[Deadarmor]

Enfin on l'entend au sujet de la recherche et développement, l'écologie fait vraiment partie à part entière du programme.

Marine le Pen est ridiculisée, m'enfin ça c'est pas étonnant pour n'importe qui un minimum avertie, mais le pire c'était quand même pour François Hollande et le PS.
"A 5% ils nous ignoraient, à 7% ils commencent à s'intéresser à taxer la finance, à 15% se sera le cœur de leur programme et à 51% ils rejoindront notre partie" ou quelque chose dans ce style là.

[harermuir]

Citation :

Publié par Deadarmor

à 15% se sera le cœur de leur programme

L'avantage, c'est qu'ils n'auront même pas besoin de faire de place, vu que pour l'instant, je veux bien qu'on m'éclaire sur ce qui est le coeur du programme socialiste. Là, de mon point de vue, Mélenchon propose un ensemble de mesures cohérentes, idéologiquement connoté (c'est un point positif) et qui marque un réél changement par rapport à tout ce que propose les autres.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Prootch

Il sait qu'il ne sera jamais élu, donc il peut promettre n'importe quoi.

La dernière fois que j'ai lu
"Il sait qu'il ne sera jamais élu..."
C'était à propos de Baylet.
Je t'ai retrouvé la citation exacte :

J'ai bien aimé Baylet, il est sur de pas être élu, il le sait, du coup il en a rien a foutre et il est le seul à dire ce qu'il pense vraiment, mais je dois pas être vraiment honnête, j'ai toujours eu un petit penchant Rdg.

Son auteur se reconnaitra. Un autre membre du staff également.
Ah là là.

[Biglard]

Ce sont des propositions intéressantes.

Si j'avais su que Mélenchon passait à Besançon je me serais bougé les fesses pour y aller je pense.

[Quild]

Citation :

Publié par Robeston

Une petite précision peut être utile aux non-initiés pour éclairer ce point. Mélenchon ne promet pas ici une augmentation de 300% des salaires de PSA, il illustre seulement la conséquence théorique qu'aurait l'application de la règle de l'écart maximum de 1 à 20 des salaires chez PSA, dont le PDG gagne plusieurs millions d'euros et s'est récemment augmenté de 300%. Dans les faits PSA préférera peut être diminuer la rémunération de sa direction.

Ah effectivement, il a juste ramené le salaire minimum à 1/20 du salaire du pdg comprenant fixe+variable.
En pratique si tu lui retires 1 million pour le redistribuer aux employés, ça pèse pas lourd sur chacun...

[Zid]

[Modéré par Egelbeth : on évite les HS ]

[Npay tkt]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Annonce de 195 milliards de taxes sur les gains du capital (soit 10 points de PIB qui sont passés du travail au capital) pour être redistribuées sur le travail et les aides sociales.

Ca ne conduit qu'à déplacer des ressources de celui qui réalise un profit en créant de la valeur (et paye déjà plusieurs fois dessus) entre les mains de l'état, qui est l'agent économique le plus inefficace qui soit. Le résultat est de diminuer d'autant l'attrait des investissements, qui seuls peuvent rendre le travail plus productif et accroître la concurrence entre employeurs, et donc offrir des salaires plus élevés.

C'est toutefois un bon moyen de s'assurer que "les travailleurs" (forcément opprimés) n'accèdent eux-même surtout jamais au rang de capitalistes qui pourrait leur procurer l'indépendance et une certaine émancipation ; il est vital que l'état puisse justifier son action par une réserve suffisante de culs terreux susceptibles d'être de bons clients esclaves de sa "générosité", quitte à les créer lui-même.

Au final l'idée que ce faisant on "taxe le capital" tombe à côté de la plaque, comme à chaque fois qu'il est question de "taxer X" ou "taxer Y".

Citation :

[*]Salaire maximum limité à 20 fois le plus bas salaire de l'entreprise.[*]Si cela était appliqué aujourd'hui, cela entrainerait une augmentation de 300% de tous les salaires de PSA, avec un salaire minimum de 13500€/mois.

Non, ça entraînerait plus probablement un départ du PDG qui irait vendre ses services et surtout son carnet d'adresse ailleurs et outre le fait que ces chiffres semblent complètement farfelus, à supposer qu'on lui trouve un remplaçant capable de prendre le relai il n'y a pas de raison de payer 13500€ quelqu'un dont le travail est payé 1500€ partout ailleurs.

Citation :

[*]14 tranches fiscales, dernière tranche à 90 ou 100% d’impôt au delà de 360 000€ annuels.

Ce n'est pas la richesse en elle même qui est condamnable, c'est la richesse obtenue par des moyens illégitimes, notamment les privilèges et la fraude.
Il est idiot de mettre dans le même sac un cadre bancaire senior arrosés de bonus payés par le contribuable et un entrepreneur dont la richesse est conséquente mais maigre par rapport à la valeur qu'il crée et aux risques pris.

Même si celle-ci n'est qu'un élément parmi d'autres de la satisfaction d'un entrepreneur, c'est la principale pour celui qui le finance et ce n'est pas à l'état de statuer sur ce qui est désirable et sur ce qui ne l'est pas dans l'acte d'entreprendre. Le plus sûr moyen d'offrir une rente confortable à ceux qui sont riches aujourd'hui est d'interdire à d'autres de ravir leur place.

Citation :

[*]"Rattrapage fiscal" : les exilés fiscaux devront au fisc français la différence entre ce qu'ils ont payé au fisc étranger et ce qu'ils auraient dû payer en France. "Français : tu paies" - selon lui, système déjà utilisé aux USA et déjà utilisé en France pour les parlementaires européens.

M'est avis que les exilés fiscaux vont surtout devenir des exilés-tout-court du paradis sur terre made in Mélenchon, et ils ne seront pas les seuls.

Citation :

[*]Prison contre ceux qui "conspirent" de manière financière contre les intérêts nationaux.

Ce qui fait de toute personne cherchant à protéger son épargne des conséquences d'une banqueroute de l'état un sale conspirateur.

Bien sûr l'intégrité, l'abnégation du gouvernement et la concordance parfaite de son action avec la poursuite des intérêts nââationaux, de même que sa farouche détermination à nous mener dans des eaux financières saines, ne sauraient être mise en doute. Ce qui explique que la mention "sauf pour Jean-Luc et ses copains" ait été jugée superflue.

Citation :

[*]Réquisition des entreprises industrielles délocalisées correspondant aux besoins d'indépendance nationale.

En Français ça donne quoi ?

Citation :

"Ceux qui ont voulu vous empêcher de rêver, nous allons les empêcher de dormir !"

C'est un peu présomptueux de ta part de penser me faire rêver d'autre chose que de m'en aller le plus loin possible de ce pays dans le cas où tu serais élu, mon cher Jean-Luc.

[Lugi Sakabu]

[Modéré par Egelbeth : sans objet suite à édition ]

[Coquette]

Citation :

Publié par Npay tkt

Ca ne conduit qu'à déplacer des ressources de celui qui réalise un profit en créant de la valeur (et paye déjà plusieurs fois dessus) entre les mains de l'état, qui est l'agent économique le plus inefficace qui soit. Le résultat est de diminuer d'autant l'attrait des investissements, qui seuls peuvent rendre le travail plus productif et accroître la concurrence entre employeurs, et donc offrir des salaires plus élevés.

Celui qui réalise un profit en créant de la valeur sous forme d'argent? Malheureusement de nos jours, il est de plus en plus difficile pour moi d'y associer le mot "valeur" tant la pseudo "distribution" du capital est décorellée de la réalité.

Citation :

Publié par Npay tkt

C'est toutefois un bon moyen de s'assurer que "les travailleurs" (forcément opprimés) n'accèdent eux-même surtout jamais au rang de capitalistes qui pourrait leur procurer l'indépendance et une certaine émancipation ; il est vital que l'état puisse justifier son action par une réserve suffisante de culs terreux susceptibles d'être de bons clients esclaves de sa "générosité", quitte à les créer lui-même.

Oh oui, devenons tous de vrai capitalistes, soit qui soyons parmi les quelques pourcentages de la population la plus riche, soit qui sachons que si on a pas atteins l'eldorado c'est qu'on a pas encore assez travaillés pour ces derniers. En attendant, il est juste impossible d'être tous "riches" au sens capitaliste actuel : cette nouvelle manière de rendre les travailleurs dépendants et esclaves du capital qu'ils n'ont pas est vouée à aller dans le mur un jour ou l'autre.

Citation :

Publié par Npay tkt

Ce n'est pas la richesse en elle même qui est condamnable, c'est la richesse obtenue par des moyens illégitimes, notamment les privilèges et la fraude.

Tiens, je suis d'accord dit-donc, incroyable, comme quoi. Seulement dans illégitime, je met presque tout les revenus directement déduis du capital, de la rente ou des intérêts d'emprunts. Et là, je pense pas que nous parlions encore de la même chose.

Citation :

Publié par Npay tkt

Le plus sûr moyen d'offrir une rente confortable à ceux qui sont riches aujourd'hui est d'interdire à d'autres de ravir leur place.

Le plus sûr moyen de ne voir personne venir se plaindre, c'est de laisser croire à tout le monde qu'il est possible d'y arriver, alors que dans le fond, il est impossible que nous ayons tous 1 milliard sur notre compte en banque. Quel magnifique tour de passe-passe : l'esclavagisme libre.

Citation :

Publié par Npay tkt

M'est avis que les exilés fiscaux vont surtout devenir des exilés-tout-court du paradis sur terre made in Mélenchon, et ils ne seront pas les seuls.

Les quelques plus riches partiront? Ah mince, pauvre de nous. Nous sommes perdus. Qui va construire nos maisons? S'occuper de nos faire produire nos industries? Labourer nos champs? Faire tourner les centrales nucléaires? On est foutus c'est sûr. Qu'ils s'en aillent.

Citation :

Publié par Npay tkt

Bien sûr l'intégrité, l'abnégation du gouvernement et la concordance parfaite de son action avec la poursuite des intérêts nââationaux, de même que sa farouche détermination à nous mener dans des eaux financières saines, ne sauraient être mise en doute. Ce qui explique que la mention "sauf pour Jean-Luc et ses copains" ait été jugée superflue.

C'est vrai continuons à laisser faire les intérêts mondiaux et corporatistes, c'est bien mieux.

Citation :

Publié par Npay tkt

C'est un peu présomptueux de ta part de penser me faire rêver d'autre chose que de m'en aller le plus loin possible de ce pays dans le cas où tu serais élu, mon cher Jean-Luc.

Je préfère m'abstenir de faire un vœux sur ce que tu viens d'écrire. C'était une blague, sans méchanceté aucune je précise. Mais la perche était trop belle!

[Mr. House]

[Modéré par Egelbeth : et hop ]

[Andromalius]

[Modéré par Egelbeth : on ne réagit pas aux HS on les reporte ]

[Modéré par Egelbeth : vous êtes en forme ce soir ]

[Npay tkt]

Citation :

Publié par Coquette

Celui qui réalise un profit en créant de la valeur sous forme d'argent? Malheureusement de nos jours, il est de plus en plus difficile pour moi d'y associer le mot "valeur" tant la pseudo "distribution" du capital est décorellée de la réalité.

Tout dépend des causes que tu tiens pour responsables de cette distribution jugée insatisfaisante.

Citation :

Oh oui, devenons tous de vrai capitalistes, soit qui soyons parmi les quelques pourcentages de la population la plus riche, soit qui sachons que si on a pas atteins l'eldorado c'est qu'on a pas encore assez travaillés pour ces derniers. En attendant, il est juste impossible d'être tous "riches" au sens capitaliste actuel : cette nouvelle manière de rendre les travailleurs dépendants et esclaves du capital qu'ils n'ont pas est vouée à aller dans le mur un jour ou l'autre.

Parler de "capitalistes" ne signifie pas nécessairement qu'on se réfère à quelqu'un de riche, ni à un ensemble d'individus identifiables aux intérêts en tout point opposables à un autre ensemble (ou classe) formé par les "travailleurs". C'est le cas dans la terminologie Marxiste, mais ici j'emploie ces mots sans les préjugés qui vont avec.

Je pars du principe que ce qui pose réellement problème ce n'est pas le capital en lui-même, c'est sa répartition et la destruction qu'il occasionne (si on ne voit pas la partie création, de meilleurs emplois et des salaires réels en hausse), ainsi que sa mobilité ;
on peut d'ores et déjà constater que le travail non qualifié est destiné à quasiment disparaître dans les pays développés au profit des pays où la main d'oeuvre est abondante et peu chère.
Note que si les pays du tiers-monde avaient par tête autant d'usines, de transports, d'immobilier commercial, de matériel informatique, de connaissances (formelles et tacites) que nous les salaires seraient en conséquence et ce problème serait inexistant.

Cependant à terme (dans un avenir peut être assez lointain mais dont on se rapproche rapidement) on peut très bien imaginer que l'essentiel des activités de production soient réalisées par des machines, en dehors de certaines tâches intellectuelles très pointues réservées à une élite.

Dans ce futur hypothétique, inévitablement la seule voie de salut pour la majorité c'est d'être capitaliste au sens où on l'entend traditionnellement ou de soi-même posséder un important "capital humain". L'unique question est de savoir s'il faut (1) s'opposer au Progrès (avec un "P", car entendu au niveau global) ou (2) au contraire s'y adapter. En général la proposition (1) fail assez misérablement comme on le sait depuis les mouvements de réaction au machinisme.

Bref dire que le travail est esclave du capital est impropre, au contraire c'est ce dernier qui permet au premier d'être plus productif et de s'effectuer dans de meilleures conditions (rémunération, sécurité et pénibilité, durée...) tout en profitant à l'ensemble de la société, à condition que les barrières empêchant les travailleurs d'aujourd'hui de devenir capitalistes soient levées.

Citation :

Tiens, je suis d'accord dit-donc, incroyable, comme quoi. Seulement dans illégitime, je met presque tout les revenus directement déduis du capital, de la rente ou des intérêts d'emprunts. Et là, je pense pas que nous parlions encore de la même chose.

Le plus sûr moyen de ne voir personne venir se plaindre, c'est de laisser croire à tout le monde qu'il est possible d'y arriver, alors que dans le fond, il est impossible que nous ayons tous 1 milliard sur notre compte en banque. Quel magnifique tour de passe-passe : l'esclavagisme libre.

Voire plus haut. A terme la seule façon qu'a le "travailleur" de s'émanciper c'est de devenir capitaliste à son tour. Il ne s'agit pas de "devenir tous milliardaires" mais de s'adapter aux transformations inévitablement induites par le capitalisme. Les économistes classiques dont Marx l'avaient d'ailleurs très bien compris.

Voilà, je me suis juste attardé sur les points principaux pour éviter un trop long quote war.

[lyn steinherz]

Citation :

Publié par Npay tkt

Ce n'est pas la richesse en elle même qui est condamnable, c'est la richesse obtenue par des moyens illégitimes, notamment les privilèges et la fraude.

Dans les moyens notamment illégitimes, tu oublies l'exploitation abusive du travail d'autrui.

Croire que la seule solution pour l'exploité est de devenir l'exploitant n'est pas révélateur d'une meilleure compréhension de notre société, mais est révélateur d'une incapacité à changer de paradigme.

Même si je fais partie de ceux qui le vivent bien, je chie sur le capitalisme et l'ensemble de ses théories qui ont toutes conduites à la situation que nous vivons actuellement.
Il y a d'autres alternatives, dont la plupart ne feraient pas pire.

[Mantronix]

Mélenchon à 9% dans le dernier sondage.

Source

[Coquette]

Citation :

Publié par Npay tkt

Voilà, je me suis juste attardé sur les points principaux pour éviter un trop long quote war.

Tu as bien fait, je te remercie.

Citation :

Publié par Npay tkt

Voire plus haut. A terme la seule façon qu'a le "travailleur" de s'émanciper c'est de devenir capitaliste à son tour. Il ne s'agit pas de "devenir tous milliardaires" mais de s'adapter aux transformations inévitablement induites par le capitalisme. Les économistes classiques dont Marx l'avaient d'ailleurs très bien compris.

Je passerais sur les suppositions que tu fais sur la compréhension de Marx.

Il serait idiot de nier les progrès technologiques depuis le début du 19ème siècle, progrès qui ont fortement permis l'augmentation générale de la qualité de vie, dans les pays industrialisés, principalement.
Seulement le capitalisme n'en est non-seulement pas la source, mais en plus, il ne permet pas d'en profiter comme il se devrait. Au fur et à mesure ou notre capacité de production augmente, induite par les aides des machines et de l'industrialisation robotisée et/ou mécanisée, ainsi que par les différentes avancées technologiques, l'humanité n'a jamais autant été capable de produire des biens ou des services aussi importants par travailleur que de nos jours. D'ailleurs, son objectif "vital" et de toujours produire plus.... Et pourtant, on recule la retraite, et on nous pousse à augmenter nos heures de travail, on baisse le coût du travail, on saborde cette capacité à s'améliorer en rendant les pays dépendants entre eux, pour ensuite prétexter qu'on est obligé de s'adapter (elle est belle l'adaptation capitaliste d'ailleurs...).
Moi, bêtement, je me dit que quand on arrive à baisser drastiquement le nombre d'employés nécéssaire pour produire des biens dans nos usines grâce à la robotisation et/ou à la mécanisation, avec un système normal qui ne pousse pas à produire toujours plus, on devrait vivre bien mieux et travailler tout simplement moins.

Sinon, devenir capitaliste, ca veut dire quoi? Se lancer dans une course sans fin compétitive contre ses congénères, ou toutes les armes sont bonnes pour gagner? La nouvelle loi de la jungle, où il ne peut y avoir qu'une toute petite partie de réels gagnants, ceux qui profitent sans presque plus rien produire en échange. L'objectif ultime de tout un chacun est d'en faire partie. Ca me rappel mon voyage aux States où, suite aux hallucinantes différences de niveau de vie que je constatais (qui ne sont encore rien comparé à ce qu'on peut voir ailleurs, par ex. en Russie ou en Chine), un taxi français à qui je posais la question de savoir comment les américains font pour supporter de telles différences, me répondait : "L'espoir de réussir un jour". Non vraiment, je maintiens ce que je dis : l'esclavagisme libre et même organisé.

Je pense sincèrement que la prochaine évolution de l'humanité sera celle qui permettra de sortir de cet égoïsme compétitif à court terme, vers un monde de coopération avec une vision à long terme. La coopération est beaucoup plus efficace que la compétition quand elle est bien organisée, on le sait depuis longtemps et peut le voir dans beaucoup d'études du monde animal. Serait-on devenus plus cons que des animaux?

Et pour ca, l'argent doit retrouver sa place d'outil d'échange de biens et de services, point à la ligne. C'est pour moi la base, et seul le partie de Mélenchon commence à en parler.

[Mantronix]

Modéré par Egelbeth : Oui mais en fait non, on va un peu arrêter de parler du FN sur l'ensemble des fils en fait, concentrez vous sur Jean luc et ses drapeaux rouges et voilà


cette édition n'entraine bien entendu aucune sanction

EDIT : Merci !

[Coquette]

Bon je m'auto-censure alors. Topic à effacer.
merci

[Deadarmor]

Citation :

Publié par Mantronix

Mélenchon à 9% dans le dernier sondage.

Source

Plus qu'un point pour qu'il décolle dans les sondages et que les médias arrêtent de sortir le quatro Hollande, Sarko, Le Pen et Bayrou comme seuls candidats susceptible d’accéder au 2nd tour

[Mantronix]

Citation :

Publié par Deadarmor

Plus qu'un point pour qu'il décolle dans les sondages et que les médias arrêtent de sortir le quatro Hollande, Sarko, Le Pen et Bayrou comme seuls candidats susceptible d’accéder au 2nd tour

Oui, je pense que le fait d'avoir JLM avec un score à deux chiffres dans les sondages va propulser sa candidature et sa visibilité médiatique. Les gens qui hésitent parcequ'ils le voient trop faible dans les sondages n'auront plus à hésiter.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Egelbeth

Oui mais en fait non, on va un peu arrêter de parler du FN sur l'ensemble des fils en fait, concentrez vous sur Jean luc et ses drapeaux rouges et voilà

Dommage, moi qui était en train de faire des efforts pour dialoguer avec la succursale du FN sur le forum. Sans arriver jusqu'à la pleine entente, faut avouer que c'est pas rien lorsqu'il s'agit d'ennemis traditionnels tels que nous. Et puisqu'il parait que jamais un intervenant sur l'agora n'infléchi sa position, j'ai décidé d'intégrer une partie de ses remarques pour infléchir nos symboles. Admirez le résultat, et dites moi si ce n'est pas une avancée. Je l'envoie de ce pas aux tovaritchi, on verra bien ce qu'ils en pensent :

[Mr. House]

Citation :

Publié par Deadarmor

Plus qu'un point pour qu'il décolle dans les sondages et que les médias arrêtent de sortir le quatro Hollande, Sarko, Le Pen et Bayrou comme seuls candidats susceptible d’accéder au 2nd tour

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi Bayrou arrive à faire 15%, autant les dernières élections je pouvais comprendre, c'était le seul candidat qui suscitait mon intérêt mais aujourd'hui je le trouve inintéressant au possible et sans aucune crédibilité.

[Coquette]

Citation :

Publié par Mr. House

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi Bayrou arrive à faire 15%, autant les dernières élections je pouvais comprendre, c'était le seul candidat qui suscitait mon intérêt mais aujourd'hui je le trouve inintéressant au possible et sans aucune crédibilité.

Je suis du même avis.

[Tzioup]

Ce sont les cathos républicains déçus de Sarkozy. Il en reste un bon paquet en France, mine de rien. Pour eux, c'est ça ou Villepin.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Je l'envoie de ce pas aux tovaritchi, on verra bien ce qu'ils en pensent :

Sinon Bayrou ben les déçus du sarkozysme qui ne partent pas chez Lepen ils ont un peu que ca a l'heure actuelle.