont suffisamment d'argent pour dédommager l'entrepreneur du matraquage fiscal lié à la fin d'activité entrepreneuriale.

Dans tous ces cas, c'est aussi l'économie française qui paye la réaction de l'entrepreneur.

Citation :

Publié par Mizuho // Kazami

Mais peut on croire en la volonté du Ps de mettre son nez dans l'obscurité totale que représente le budget et la gestion des collectivités vue le poids du parti socialiste au niveau local ?

Tu poses la question dans les meilleurs termes.

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Mizuho // Kazami

Mais peut on croire en la volonté du Ps de mettre son nez dans l'obscurité totale que représente le budget et la gestion des collectivités vue le poids du parti socialiste au niveau local ?

Il devra de toute façon. Le fait que le PS soit majoritaire au niveau local a permis à l UMP de transférer de plus en plus de choses aux collectivités sans transférer le financement (voir même en le supprimant, thx taxe professionnelle).

[Cassandre Blake]

Citation :

Publié par Wike l'exilé

Il devra de toute façon. Le fait que le PS soit majoritaire au niveau local a permis à l UMP de transférer de plus en plus de choses aux collectivités sans transférer le financement (voir même en le supprimant, thx taxe professionnelle).

C'est un peu plus complexe que cela quand même.

L'histoire de la Taxe professionnelle c'est plus un mythe qu'autre chose, en compensation de la TP l'Etat verse une dotation aux collectivités, qui représente au minimum le montant qu'auraient reçus les collectivités avec la TP, et même parfois c'est plus favorable.

Il n'en reste pas moins que les collectivités ont recrutés massivement avec un contrôle des plus obscures alors qu'on impose la RGPP à la FP d'état ( je ne comprends d'ailleurs toujours pas comment fonctionne réellement le recrutement dans la territoriale, à l'époque ou j'étais à la DGFIP j'avais des communes avec un nombre d'habitants très proches, des budgets très proches, qui pouvaient avoir des différences d'effectifs, double voir triple parfois ).

Qu'il n'existe plus aucun contrôle d'opportunité des dépenses des collectivités, des dizaines de milliers d'euros dépensés pour une horreur au milieu d'un rond point fait par l'artiste local qui s'avère être le cousin du maire. Les marchés publics ( qui même pour des petites collectivités peuvent très rapidement se chiffré en millions d'euros ) trop souvent totalement obscur... Les travaux dans la commune qui sont toujours confiés au frère / cousin / random membre de la famille de l'élu qui possède une entreprise de BTP, j'en passe et des meilleurs. Tu multiplies tout cela * le nombre de collectivités, c'est des millions et des millions qui sont dépensés dans une totale obscurité, on parlera même pas des syndicats intercommunaux et autres, avec des budgets encore une fois pour le moins obscur, des élus qui cumulent des places dans tous les syndicats du coin, et les rémunérations qui vont avec.

La gestion et la multiplicité de certaines strates administratives type département / région et tous leurs services, les innombrables économies d'échelles et de rationalisations des moyens qui pourraient être faites avec toutes les couches administratives, avec X services compta, X services RH, X services dépenses, j'en passe et des meilleurs qui sont multipliés par le nombre de collectivités, alors même que parfois ils sont voisins voir même dans le même bâtiment !

C'est absurde, des millions, des milliards, qui disparaissent de façon absurde, alors qu'à côté on va faire la chasse dans la FP d'état, pour au final économiser 100 millions d'euros ( grosso modo d'après la cour des comptes ), et pour des conséquences dramatiques à long terme, on préfère sacrifier notre système éducatif, nos recettes à venir ( j'ai déjà parler je pense du drame qui se prépare au niveau de la DGFIP, avec les postes un par un qui abandonnent le recouvrement contentieux faute de personnel, et au drame auquel ca va conduire à moyen terme, aka la grèce le retour de la vengeance, aucune raison de payer ces impôts / factures si derrière y a personne pour faire le contentieux... Ca va se savoir très vite, j'ai travaillé des années en recouvrement des collectivités, t'as un paquet de redevable si au bout d'un certain temps ils voient des lettres de relance / mise en demeure de payer mais que derrière au final y a pas d'otd / atd / huissier et autre, ben ils vont arrêtés de payer tout simplement... pourquoi paieraient - ils alors qu'ils ne risquent absolument rien ? Déjà que cette année on vient de supprimer les frais de commandements pour les produits locaux .... )

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Silgar

En revanche, pour les fortunes en devenir, l'impact IRPP est souvent pris en compte psychologiquement de manière extrêmement négative. Les jeunes créateurs d'entreprises regardent souvent l'IRPP dans sa dernière tranche, alors même qu'ils ne sont pas directement concernés. Et parfois, lorsqu'une année est bonne, ils sont stupéfaits du niveau d'IRPP qu'ils doivent payer... mais c'est souvent parce qu'ils ont fait l'erreur de consommer leurs revenus au lieu de l'avoir placé. Dans certains cas, lorsque l'année suivante n'est pas géniale (absence de revenus par exemple), les problèmes avec l'administration fiscale et les administrations sociales (URSSAF, RSI, CIPAV, etc.) commencent et ruinent définitivement le projet et l'entrepreneur. Dans ce genre de cas, il y a rarement un second départ.

Le mec a gagné plein de thunes et il a pas anticipé qu'il allait être imposé ? J'ai du mal à verser une larme. Un bon gestionnaire prévoit aussi ses impôts.

Citation :

Là où la fiscalité française pose un sérieux problème c'est dans sa fonction patrimoniale. L'ISF, les droits de succession et la taxation des plus-values sont des problèmes franco-français.

Non. L'ISF y en a dans pas mal de pays, et c'est entrain d'être remis un peu partout parce que tout le monde a besoin de sous. Les plus-values, c'est encore moins "franco-français" (première ça qu'on me la sort celle-là pour le coup), et avec tous les mécanismes d'exo aussi bien pour celles privées que professionnelles, surtout en ce qui concerne les droits sociaux, non désolé on est vraiment cool.

Citation :

- Leur patrimoine professionnel non taxable à l'ISF lorsqu'ils étaient entrepreneurs va subitement être taxé à leur retraite puisque ce patrimoine perdra sa nature professionnelle. C'est un aspect souvent mal appréhendé par les entrepreneurs et certains sont incités à rester à la tête de leur entreprise en dépit du bon sens.
- A leur mort, ils savent que leur patrimoine sera fortement taxé... sauf si ils restent à la tête de leur entreprise pour bénéficier des dispositifs de transmission d'entreprise. Mais là aussi, ils ont le sentiment d'avoir cotisé toute leur vie pour une retraite dont ils ne bénéficieront jamais.
- La plupart des entrepreneurs pensent qu'ils vendront leur entreprise pour se faire la culbute avant de partir à la retraite, mais la problématique de la taxation sur la plus-value entre la valeur de l'entreprise à sa création et sa valeur au moment de partir à la retraite est là aussi très mal anticipée. Ils ne prennent pas conscience qu'il va falloir payer plus de 30% d'impôt sur la valeur de l'entreprise... souvent cela fait très mal.

J'ai laissé un peu la fiscalité patrimoniale derrière moi, mais là tout de suite je me rappelle encore d'une cession d'entreprise à plusieurs millions où on payait qu'une dizaine de milliers d'euros d'impôts simplement avec Dutreil et usufruit.
Encore une fois, quand ils sont surpris de devoir payer 10000€ quand ils en empochent des millions, pardonne moi de ne pas verser une larme.

Citation :

- Installation à l'étranger.
- Restructuration de l'actif professionnel.
- Dépit.
- Association avec des tiers étrangers pour dé-territorialiser l'activité ou la détention du patrimoine professionnel.
- Vente de l'entreprise à des fonds étrangers, c'est-à-dire à des acheteurs qui ont suffisamment d'argent pour dédommage

Le nombre de départs de nos "riches" voit une arrivée pratiquement aussi importantes de "riches". Et rien ne prouve que les départs sont dû à la fiscalité, mais ça arrange bien de dire que c'est 100%.
Quant à la délocalisation, permets moi d'être heureux que la France soit un pays dont le niveau de vie et d'éducation augmente, et où le marché du travail est donc de plus en plus qualifié. Et le secteur tertiaire est pratiquement indélocalisable.

Citation :

Publié par Silgar

Sous Sarkozy, les plus riches ont vu les prélèvements obligatoires sur les dividendes augmenter de 50% et les prélèvements sur les intérêts augmenter de 30%.

Tu veux dire le PLF qui est passé de 16 + 11 à 21 (24 pour le placement à revenus fixes) + 13.5, soit de 27 à 34.5 ?
Forcément quand on est pratiquement pas imposé, la moindre augmentation en proportion ça semble énorme. Si ça avait été imposé à 1% et que c'était devenu 10% tu nous aurais parlé d'une augmentation 1000%, sauf que ça reste dérisoire.
Et ça fait 30%, pas 50%.
Et c'est toujours plus avantageux que l'abattement de 40% qu'ont les pauvres. Le PLF ça reste une mesure qui avantage les riches sans aucune justification.
Et pour un conseil fiscal c'est moyen de confondre intérêts et dividendes.

Citation :

De plus, les niches d'IRRP autrefois illimitées (donc pouvant provoquer une absence totale d'impôt) sont maintenant plafonnées à 18000 euros +4% du revenu imposable. La contribution exceptionnelle sur les hauts revenus et la taxe RSA créent de fait une augmentation de 10% du taux d'IRPP sur les plus hauts revenus. Et j'en passe.

Attends je verse une larme sur le fait que les gens qui gagnent plus de 18k€ ne peuvent plus ne pas payer d'IRPP.
La contribution exceptionnelle c'est pratiquement rien.
Le RSA, lol.
Et les 10% d'augmentation du taux effectif de l'IRPP, honnêtement, juste non. Et même si on avait ces 10%, on serait encore loin de ce qu'ils devraient payer normalement. Pour reprendre mon exemple avec les entreprises du CAC40 qui ne payent que 12.3% d'impôt effectif, +10% ça ne les met qu'à 13.5%, soit toujours 19.5% d'IS de moins à payer que les PME (sans compter que leur impôt effectif à ces PME est largement au dessus du taux de l'IS).




Le pire c'est que tu présentes tout ça comme si on faisait peser le lourd poids de la fiscalité sur ces pauvres riches, alors que tout ce que le gouvernement a fait, c'est retirer des avantages dont seuls eux bénéficient.
Les riches sont taxés moins que ce qu'ils devraient normalement payé car ils bénéficient de niches en tout genre. Qu'on augmente pas les barèmes ? Très bien. Le riche et le pauvre payent équitablement. Mais pour garder l'équité, le pauvre lui n'ayant pas de niche, qu'on les retire aux riches.

[Lugi Sakabu]

De manière générale, il faut revoir intégralement le fonctionnement de la politique au niveau local, principalement municipal, et supprimer les échelons superflus.
En fait, y'a du nettoyage façon écuries d'Augias à faire dans le domaine. La corruption, et le clientélisme pourrissent la politique au niveau national ? Vous n'avez encore rien vu. Peut être que vivre dans le 92 altère ma perception de la situation mais j'en doute. J'ai un assez beau panorama des mécanismes hautement pathogènes à l'oeuvre, et je ne suis pas suffisamment stupide pour croire que les coutumes locales n'aient pas d'équivalent ailleurs.
Le véritable problème est le pouvoir considérable tenu par les collectivités locales sur les citoyens qui en dépendent (notamment sur des mécanisme simple, comme, l'attribution des HLM) ou des leviers dont disposent les municipalités comme le financement des associations et en particulier des associations sportives. J'évoquerais également la surinflation des fonctionnaires territoriaux dont je ne suis pas persuadé que tous ne soient pas des emplois fictifs. Mais ça doit être culturel, depuis que j'ai appris que les sénateurs avaient des enveloppes pour arroser les régions je me suis dit qu'en fait le fonctionnement des Hauts de Seine est tout à fait normal et conforme à ce qui a été prévu.
Il y a beaucoup trop à dire sur cet espèce de jungle que sont les collectivités locales (ai-je parlé des intercommunalités ? Non ? Dommage.) On dirait que le système à été conçu pour être illisible et nuisible.

Techniquement, la situation si elle est préoccupante pour la démocratie, n'est peut être pas si grave d'un point de vue économique. Il y a sans doute des milliards qui se perdent dans les poches des petits copains, la plupart le sont en toute "légalité" et contribue à l'activité, même si l'impact économique est généralement nul. Bref, c'est de l'argent qui devrait être employé ailleurs, mais ça représente du pipi de chat.
Mais si je dis que c'est pas si grave, c'est que s'attaquer au problème c'est que je ne vois aucune force en lice en mesure de disposer et le pouvoir politique et la volonté de le faire.

Pour l'instant, ces pratiques ne sont pas encore "vulnérables". La situation perdure à cause du manque de visibilité du problème. Tant que l'opinion publique ne s'en sera pas saisi, on ne disposera jamais que d'un pistolet à bouchon.

[Silgar]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

...

Je crains qu'il ne te manque quelques compétences en la matière pour que tes nombreuses larmes compensent mon expérience. D'ailleurs, avec autant de conviction et de force morale, tu devrais créer une entreprise pour en faire profiter ton pays. Cela semble si facile à te lire que je ne comprends pas que tu ne prennes pas ce chemin...

Pour le prélèvement forfaitaire libératoire :
2007 : 16% sur les dividendes et intérêts.
2012 : 21% pour les dividendes et 24% pour les intérêts.
Soit 30% et 50% d'augmentation.

Pour les prélèvements sociaux sur les revenus du capital :
2007 : 11%.
2012 : 13,5%.
Soit 23% d'augmentation.

La contribution exceptionnelle monte jusqu'à 4% sur les hauts revenus. Par rapport à une tranche marginale d'IRPP à 41%, nous sommes à un tout petit peu moins de 10% d'augmentation sur la dernière tranche.

Non franchement, tu peux être convaincu du contraire, mais la fiscalité s'est déjà bien alourdie pour les hauts revenus. On peut toujours monter plus haut et il le faudra certainement, mais dire que Sarkozy a été le président des riches est un non-sens sur le plan fiscal.

Concernant ton laïus sur la cession d'entreprise valant des millions et des 10000 euros à payer grâce à Dutreil (je fais un résumé un poil caricatural, tu m'excuseras), c'est beaucoup plus compliqué que cela... et je ne vois pas comment te répondre simplement si ce n'est en pointant une incohérence : cessions à titre onéreux et pacte Dutreil ne sont pas possibles ensemble puisque le pacte Dutreil s'applique aux donations et successions. La partie de la loi Dutreil qui permet d'exonérer en partie les plus-values suppose que l'entreprise cédée ait un CA inférieur à 250000 euros (vente de biens) ou 90000 euros (prestations de services)... on est loin de l'entreprise qui gagne des millions !



Point de vue intéressant sur la constitutionnalité de la proposition de Hollande :
http://www.atlantico.fr/decryptage/p...ch-300945.html

Joli coup politique, une majorité de français trouvent bonne la proposition de Hollande :
http://www.lemonde.fr/election-presi...1_1471069.html

[Borh]

Citation :

Publié par Silgar

Point de vue intéressant sur la constitutionnalité de la proposition de Hollande :
http://www.atlantico.fr/decryptage/p...ch-300945.html

Cet auteur oublie totalement que sur le plan juridique, "viser à" =! "avoir vocation à". En plus le Conseil Constitutionnel évalue des textes et non des déclarations. Il s'en fout de savoir que Hollande a dit ci ou ça durant la campagne.

Dans le même style et sur le même site, cette tranche à 75% équivaudrait à réinventer l'esclavage (article très sérieux et à prendre au premier degré, je préfère préciser)
http://www.atlantico.fr/decryptage/t...ve-298992.html

Ca devient assez comique dans l'effet d'outrance. Et je reprendrais la réflexion assez juste de Daniel Schneidermann sur la campagne

Citation :

"Le meilleur allié de chaque camp, dans ce match pour les colonnes de journaux et les minutes d'antenne, est la surréaction effarée du camp d'en face. Plus vif sera l'effroi promotionnel de l'adversaire, plus sûre sera la victoire."

D'où l'effet dans les sondages.

[Silgar]

En tant qu'observateur politique, je trouve que Hollande a très bien réussi son coup politique. C'est du Sarkozy aux meilleurs moments de 2007 : annonce, réactions épidermiques, débat et gain dans les sondages. Sa proposition occupe les médias et les discussions politiques. C’est finement joué.

[Brenwan]

Atlantico est un site ouvertement pro-UMP.

C'est pas sur ces médias là qu'il faut chercher une analyse à peu près objective.

[Mathéo]

Citation :

Publié par Silgar

En tant qu'observateur politique, je trouve que Hollande a très bien réussi son coup politique. C'est du Sarkozy aux meilleurs moments de 2007 : annonce, réactions épidermiques, débat et gain dans les sondages. Sa proposition occupe les médias et les discussions politiques. C’est finement joué.

je ne suis pas si sur que toi , il rassemble effectivement a gauche ( et encore pas tous ), mais ses propositions ne risque pas de piquer des voix a droite.

Donc dans l'ensemble c'est un peu stérile non ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mathéo

je ne suis pas si sur que toi , il rassemble effectivement a gauche ( et encore pas tous ), mais ses propositions ne risque pas de piquer des voix a droite.

Donc dans l'ensemble c'est un peu stérile non ?

Non. ça marche, l'objectif étant de faire un très bon score au premier tour pour créer une dynamique qui retire tout espoir de victoire à la droite au second. C'est effectivement du Sarko 2007, sauf que Hollande a inversé les rôles et les perspectives. Encore une fois, la réponse du berger à la bergère. Sarkozy voulait centrer la campagne sur les chômeurs et les immigrés, il se prend les riches dans la face. Ajoutons la catastrophe de Pau (dire qu'il s'est moqué de Hollande quand ce dernier a reçu de la farine...), et on a eu une très mauvaise semaine pour l'UMP.

[blackbird]

Je pensais que cette annonce desservirait son auteur, mais je me suis manifestement trompé.

Je me mets à croire que le rejet que cristallise Sarkozy sur sa personne est si fort qu'il tue la campagne et le débat politique qui devrait l'accompagner. C'en est à un tel point que j'ai l'impression que Hollande pourrait annoncer n'importe quoi et que cela serait reçu comme parole d'évangile.

J'anticipe donc dans la même veine démagogique :

- lutte contre les paradis fiscaux
- lutte contre l'évasion fiscale
- lutte contre les exilés fiscaux
- lutte contre la concurrence des produits chinois
- lutte contre le dumping fiscal (c'est-à-dire contre tous les pays de la planète)
- etc ..

Bref dresser l'inventaire de tout ce qui pourrait rapporter de l'argent et surtout qui ne coûterait rien aux électeurs. L'idée est que le français moyen se ferait spolier par des profiteurs étrangers ou par les couches favorisées de la population ou encore par la finance internationale.

En clair le mal vient d'ailleurs et il convient de mener contre lui un combat digne et respectueux des valeurs républicaines

ps : si hollande perd cette élection, il rentrera dans l'histoire comme étant le dernier des charlots

[Smb]

Citation :

Publié par Silgar

Point de vue intéressant sur la constitutionnalité de la proposition de Hollande :
http://www.atlantico.fr/decryptage/p...ch-300945.html

Intéressant? J'ai rarement lu un article de presse aussi mauvais! Comme si le Conseil constitutionnel allait contrôler la validité des déclarations politiques de F. Hollande . Au passage une nouvelle tranche d'imposition à 75 % rapporterais entre 150 et 200 millions d'euros au budget de l'État.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par blackbird

J'anticipe donc dans la même veine démagogique :

- lutte contre les paradis fiscaux
- lutte contre l'évasion fiscale
- lutte contre les exilés fiscaux
- lutte contre le dumping fiscal (c'est-à-dire contre tous les pays de la planète)
- etc ..

On sent comme une angoisse...

En ce qui me concerne, j'espère bien que le nouveau gouvernement luttera avec férocité contre les fraudeurs, contre les blanchisseurs. J'espère aussi qu'il utilisera l'influence du pays pour réguler et moraliser les règles financières internationales, et pour réorienter la fiscalité de l'UE de la compétition stérile (le modèle irlandais) à la coopération fertile. Les peuples n'ont rien à gagner à jouer à qui sera la pute la moins chère pour les banquiers et les actionnaires. A part peut-être le Lichtenstein, le Luxembourg, quelques cantons helvétiques et une poignées d'îles pleines de boîtes aux lettres. Mais les autres n'ont aucun intérêt à se faire entraîner dans ce genre de jeux à la con. Les mésaventures du tigre celtique depuis 2008 ont bien montré toute la vigueur et la solidité d'une croissance obtenue à coup de tapinage fiscal et social.

[blackbird]

/ un peu hs

En vous présentant mes excuses pour mon ignorance, j'aimerais connaître votre pronostic sur les élections législatives au cas où Hollande serait élu. Sauf erreur de ma part elles devraient avoir lieu au mois de juin. Merci de me corriger si tel n'était pas le cas.

Faut-il s'attendre à voir une majorité de gauche élue à l'Assemblée si Hollande était élu ?

fin du hs /

[Aloïsius]

Citation :

Publié par blackbird

/ un peu hs

En vous présentant mes excuses pour mon ignorance, j'aimerais connaître votre pronostic sur les élections législatives au cas où Hollande serait élu. Sauf erreur de ma part elle devraient avoir lieu au mois de juin. Merci de me corriger si tel n'était pas le cas.

Faut-il s'attendre à voir une majorité de gauche élue à l'Assemblée si Hollande était élu ?

fin du hs /

Oui. C'est la logique du scrutin depuis la réforme de 2002 : le camps qui emporte la présidentielle est presque certain d'obtenir les législatives dans la foulée. Il y a moins de cent jours entre les deux, et, en plus, le rejet de l'UMP est total et ce parti risque de connaître des règlements de compte sanglants en vu de la succession dès l'instant où le parrain aura perdu son pouvoir.
On peut même imaginer que le PS obtienne la majorité absolue, et puisse donc se passer des Verts et du PCF. C'est déjà moins sur, mais pas impossible non plus.

[blackbird]

Citation :

Publié par Aloïsius

On sent comme une angoisse...

Je n'ai pas trop de souci pour la Suisse : les chambres viennent de valider cette semaine les normes de l'OCDE en ce qui concerne l'entraide administrative en matière d'évasion fiscale pour les USA. Cela ouvre la voie aux demandes d'informations groupées et met fin de facto au secret bancaire entre administrations suisses/us en tout cas.

La gauche voulait généraliser cela à tous les pays mais la droite ne l'a pas voulu. Le gouvernement a répondu avec raison que de toute façon cela sera le cas avant deux ans.

Après il ne restera plus aux justiciers fiscaux de tout poil qu'à s'en prendre aux législations anglo-saxonnes. Je leur souhaite bien du plaisir surtout que les "méchants" seront alors de vieux amis.

[Delou Hilys]

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Publié par Aloïsius

Oui. C'est la logique du scrutin depuis la réforme de 2002 : le camps qui emporte la présidentielle est presque certain d'obtenir les législatives dans la foulée. Il y a moins de cent jours entre les deux, et, en plus, le rejet de l'UMP est total et ce parti risque de connaître des règlements de compte sanglants en vu de la succession dès l'instant où le parrain aura perdu son pouvoir.
On peut même imaginer que le PS obtienne la majorité absolue, et puisse donc se passer des Verts et du PCF. C'est déjà moins sur, mais pas impossible non plus.

Pour le coup, je ne suis pas d'accord ; Les Législatives ont une dynamique particulière, différente de l'Election Présidentielle puisque se jouant à l'échelle locale. Le PS devrait avoir la majorité, mais un ras de marée rose est tres peu probable. Encore moins la majorité absolue.

[Glor]

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Publié par aloïsius

(le modèle allemand)

fyp.

[Aloïsius]

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Publié par Delou Hilys

Pour le coup, je ne suis pas d'accord ; Les Législatives ont une dynamique particulière, différente de l'Election Présidentielle puisque se jouant à l'échelle locale. Le PS devrait avoir la majorité, mais un ras de marée rose est tres peu probable. Encore moins la majorité absolue.

La majorité absolue, c'est pas un raz de marée... On a pas la même échelle de mesure

Le raz-de-marée, on en a vu en 1993 (en bleu) pour les législatives. La majorité absolue, le PS l'a eu en 1981.
Si Hollande gagne, ne se loupe pas sur les premières semaines, que les accords avec les Verts et le PCF ne sont pas trop mal négociés (à voir), le PS peut parfaitement avoir la majorité absolue. Entre les bisbilles internes à la droite (prévisible), le rejet du Modem à droite, l'acrimonie du FN, la droite sera en effet divisée comme jamais, avec un gros paquet de candidats et de dissidents. De l'autre côté, la perspective de participer au gouvernement pourrait au contraire calmer les excitations des partenaires du PS et contribuer à une forme de discipline républicaine. Si on ajoute la prévisible démobilisation des électeurs de droite, tous les ingrédients seront réunis.

En ce qui concerne la dynamique purement locale, elle ne joue qu'à la marge : on l'a vu avec les dernières élections (européennes, régionales, municipales) : l'effet "référendum" joue à plein. Surtout, la présidentielle écrase tout en terme de débats, et les débats locaux n'auront pas le temps de prendre de l'ampleur médiatique en quelques semaines. Ce sera l'actualité du nouveau gouvernement qui dominera tout. En bien ou en mal : si Hollande fait nawak une fois élu, ça peut aussi aller très vite. Mais je ne pense pas que ce sera le cas.

[Mathéo]

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Publié par Aloïsius

Oui. C'est la logique du scrutin depuis la réforme de 2002 : le camps qui emporte la présidentielle est presque certain d'obtenir les législatives dans la foulée. Il y a moins de cent jours entre les deux, et, en plus, le rejet de l'UMP est total et ce parti risque de connaître des règlements de compte sanglants en vu de la succession dès l'instant où le parrain aura perdu son pouvoir.
On peut même imaginer que le PS obtienne la majorité absolue, et puisse donc se passer des Verts et du PCF. C'est déjà moins sur, mais pas impossible non plus.

tu parle des partis qui vont cumuler a eux 2 , 5% des suffrages ?