Citation :

Publié par çfç

Et en bloquant le commerce avec l'iran, on les pousse à faire la guerre directement (mais avez vous entendu cette news essentielle à la tv/journaux/radios ? RIEN).

Chut faut surtout pas le dire !

De toute façon ils ont même pas besoin de tout bloquer, si ils veulent ils pourront faire comme l' Irak en trouvant une excuse (fausse) qui va bien.

[Npay tkt]

Manque plus qu'un baril à 150$ et un autre conflit de zombies pour s'assurer une reprise économique vigoureuse et un allègement de la contrainte budgétaire des ménages et des entreprises. Oh, wait.

[Njuk]

Citation :

Publié par Izz

En tout cas depuis quelque semaine je n'ai jamais autant entendu les medias parler d'une attaque Israelienne contre les centrales Iranienne depuis qu'on en parle (c'est à dire plusieurs années)

http://www.leparisien.fr/flash-actua...12-1869627.php

On peut voir qu'Israel est soumis à des pression de la part des usa / europeen pour ne pas attaquer.

Je pense que ce n'est plus qu'une question de mois. (et là dessus, je ne m'etais jamais avancé sur une quelconque "date")

En meme temps plus ou on en parle, moins ca a de chance de se produire...
Tu parles d'une attaque surprise si c'est couvert par CNN en direct et en prime time...

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Npay tkt

Manque plus qu'un baril à 150$ et un autre conflit de zombies pour s'assurer une reprise économique vigoureuse et un allègement de la contrainte budgétaire des ménages et des entreprises. Oh, wait.

Exprimé en euro, le brent a deja pete ses plus hauts de la montée de 2007/2008
Mais effectivement, il manque une poussée sur le WTI pour achever l'eco US

[Bidibul]

Ca a quelques jours mais j avais trouvé grotesques les attaques contre les ambassade Israélienne mener par des "iraniens" (relayé par les media du monde entier, sans aucune preuve bien sur). Quand on sait qu Israel est sur le pied de guerre, ca ressemble fortement à la recherche d un casus belli....

Ca me fait chier, carrement chier meme, de voir que la diplomatie internationale ne se bouge pas pour empecher cette guerre qui ne fera QUE du mal, comme pour l'Irak, et à titre personnel, j avais prevu d aller visiter l Iran au mois de septembre... Ca craint du boudin

[Brenwan]

Ben non c'est tout bénéf, ton voyage te reviendra surement moins cher et tu pourras p-e même être surclassé dans l'avion.

1.73 le litre d'essence à la pompe en belgique ce matin. Une déclaration de guerre à l'Iran et je suis bon pour aller m'acheter un cheval pour aller au taf.

[blackbird]

Je me demande si tous les excités qui trépignent à l'idée d'une attaque contre les sites nucléaires iraniens paniqueront autant qu'ils l'ont fait l'année dernière à celle d'un nuage radioactif qui pourrait survoler leur banlieue.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Bidibul

Ca a quelques jours mais j avais trouvé grotesques les attaques contre les ambassade Israélienne mener par des "iraniens" (relayé par les media du monde entier, sans aucune preuve bien sur). Quand on sait qu Israel est sur le pied de guerre, ca ressemble fortement à la recherche d un casus belli....

L'Iran n'a jamais commis ou fait commettre d'attentats, c'est bien connu. Et les gugusses arrêtés en Thaïlande sont certainement les innocentes victimes d'un odieux complot sioniste. C'est quand même curieux alors même que tous les observateurs savent parfaitement qu'Israël n'a strictement AUCUN besoin politique d'un casus belli de ce style pour attaquer l'Iran.
Israël a besoin d'un soutien militaire américain, car ils n'ont pas les capacités nécessaires. Ce soutien, il est pas gagné, on est dans une année d'élection et les Américains n'ont pas envie d'une nouvelle guerre, et encore moins de pétrole à 180 dollars.

Citation :

Ca me fait chier, carrement chier meme, de voir que la diplomatie internationale ne se bouge pas pour empecher cette guerre

Pour ça que les Européens et les Américains supplient les Israéliens de se calmer...

[Voluptificus]

Citation :

Publié par blackbird

Je me demande si tous les excités qui trépignent à l'idée d'une attaque contre les sites nucléaires iraniens paniqueront autant qu'ils l'ont fait l'année dernière à celle d'un nuage radioactif qui pourrait survoler leur banlieue.

Plus je relis cette phrase, plus je la trouve absconse , lol.
Les regimes autoritaires, il y en a un paquet, chercher a tous les renverser est un devoir du monde democratique; des pays ou on lapide des femmes adulteres (pas les hommes bien sur) et les homosexuels, ou la liberte d'expression est nulle, entre autres coercitions, et bien je trouve juste qu'on intervienne d'une maniere ou d'une autre.

Les pacifistes purs et durs comme toi (mais tu es sympathique et donc d'autant plus dangereux) preparent mieux que quiconque les guerres de demain, a force de laisser les autres se demerder, ils viennent un jour frapper a la porte.
La guerre preventive offusque les bien-pensants mais peut etre le vaccin qui epargnera bien des souffrances, la paix a tout prix c'est plonger la tete dans le sable, imho.

[blackbird]

Et cette guerre, c'est à la France de la mener je présume ? Avec toute la puissance de son économie et les brillantes idées de ses gouvernants ?

[Cfç]

Citation :

Les regimes autoritaires, il y en a un paquet, chercher a tous les renverser est un devoir du monde democratique

Le probleme c'est que le monde 'démocratique' est surtout judéo chrétien, et les peuples en question pas vraiment.
Au fait tu te vois renverser le régime chinois ?
C'est pas gagné lol.
Non, pour etre sérieux il faut que la contestation vienne de l'intérieur, que les boulversements viennent de l'intérieur desdits pays sinon, imposer 'la démocratie' mhmmhh non, ça ne marchera pas.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par çfç

Non, pour etre sérieux il faut que la contestation vienne de l'intérieur, que les boulversement viennent de l'intérieur desdits pays

Du coup, quand la contestation vient de l'intérieur, tu te ranges aux côtés de ceux qui estiment qu'il faut absolument laisser le régime en place massacrer tranquillement ses opposants.

En y réfléchissant un peu, je pense savoir l'origine de ton hostilité aux ingérences : les USA que tu détestes tant n'existent en effet que parce que la France s'est ingérée dans les affaires intérieures britanniques, sous le lobbying intense d'un BHL en perruque, avec des visées colonialistes ou revanchardes, et au nom de principes droit-de-l'hommistes hypocrites.


PS : je peux te confondre avec un autre posteur, actif sur la Libye par exemple, ne le prend pas pour toi, c'est le discours que je vise.

[Cfç]

Ne le prends pas pour toi euh, si tu veux t'y vas pas avec le dos de la cuillere la, c'est trop facile ça, ça me rappelle mon voisin qui fout le bordel la nuit, et qui placarde dans le couloir 'c'est mon anniversaire excusez moi pour le bruit'.
Euh sinon si je pouvais vivre aux us, la, j'irais, donc ma détestation est toute relative.
Donc je persiste et signe, imposer de l'extérieur la démocratie, ça marche pas, surtout quand l'imposition en question est faite par des gens d'une autre culture.
Perso j'y crois pas une seconde, c'est pas sérieux et qui plus est la générosité des pays occidentaux 'à donner' de la démocratie correspond à des intérets financiers (et des intérets de 'pouvoir') évidents.

[blackbird]

Ouais .. on en revient toujours au même point, celui de la justification de la guerre préventive et du devoir d'ingérence. Pour moi cela reste un discours de puissants.

Maintenant si il se trouve des nations qui voudraient attaquer l'Iran ou je ne sais quel autre pays pour des raisons hautement humanitaires et bien qu'elles y aillent. Finalement après "Les amis de la Libye" et "Les amis de la Syrie" on pourra toujours créer le cercle vertueux des "Amis de l'Iran".

Finalement la seule chose qui importe dans ces guerres est qu'elles se déroulent loin de chez nous.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par çfç

Donc je persiste et signe, imposer de l'extérieur la démocratie, ça marche pas, surtout quand l'imposition en question est faite par des gens d'une autre culture.

Alors je repose la question que tu as esquivé : quand la majorité d'un pays se soulève contre un pouvoir tyrannique mais que l'appareil de sécurité (armée, police, milice) de ce dernier lui permet d'écraser la révolte dans le sang, on fait quoi ?
Ma réponse est "ça dépend*". Quelle est la tienne ? Je pense bien entendu à la Syrie, mais, d'ici quelques années, l'Iran sera sans doute à nouveau concernée (le temps que les Iraniens se remettent de la dernière répression : les gamins qui se sont fait violer et torturer en prison ne redescendront pas dans la rue, mais leurs petits frères n'ont pas encore été brisés).


* de ce qu'il est possible de faire. Si on peut faire quelque chose, on le fait.

[Cfç]

Ces régimes s'écrouleront par eux meme si l'oppression du peuple est trop violente (des mesures économiques internationales en plus et la boucle est bouclée).
Ou pour des pays comme la chine, le besoin de démocratie (enfin de plus de justice disons) viendra par lui meme, et c'est le cas en ce moment, c'est encore timide mais c'est le cas.

[Thesith]

Citation :

Publié par Voluptificus

Plus je relis cette phrase, plus je la trouve absconse , lol.
Les regimes autoritaires, il y en a un paquet, chercher a tous les renverser est un devoir du monde democratique; des pays ou on lapide des femmes adulteres (pas les hommes bien sur) et les homosexuels, ou la liberte d'expression est nulle, entre autres coercitions, et bien je trouve juste qu'on intervienne d'une maniere ou d'une autre.

Les pacifistes purs et durs comme toi (mais tu es sympathique et donc d'autant plus dangereux) preparent mieux que quiconque les guerres de demain, a force de laisser les autres se demerder, ils viennent un jour frapper a la porte.
La guerre preventive offusque les bien-pensants mais peut etre le vaccin qui epargnera bien des souffrances, la paix a tout prix c'est plonger la tete dans le sable, imho.

Qu'il faille faire en sorte que le monde tende vers plus de démocratie, c'est une évidence.

Mais ce que tu proposes, ça ne marche pas.

Suffit de prendre les exemple Irak, et afghan,(je pourrais rajouter Libye) la démocratie ça ne s'exporte pas par les armes, et surtout ça ne prend pas si ça vient d'ailleurs. Alors que si ça prend racine de l'intérieure, là ça fonctionne seulement le processus est très long.

D'ailleurs on a tendance à oublier que si 1789 ça a été la fin de la monarchie (enfin symboliquement) on n'était pas pour autant en démocratie. La démocratie on l'a eu bien plus tard et avec des aller/retour en arrière (dernier grand retour en arrière en date, la seconde guerre mondiale).

Mais voilà depuis fin la guerre froide on va dire, on est dans l'idée que "c'est nous les plis beaux et les meilleurs" et on va montrer aux autres combien notre modèle est le meilleur. Et on voudrait imposer à ces pays qui ont connu de très très longue période soit de dictature militaire, ou exemple de l'Iran de dictature religieuse, la démocratie comme ça du jour au lendemain. En, gros ces peuples devraient réussir en quelques années ce qu'on a mis des siècles à réaliser.

D'ailleurs il faudrait dissocier dans le cas iranien, le peuple et son gouvernement. En 2008 ils ont montré qu'ils voulaient du changement les iraniens, qu'ils veulent justement allé vers plus démocratie. Je ne pense pas que de déclencher une guerre avec l'Iran aide à ça, au contraire je maintiens ce que j'ai déjà dit. Le pouvoir en place pourra user de sa propagande pour dire "Vous voyez bien que ce ne sont que des forces du mal impérialistes qui veulent nous mettre à genoux".
Alors certes les iraniens sont pas des idiots, ceux qui veulent le changement verront la main d'oeuvre mais d'autres voyant les bombardements, les victimes etc... eux se diront qu'après tout ils ont pas tellement tord.

Il serait largement préférable que la révolution iranienne vienne de l'intérieure, même si cela échoue. Ca pourra jamais être pire que si on lance une guerre suivit d'une occupation, l'exemple irakien devrait se rappeler à tous.


Après il est certain que l'idée de voir l'Iran posséder la bombe pose un grave problème. Et plus que pour nous, cela pose un énorme problème régionale, car alors on risque de voir les pays voisin et en particulier l'Arabie Saoudite se lancer dans un tel programme et là c'est l'escalade et vu l'instabilité de cette région et ça depuis des décennies maintenant et que cela ne va pas s'arranger (pic pétrolier oblige et tension religieuse très forte) on court droit vers la catastrophe. Certes pas demain, mais ça semble inévitable si l'armement nucléaire fait son entrée dans le jeu régional. Ca ne participera en rien et bien au contraire je pense à un maintien de statu quo.
Y a trop de tension religieuse, trop d'enjeux économique pour que ça pète pas.

Donc il faut empêcher l'Iran de s'équiper en nucléaire. Et là c'est de la responsabilité aussi des USA, Russie et Chine de parler d'une seule voix et tout en usant du bâton offrir des garantie à l'Iran quitte à devoir s’accommoder de ce régime.
Parce que l'idée qu'on va régler le problème avec une attaque israélienne et hop, on en parle plus, ça me semble des plus hypothétiques et largement optimiste.

Là c'est la diplomatie qui doit agir, sinon on va droit à la la catastrophe.

L'Iran c'est 78 millions d'habitants, bref on va dire autant que la France et c'est 3 fois plus grand.
Et par rapport à l'Irak c'est 4 fois plus grand et 2 fois et demi plus peuplé environ.

Enfin voilà tout est dit je crois avec ces chiffres.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par çfç

Ces régimes s'écrouleront par eux meme si l'oppression du peuple est trop violente.

Je crois que tu sous-estimes la capacité de la violence à briser les peuples, en particulier quand ces derniers sont divisés (comme c'est le cas en Syrie). Pour rappel, il y a eu 30 000 morts à Hama dans les années 1980. Si c'est pas "trop violent", il faut atteindre quel seuil ? Celui des 3 millions de morts des Khmer rouges ? Manque de chance, là non plus, la "répression trop violente" n'a pas provoqué l'effondrement du régime, puisqu'il n'a été renversé que grâce à l'intervention militaire du Vietnam (malgré l'opposition de la Chine, tiens tiens...).

[Cfç]

C'est pas du tout la meme culture aussi, la perse c'est millénaire (je fais suite à thesith).
Moi et pour une fois je suis pour chirac ! (lol)
"Où l’Iran enverrait-il cette bombe ? Sur Israël ? Elle n’aura pas fait 200 m dans l’atmosphère que Téhéran sera rasée."
Je suis d'accord avec ça.
Par contre la bombe leur permettrait d'etre tranquille face aux vélléités usa/israel.
Et de toute façon quand je vois le pakistan qui a la bombe ca gene personne, bizarre non.

[Thesith]

Citation :

Alors je repose la question que tu as esquivé : quand la majorité d'un pays se soulève contre un pouvoir tyrannique mais que l'appareil de sécurité (armée, police, milice) de ce dernier lui permet d'écraser la révolte dans le sang, on fait quoi ?
Ma réponse est "ça dépend*".

C'est la bonne question
Et c'est la bonne réponse

Ce qui est certain c'est qu'une action directe exemple irak, ça ne donne rien de bon. Il faut vraiment que ça vienne de l'intérieur. Suffit de regarder au niveau européen, ça c'est fait aussi progressivement et au sein de chaque pays la mise en place de la démocratie.
L'idée enfin la diffusion de ces idées, peuvent venir de l'extérieure (exemple révolution française, on trouve beaucoup d'éléments qui viennent de la "démocratie" américaine et de sa constitution) mais il faut que l'impulsion soit interne et que les gens petit à petit y adhérent. L'imposer par la force ça ne marche jamais.



De toute façon c'est une question très compliqué que le droit d'ingérence. A partir de quand doit on agir dans l'intérêt non plus de diffuser la démocratie mais sauvegarder la vie (cas de génocide). Par exemple la Syrie mais bon on aurait pu aussi parler du Barhein, du Yemen, et même de l'Iran, jusqu'où il faut laisser les choses aller avant de dire "Stop".

L'idéal, ça serait d'avoir un déploiement des casques bleus pour que cela cesse, tout en veillant à la bonne organisation d'un vote et de laisser choisir vraiment les syriens.

Seulement pour ça il faudrait encore que els casques bleus puissent être déployé sans avoir à se battre pour prendre position. ET là on a atteint la limite de l'idée.

Alors il reste quoi ? agir comme en Libye ? avec le risque d'avoir beaucoup de victime pour espérer prendre le contrôle du pays, sans compter que là une action terrestre serait nécessaire. L'armée syrienne ce n'est pas l'armée libyenne.

Et le cas iranien est encore plus complexe que le cas syrien.

Mais la priorité pour l'Iran, aujourd'hui c'est je pense empêcher que le pays possède la bombe, pour les raisons que j'ai déjà évoqué notamment éviter de voir tous les voisins faire de même.

Citation :

C'est pas du tout la meme culture aussi, la perse c'est millénaire

Je n'ai pas dit le contraire.
Je parlais juste en terme "logistique"
Après c'est certain l'Iran, ce n'est pas l'Irak, qui n'est pas l'Afghanistan, qui n'est pas la Syrie, qui n'est pas la Libye etc....

Citation :

Et de toute façon quand je vois le pakistan qui a la bombe ca gene personne, bizarre non.

paskitan/Inde ont la bombe oui et ce n'est certainement pas une bonne chose pour la région.

Là la question c'est faut il laisser l'Iran avoir la bombe ? Tu me diras Israël a la bombe donc pourquoi pas l'Iran.
Mais au délà de régime iranien c'est aussi le fait qu'on va voir alors l'Arabie Saoudite et d'autres vouloir aussi s'équiper en bombe.

Et là franchement ça semble des plus risquées comme "projet" ces régimes sont instables au possible, la région n'en parlons pas (précisons qu'on contribue largement à cette situation), les tensions religieuses etc...

Bref à côté Inde et Pakistan c'est une zone de paix et tranquillité.

[Fritz Peitzner]

Et l'Iran menace aussi à son tour d'attaques préventives.

http://www.lemonde.fr/proche-orient/...&xtor=RSS-3208

[Bidibul]

Citation :

Publié par Thesith

Bref à côté Inde et Pakistan c'est une zone de paix et tranquillité.

C est marrant, toujours de mon point de vue (egoiste surement). Au depart on voulait faire Turquie - Iran -Pakistan - Inde. On c est dit que le pakistan c etait vraiment trop chaud avec la frontiere afghane et ensuite ( en moindre mesure) Indienne. Du coup on zappe le pakistan.

Pour revenir a l iran,

Citation :

Publié par Aloïsius

L'Iran n'a jamais commis ou fait commettre d'attentats, c'est bien connu. Et les gugusses arrêtés en Thaïlande sont certainement les innocentes victimes d'un odieux complot sioniste. C'est quand même curieux alors même que tous les observateurs savent parfaitement qu'Israël n'a strictement AUCUN besoin politique d'un casus belli de ce style pour attaquer l'Iran.
Israël a besoin d'un soutien militaire américain, car ils n'ont pas les capacités nécessaires. Ce soutien, il est pas gagné, on est dans une année d'élection et les Américains n'ont pas envie d'une nouvelle guerre, et encore moins de pétrole à 180 dollars.

Pour ça que les Européens et les Américains supplient les Israéliens de se calmer...

Les gugusses arretés en Thailande, à part le fait qu ils sont arretés on ne sait rien d eux. Ils peuvent tres bien etre relachés dans 2 jours qu on en saurait rien. Pour moi, cette histoire d attaque d ambassade sont juste un montage politque ( comme les armes de destruction massive pour l iraq) pour s assurer un soutien non pas des USA ( qui ne sont j espere pas dupe si j ai raison) mais du peuple et un argument pour les lobbys

Pour la diplomatie, c est pas faux, je suis allez un peu vite.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Bidibul

Les gugusses arretés en Thailande, à part le fait qu ils sont arretés on ne sait rien d eux. Ils peuvent tres bien etre relachés dans 2 jours qu on en saurait rien. Pour moi, cette histoire d attaque d ambassade sont juste un montage politque ( comme les armes de destruction massive pour l iraq) pour s assurer un soutien non pas des USA ( qui ne sont j espere pas dupe si j ai raison) mais du peuple et un argument pour les lobbys

Pour la diplomatie, c est pas faux, je suis allez un peu vite.

Tu vois, la grande différence entre les WMD en Irak et cette histoire d'attentat, c'est que le coup du bidonnage des WMD, on l'a vu venir de très, très loin (dès l'été 2002 au moins). Là, on parle d'un truc hyper-mineur, qui en aucun cas ne peut servir de casus belli (comme si les Américains en avaient quelque chose à foutre, et comme si le peuple Israélien avait besoin de ça pour valider des bombardements...) et vaguement foireux. Surtout, la thèse que tu avances sans le moindre début d'once de preuve (à part des arguments téléologiques du style minijupe) implique :
1) que les autorités thailandaises sont inféodées à Israël
2) que personne, effectivement, ne nous donne d'infos sur les Iraniens innocents arrêtés en Iran. Ce qui n'est pas le cas, google est ton ami, tu peux être certain que, quoiqu'il arrive, leur sort sera médiatisé.

Le régime iranien n'est pas monolithique, il est traversé de conflits violents entre factions, dont certaines sont complètement allumés (dans l'entourage du président par exemple, ou bien certaines brigades des gardiens de la révolution). Du coup, l'hypothèse d'une provocation iranienne visant à faire monter la tension pour marquer des points à l'intérieur n'est pas exclue.
A l'inverse, on peut bien entendu imaginer que les Moujahidins cherchent à affaiblir le régime détesté en lui faisant porter la responsabilité de ce genre de trucs. Mais, de toutes les hypothèses, la moins vraisemblable me semble celle d'une manipulation israélienne. Ils n'en n'ont strictement aucun besoin, ni à la maison ni en dehors, et elle comporterait un risque monstrueux pour l'image du pays.

[Seito]

C'est là qu'on réalise que les occidentaux ont oublié ce qu'est réellement une guerre.

Le jour ou on récoltera ce que l'on sème partout dans le monde et que ce sera nous qui seront en position de faiblesse ça risque de nous faire bizarre...

C'est triste de se dire que certains disent qu'il faut aller faire la guerre dans un pays pour y apporter la démocratie...comme si la démocratie pouvait être apporter en bombardant un peuple...

[blackbird]

Franchement si Israel ou d'autres illuminés veulent aller balancer des bombes sur l'Iran, on ne va pas se mettre en travers de leur route. Des fous il y en a toujours eu et nous n'avons pas tous vocation à maintenir l'ordre dans les cours de récréation.

Maintenant au-delà de la très hypothétique efficacité pour ne pas dire de la faisabilité d'une telle opération, les pays occidentaux et ceux de la zone euro en particulier en feront immédiatement les frais.

Déjà que l'embargo sur le pétrole iranien décidé par nos soit-disant élites profite directement à l'Iran du fait de la hausse des cours du pétrole, les conséquences d'une intervention militaire sur son prix, comme Npay le disait très bien plus haut, impacteront directement nos économies déjà exsangues.

On avait pas vraiment besoin d'un truc de ce genre pour animer cette année qui s'annonce déjà saturée d'inepties et de déclarations foireuses compte tenu des élections en Russie, en Iran, en France et au USA.

Ne restent donc que les inconditionnels des wargames modernes ou des croisades à l'ancienne qui y trouveront leur compte.