[JeuxOnLine]

Ce fil est une archive des messages postés entre le 23 décembre 2011 et le 11 février 2012 dans le fil [wiki] [Economie]2011, suite de la crise économique et financière (#7).

[Orald]

Le link conduisant à ce thread est tout buggé, j’espère que mon message rétablira l'ordre des choses.

[fraanel]

Voici une vidéo qui parle d'un chantage énorme fait au patron de MF global.

Suréaliste.
Surtout que d'autre source semble accréditer ce qui est dit dans cette vidéo...

[Thesith]

Ca semble un peu énorme quand même là.
Y a des trucs de vrais ça j'en doute pas, mais bon ça fait super complotiste là.

Sur le fait qu'il manipule les marchés des obligations ça j'en doute pas. Que certains étaient au courant que Madoff était pas nette, ou que MF Global était pas net non plus, ça aussi j'en doute pas.

Mais de là à dire qu'en gros ils nous "livrent" en pâture certains pour détourner l'attention, à menacer de tuer, quitte même à en assassiner certains et donc mettre la menace à exécution. Je ne peux pas y croire, faut dire que si c'est vrai c'est tellement énorme que non pas possible

[Aloïsius]

http://www.liberation.fr/economie/01...nque-de-france

J'attends avec impatience Sarkozy nous expliquer que la France a perdu son AAA à cause de la victoire du PS aux sénatoriales...

Bon, j'espère que ces responsabilités vont forcer Maris à faire un petit effort intellectuel et à diminuer la quantité de ses interventions médiatiques, au profit de la qualité.

[Cfç]

Citation :

Mais de là à dire qu'en gros ils nous "livrent" en pâture certains pour détourner l'attention, à menacer de tuer, quitte même à en assassiner certains et donc mettre la menace à exécution. Je ne peux pas y croire, faut dire que si c'est vrai c'est tellement énorme que non pas possible

Vu les sommes en jeu, c'est tout à fait possible, à coté le grand banditisme c'est de la gnognotte.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par çfç

Vu les sommes en jeu, c'est tout à fait possible, à coté le grand banditisme c'est de la gnognotte.

Il y a une perméabilité entre la haute finance et le crime organisé. Drogues, armes, esclaves, fraude fiscales... ça représente des centaines de milliards à blanchir chaque année au travers des places off-shore. Tout le monde sait que cet argent vient ensuite se déverser à la City, à Chicago et à Wall Street.
En sens inverse, on sait aussi que les mafieux ont depuis longtemps investit la haute finance, et eux n'apprécient pas du tout de perdre de grosses sommes, et sont prêts à aller très loin pour forcer la main des courtiers, banquiers ou politiques qui peuvent leurs être utiles.
Il y avait eu, il y a plus de dix ans de cela, un reportage que j'avais lu dans une revue du style capital à propos des traders de Chicago qui se faisaient péter les rotules à coup de barres de fer pour n'avoir pas fait ce qu'on leur demandait de faire. C'était une sorte de tabou à l'époque, il ne fallait surtout pas dire que la mafia étendait sa main sur la finance, et commençait même à s'approcher de Wall Street.
A votre avis, en considérant les autres évolutions politiques, économiques, sociales et culturelles qui ont eu lieu depuis ces dix dernières années, dans quel sens a bien pu se faire l'évolution de la présence du crime organisé dans les marchés financiers ?

au sujet de la vidéo, on comprends pourquoi le gouvernement Anglais a traité les chômeurs désoeuvrés de voyou durant les émeutes de l'été dernier.

[blackbird]

La question est un peu absurde vu qu'on ne peut pas criminaliser la finance elle-même. C'est-à-dire que le blanchiment vise à créer des activités légales et non à violer les règles en vigueur. Par conséquent le travail des autorités judiciaires doit s'effectuer en amont.

A l'inverse Madoff n'était pas un mafieux.

Citation :

La question est un peu absurde vu qu'on ne peut pas criminaliser la finance elle-même.

c'est un peu la politique des trois singes là, ne rien voir, ne rien dire, ne rien entendre.

Citation :

A l'inverse Madoff n'était pas un mafieux

son montage financier lui SI, mais il jouissait de sa réputation d'ancien patron du Nasdaq sur les valeurs technologiques, donc son rendement de 17% était possible puisqu'il n'est pas rare de voir une action faire 100%. C'est son montage financier qui n'a pas été contrôlé.

[blackbird]

Citation :

Publié par yvernisse

c'est un peu la politique des trois singes là, ne rien voir, ne rien dire, ne rien entendre.

Ca va beaucoup plus loin que ça.

Prenons une société A établie en France de manière tout-à-fait légale qui intente un procès en paiement d'une créance contre une société B offshore. Le Tribunal de Grande Instance de Paris reconnait le bien-fondé de la créance et condamne la société B à en régler le montant.

Et hop .. le tour est joué.

Dans ce cas on a tout vu, on a tout dit et on a tout entendu.

Citation :

Publié par blackbird

Ca va beaucoup plus loin que ça.

Prenons une société A établie en France de manière tout-à-fait légale qui intente un procès en paiement d'une créance contre une société B offshore. Le Tribunal de Grande Instance de Paris reconnait le bien-fondé de la créance et condamne la société B à en régler le montant.

Et hop .. le tour est joué.

Dans ce cas on a tout vu, on a tout dit et on a tout entendu.

après le jugement, la société B verse l'argent illégale à la société A, voilà l'argent blanchis au mains de la société A. En même temps, toi tu le sais donc selon la somme réclamé puisqu'ils sont obligés de faire ce montage, tu fais une enquète sur l'origine de la somme réclamé à B, après, tu coffres la société B pour blanchiment et la société A pour association de malfaiteur, c'est juste des choses à savoir dans le jeux. C'est le travail du fisc aujourd'hui depuis les lois sur les paradis fiscaux, mais je te concède que cela doit-être courant dans des pays étrangers.

[blackbird]

Le problème du blanchiment est que son but est de donner toutes les apparences légales à un fonds. Par conséquent l'instrumentalisation de la loi est la voie toute tracée pour y parvenir.

Maintenant on peut toujours espérer qu'il y ait de valeureux défenseurs de l'ordre qui veillent au grain mais dans le système financier actuel je ne crois pas qu'ils puissent avoir une quelconque efficacité. Ce qui est bien triste, je le concède volontiers.

De plus les intérêts en jeu sont colossaux. Il n'y a qu'à voir l'impasse dans laquelle nous nous retrouvons quand il s'agit ne serait-ce que d'imaginer taxer les transactions financières.

Citation :

Publié par blackbird

De plus les intérêts en jeu sont colossaux. Il n'y a qu'à voir l'impasse dans laquelle nous nous retrouvons quand il s'agit ne serait-ce que d'imaginer taxer les transactions financières.

Oui surtout que 0.1% c'est loin des 1% de la taxe Tobin Spahn, mais bon ce serait un bon début, à la revoyure en 2014 à cause des britannique encore !

faut leur offrir des corbeilles :-)

[Npay tkt]

La taxation des transactions permet de se prémunir contre la volatilité et les bulles c'est bien connu, d'ailleurs le marché immobilier français le prouve. Peu importe aussi que des pays, notamment la Suède dans les années 1980, aient déjà expérimenté cette taxe avec des résultats pathétiques.

L'important c'est d'y aller to the max. La taxe Tobin, parce que renchérir le coût de financement des états et des entreprises en pleine dépression et crise de la dette, c'est pile ce dont on a besoin.

[Gal]

Petite image qui a tourne sur mon desk:

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Citation :

Publié par Egelbeth

...
Et là je dis : ça ne fait que commencer, attendez vous à un désastre pour 2012-2013 ...

Ouais .. on ne va pas sortir les boules de cristal, hein ?

Pour ma part je trouve la situation inquiétante par la taille des enjeux mais prévisible et donc gérable. Les pires catastrophes surviennent alors qu'on ne s'y attend pas et sont causées par des évènements tout-à-fait imprévus.

Nous ne sommes pas dans ce cas de figure. La crise actuelle va certainement perdurer, il y aura peut-être quelques faillites retentissantes, les budgets publics seront déficitaires comme d'habitude et la dette ne diminuera pas. Mais les acteurs économiques ont eu tellement de temps pour se préparer à cette mauvaise conjoncture que même si il devait y avoir une forte contraction de tous les indicateurs économiques, cela ne surprendrait personne.

Reste la conduite politique des pays concernés. Dans ce domaine on ne peut qu'espérer que leurs dirigeants se soucient des plus démunis parce que ce seront eux qui sont les plus durement touchés. Alors finalement c'est tout ce que je souhaite. L'important n'est pas que nous ne devenions pas plus riches que nous le sommes, l'important est qu'il n'y ait pas de plus en plus de gens qui vivent sous le seuil de pauvreté.

C'est l'enjeu politique qui sous-tend cette crise financière. Et je ne suis pas jaloux : je préfère de loin une situation où les traders se font une pétée de thune.

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par blackbird

Pour ma part je trouve la situation inquiétante par la taille des enjeux mais prévisible et donc gérable. Les pires catastrophes surviennent alors qu'on ne s'y attend pas et sont causées par des évènements tout-à-fait imprévus.

Nous ne sommes pas dans ce cas de figure. La crise actuelle va certainement perdurer, il y aura peut-être quelques faillites retentissantes, les budgets publics seront déficitaires comme d'habitude et la dette ne diminuera pas. Mais les acteurs économiques ont eu tellement de temps pour se préparer à cette mauvaise conjoncture que même si il devait y avoir une forte contraction de tous les indicateurs économiques, cela ne surprendrait personne.

et beh c de la bonne que tu fumes toi

[blackbird]

D'accord .. il y a tout qui va partir en sucette, le CAC va tomber à 1000, l'euro va exploser, le Franc français vaudra 0.25 $ en décembre et la moitié des pays de la zone euro vont faire défaut.

Seulement où ça coince sérieusement, c'est qu'en France et ailleurs il se trouverait très facilement des majorités pour déclencher des guerres au Moyen-Orient, histoire de promouvoir la laïcité et le Beaujolais nouveau. (La démocratie, il n'y a plus besoin, elle est partout et ils ont très bien compris comment ça marche.)

Et le pire, c'est qu'il y aurait une pétée de citoyens d'ici et d'ailleurs en Europe pour suivre les festivités au journal du soir, s'extasier au lancement des missiles et applaudir en voyant partir les millions en fumée.

C'est un peu pour cette raison que la catastrophe je n'y crois pas beaucoup et que je crois qu'il reste encore passablement de mou

il a raison sur le prévisible et le gérable.
Le souci c'est qu'on l'a vu venir les mains dans les poches et qu'on a rien fait de convenable pour que ça se passe bien pour la communauté. On a l'a géré à rebours pour sauver les miches des plus riches en croisant les doigts pour que les pauvres soient aussi idiots et mous qu'on le suppose.

Après on a tous notre vision de la catastrophe.
Pour moi, retourner à l'esclavage tarifé format début 20ème ou on n'a plus les moyens de se soigner, de manger et de se loger correctement et ou ta seule perspective est de serrer les miches jusqu'à la fin de ta vie, j'appelle ça une catastrophe. Même si on viendra me vendre que d'autres dorment à 12 dans 3m², c'est vrai, mais c'est pas des vases communicants, on est pas obligé de prendre aux plus pauvres d'à côté pour anesthésier les pauvres d'ici, alors qu'on aurait pu mieux jouer nos cartes et répartir les richesses mieux que ça sans enfoncer nos voisins.

[Silgar]

La situation actuelle et future est largement prévisible : nous nous endetterons de plus en plus pour financer nos dépenses publiques, et les personnes détenant des liquidités préféreront investir dans les pays émergents tant qu'ils ne seront pas rassurer par les contextes économique, social et politique des États occidentaux surendettés. De là à dire que cette situation est gérable, ça dépend grandement des outils que l'on accepte d'utiliser et des variables que l'on entend faire bouger.

Par exemples, si l'on s'interdit d'utiliser l'outil fiscal pour accroître les prélèvements obligatoires et si l'on refuse d'ajuster nos dépenses pour qu'elles correspondent peu ou prou à nos recettes, alors la situation sera de moins en moins gérable. Cela dit, il existe pleins d'autres schémas tout aussi valables pour gérer la crise : émission monétaire pour financer directement les États, défaut total ou partiel, changement de monnaie pour dévaluer, etc..

La pire solution est l'immobilisme. Mais c'est la seule solution qui a l'avantage de ne se mettre personne à dos et de sauver la face à court terme : personne ne voulant faire de concession, le statu quo domine les options politiques.

[Npay tkt]

Citation :

Publié par blackbird

Mais les acteurs économiques ont eu tellement de temps pour se préparer à cette mauvaise conjoncture que même si il devait y avoir une forte contraction de tous les indicateurs économiques, cela ne surprendrait personne.

Carrément, d'ailleurs j'ai confiance quand je vois mes darons qui comme la plupart des quincagénaires ont bien intégré l'idée que leur retraite ne leur serait jamais versée ou au mieux en tickets de rationnement, et se sont empressés de mettre des sous de côté tels de tâcheronnes fourmis ouvrières. Ou était-ce l'inverse, attends une minute je crois que j'ai mélangé mes notes.

Concernant les banques elles sont armées pour faire face à un défaut de paiement sans souci, c'est maintenant connaissance commune. Du côté des gouvernements et des institutions, j'ai envie de dire qu'on est pratiquement passé en pilotage automatique tant il est vrai que les évènements de l'année se sont produits au milieu d'une indifférence et de haussements d'épaules généralisés.

A ce sujet chacun est libre de constater que l'absence de mesures décidées dans la précipitation qui accompagnent typiquement les mouvements de panique a permis de rétablir un climat de sérénité et de confiance propice à une reprise vigoureuse qui est au coin de la rue, ça ne fait maintenant aucun doute.

Plus sérieusement, j'ai récemment posé la question "quels sont vos pronostics vis-à-vis de la crise (de l'euro notamment) et de l'incertitude actuelle et quelle est votre stratégie pour y répondre ?" directement au directeur financier d'un constructeur automobile florissant d'outre-rhin. La réponse (essentiellement "we don't have a clue") t'aurait probablement déçu.

[blackbird]

Ouais .. je veux bien ... la situation économique actuelle est préoccupante et personne ne dirait le contraire.

Seulement il reste sur le plan politique une très grande marge de manœuvre, quoiqu'on en dise. On piétine parce que personne ne veut lâcher son bout de gras et que tout le monde cherche à tirer son épingle du jeu.

Je crois que si il y avait réellement une crise économique aux effets catastrophiques, les politiques trouveraient dans l'urgence des solutions bien plus radicales et donc bien plus efficaces.

Je suis d'accord avec Silgar pour dire que ce qui est dangereux est surtout l'immobilisme actuel. On cherche à préserver un modèle de société fondé sur la croissance, d'abord parce qu'il nous a servi pendant plusieurs décennies et surtout parce qu'en imaginer un autre soulèverait tellement d'inconnues et remettrait tellement de choses en question que la continuité dans l'exercice du pouvoir ne pourrait pas être garantie.

Alors on joue à se faire peur, ce qui à le double avantage de donner de l'importance aux responsables politiques et de permettre une gestion des richesses encore plus orientée que d'habitude.

Mais pour ma part je ne suis pas dupe : le jour où le pouvoir de nos dirigeants sera réellement menacé, des solutions impensables jusqu'alors apparaîtront comme par enchantement.

[DK]

J'ai merdé pour le rally. Je tenais à m'auto corriger.
Je suis plus trop le sujet en ce moment, mais je suis assez content de mettre trompé.
La baisse est justifiée. Une hausse, comme on l'avait dit, aurait été fou.