[Caniveau Royal]

Ah merci. J'avais fait une erreur. Tu me remontes le moral...

[Raym]

Citation :

À la différence des grecs ou même des américains, le citoyen soutiendra cela car le français est un épargneul, comme je dis: il a des sous en caisse.

Mwé, il me semblait quand même que la proportion de français ayant de gros crédits en cours ou ayant des dettes était assez énorme, j'ai du mal à concilier ça avec l'image du français épargnant. Pas sûr qu'on soit plus enclins à soutenir une hausse d'impôts que les américains ou les grecs (même si je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il n'y ait pas vraiment le choix).

J'en profite pour poser une question, étant un noob de l'économie : pourquoi les solutions envisagées aboutissent toujours à une baisse du pouvoir d'achat, alors que, pour moi (qui suis noob en la matière, je rappelle), la solution "évidente" serait de l'augmenter, pour augmenter la consommation et donc le CA des entreprises, et ainsi de suite ? En gros, j'ai l'impression qu'on s'acharne à entretenir un cercle vicieux, alors qu'en faisant exactement le contraire on se retrouverait dans un "cercle cool bro". Bien sûr c'est très schématisé j'en suis conscient ...
Pourquoi les emprunts que fait l'Etat ne serviraient pas plutôt à apporter un complément de revenus aux travailleurs pendant un an, histoire de relancer la consommation et donc le CA des entreprises, qui pourraient alors augmenter leurs employés pour remplacer le complément de l'Etat mais garder une consommation identique ? Ptet que le problème est justement là en fait : les entreprises, en gagnant plus, n'augmenteraient pas les salaires des employés (qui génèrent la plus forte consommation) mais les dividendes des actionnaires (qui représentent une plus faible part de la population et donc un potentiel de consommation plus faible).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Raym

J'en profite pour poser une question, étant un noob de l'économie : pourquoi les solutions envisagées aboutissent toujours à une baisse du pouvoir d'achat, alors que, pour moi (qui suis noob en la matière, je rappelle), la solution "évidente" serait de l'augmenter, pour augmenter la consommation et donc le CA des entreprises, et ainsi de suite ? En gros, j'ai l'impression qu'on s'acharne à entretenir un cercle vicieux, alors qu'en faisant exactement le contraire on se retrouverait dans un "cercle cool bro". Bien sûr c'est très schématisé j'en suis conscient ...
Pourquoi les emprunts que fait l'Etat ne serviraient pas plutôt à apporter un complément de revenus aux travailleurs pendant un an, histoire de relancer la consommation et donc le CA des entreprises, qui pourraient alors augmenter leurs employés pour remplacer le complément de l'Etat mais garder une consommation identique ? Ptet que le problème est justement là en fait : les entreprises, en gagnant plus, n'augmenteraient pas les salaires des employés (qui génèrent la plus forte consommation) mais les dividendes des actionnaires (qui représentent une plus faible part de la population et donc un potentiel de consommation plus faible).

Si la consommation que tu relances c'est celle d'écran plats fabriqués au Japon, de smartphone fabriqués en Chine pour une société coréenne, de chaussures fabriquées en Indonésie pour une firme américaine et de voitures de luxe fabriquées en Allemagne, les seules entreprises qui gagneront plus seront des importateurs qui se dépêcheront de transférer leurs bénéfices en Suisse.
Au final, on aura importé des tonnes de merdes inutiles (à long terme) tout en appauvrissant le pays.

[Waj/Eldiana]

Citation :

Publié par Raym

J'en profite pour poser une question, étant un noob de l'économie : pourquoi les solutions envisagées aboutissent toujours à une baisse du pouvoir d'achat, alors que, pour moi (qui suis noob en la matière, je rappelle), la solution "évidente" serait de l'augmenter, pour augmenter la consommation et donc le CA des entreprises, et ainsi de suite ?

En fait, en cherchant a augmenter le pouvoir d'achat des ménages tu vas (obligatoirement) augmenter l'inflation. Donc au final le pouvoir d'achat des ménages resteras au même niveau. Sauf pour ceux qui ne percoivent pas les aides de l'état qui elles vont même perdre du pouvoir d'achat (les prix augmentent mais pas leur revenu).

De la même façon tu n'as aucune garantie qu'en donnant 100 € a un type le mec aille le consommer. Il peut très bien l'épargner. Cette épargne sera utile pour financer l'investissement des entreprises. Le problème c'est qu'en période de crise, les entreprises ont peur d'investir mais les banques ont aussi peur de prêter.

[Silgar]

Citation :

Publié par Hutch

Par contre ca doit être notre déficit qui est de 200 milliard (ce qu'on perd sur un an), notre dette elle était de 1500 milliard en 2010.

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Ah merci. J'avais fait une erreur. Tu me remontes le moral...

Les 200 milliards d'euros correspondent à peu près, mais c'est assez variable d'une année sur l'autre, à ce que l’État emprunte sur les marchés chaque année. A l'intérieur de ces 200 milliards d'euros, il y a le déficit net (qui doit être financé pour pouvoir payer les dépenses), mais il y a aussi des emprunts motivés par des mesures d'opportunité (par exemple, les taux proposés aujourd'hui sont à 3,5%, l’État en profite pour racheter un précédent crédit à 5%... on gagne 1,5 point, ce n'est pas négligeable).

Citation :

Publié par Andromalius

Les bas revenus en payent le prix, les haut revenus non, ils ne participent pas au niveau de ce qu'ils retirent de la société.

C'est un point de vue qui se défend, mais il n'y a aucune vérité en la matière.

Le point de vue contraire est d'ailleurs tout autant recevable. Par exemple, le riche patron du CAC40 ne coûte pas plus cher en soins médicaux ou en assurances familiales que le technicien de la même entreprise, lequel cotise pourtant beaucoup moins pour un même niveau de prestations offertes.

A mon avis, l'objectif n'est pas de définir le point de vue qui serait le plus valable, mais plutôt de trouver le point d'équilibre qui est acceptable par les différentes parties. Tout le monde devra faire des efforts, sinon c'est notre modèle de société qui va s'effondrer. Et si il s'effondre, ce sont les moins fortunés qui en payeront le plus lourd tribu.

[Silgar]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Yoc. Bon, vos impôts, ceux qu'on va prélever en plus, vous suggérez qu'ils aillent où? Uniquement au remboursement de la dette? Cela nous rapporterait foncièrement quoi, sinon de conserver notre AAA?

Personnellement, je vois un problème budgétaire, mais je vois aussi une opportunité stratégique.

Il faut augmenter les impôts, tous les impôts. Il faut aussi réduire les dépenses, toutes les dépenses. Les marges ainsi créées, elles doivent aller dans deux directions :
- Faire en sorte que nous ayons un solde primaire à l'équilibre et cela le plus rapidement possible de manière à pouvoir continuer à emprunter à des taux intéressants.
- Réorienter notre économie pour passer d'un modèle tourné vers la consommation à une économie exportatrice de biens et services.

A moyen terme, il faut retrouver un solde commercial positif sinon nous échouerons dans toutes nos ambitions.

A long terme, il faut que notre nouveau modèle économique exportateur nous permette d'une part de juguler progressivement le déficit net pour retrouver l'équilibre budgétaire et d'autre part, dans un second temps, d'éponger la dette (en tout cas, la partie sur laquelle nous n'aurons pas été contraint de faire défaut).

[Caniveau Royal]

Oui, ce que tu dis est avisé: d'abord trouver le moyen de ne plus être en déficit chaque année!

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Skaan/Darck

en R&D + enseignement + infrastructure intelligente

• Un budget de la justice qui permette d'appliquer les peines et de juger dans un délai rapide.
• Une inspection du travail qui permette de contrôler une entreprise tous les 3 ans en moyenne (ce qui implique de multiplier par 30 ses moyens).
• Des brigades financières qui ont moyen de lutter à armes égales contre les criminels en col blanc.
• Des infrastructures ferroviaires européennes permettant à 500 millions d'habitants de voyager entre une centaine de cités majeures sans passer par la voiture individuelle.
• Une isolation moderne des bâtiments publics comme privés.
• La nationalisation des secteurs qui ne peuvent pas raisonnablement dépendre de la recherche de l'augmentation des bénéfices des possesseurs des outils de production : agriculture, santé, sécurité, éducation...

Voilà quelques pistes qui devrait représenter des investissements rapidement rentables, notamment en supprimant des gaspillages énormes au niveau de la collectivité, en plus d'être des évolutions sociales. Maintenant, ouais, il est possible qu'il faille augmenter un poil plus les impôts que prévu. Ça tombe bien, toute l'histoire de l'humanité, les mecs qui ont des ressources n'en ont jamais eu autant et aucune société n'a jamais autant produit que la notre, donc on peut y aller franco sur les taxes.

[Andromalius]

Citation :

A mon avis, l'objectif n'est pas de définir le point de vue qui serait le plus valable, mais plutôt de trouver le point d'équilibre qui est acceptable par les différentes parties

Quand une des parties représente 1 personne et l'autre 10, les traiter à égalité est un non-sens. Le point d'équilibre s'il doit exister serait à 90% des demandes du groupe de 10 et a 10% de celles du mec tout seul.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

• Un budget de la justice qui permette d'appliquer les peines et de juger dans un délai rapide.
  

Faudrait aussi et surtout construire rapidement quelques prisons supplémentaires.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Priape/!\

Faudrait aussi et surtout construire rapidement quelques prisons supplémentaires.

Qu'on commence par avoir les moyens pour appliquer les peines alternatives, qui contrairement aux peines de prison pures ont un effet significatif sur la récidive, et qu'on traite médicalement les prisonniers qui ont des problèmes psychiatriques. Une fois ces priorités corrigées, on verra si on a encore besoin d'encore plus de places de prison.

[Osiris]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

• Un budget de la justice qui permette d'appliquer les peines et de juger dans un délai rapide.
• Une inspection du travail qui permette de contrôler une entreprise tous les 3 ans en moyenne (ce qui implique de multiplier par 30 ses moyens).
• Des brigades financières qui ont moyen de lutter à armes égales contre les criminels en col blanc.
• Des infrastructures ferroviaires européennes permettant à 500 millions d'habitants de voyager entre une centaine de cités majeures sans passer par la voiture individuelle.
• Une isolation moderne des bâtiments publics comme privés.
• La nationalisation des secteurs qui ne peuvent pas raisonnablement dépendre de la recherche de l'augmentation des bénéfices des possesseurs des outils de production : agriculture, santé, sécurité, éducation...
  

Voilà quelques pistes qui devrait représenter des investissements rapidement rentables, notamment en supprimant des gaspillages énormes au niveau de la collectivité, en plus d'être des évolutions sociales. Maintenant, ouais, il est possible qu'il faille augmenter un poil plus les impôts que prévu. Ça tombe bien, toute l'histoire de l'humanité, les mecs qui ont des ressources n'en ont jamais eu autant et aucune société n'a jamais autant produit que la notre, donc on peut y aller franco sur les taxes.

Tu te rend compte de ce que tu dis ? (Surtout pour le coté de la nationalisation...) Nationaliser le domaine de la santé c'est faire un bond de 30 ans en arrière. Aucun médecin ou pharmacien fera 9 ou 6 d'études (au strict minimum) pour être fonctionnaire. De même comment nationaliser l'agriculture, de quel droit tu aurais de prendre des terres à des personnes qui en vivent et qui se transmettent ce patrimoine de génération en génération. Autant nationaliser les maisons, les appartements, les usines... Wait mais c'est le communisme ça le modèle économique qui c'est écrouler il y a 20 ans...
Et après franchement, les brigades anti col-blanc... Mais qu'ils contrôlent pendant qu'ils y sont tous les fraudeurs à l'ANPE ou à l'assurance maladie (avec des vrais contrôle de présence et des vrais contre-visite) ça nous coûte tout autant... Ah et just lulz le chemin ferroviaire européens à but de transport de personnel... J'imagine même pas le coût de mis en conformité que ça ferait vu tous les différents réseau pour une belle connerie alors qu'on a maintenant ce qu'on appelle des avions qui sont moins cher que le train...

[Cfç]

Citation :

Augmenter mes impôts? Avec plaisir! Mais quel sera leur usage le plus utile alors?

Filer tout aux banquiers bien sur, c'est la solution actuelle envisagée et appliquée.
Ammeeeennn.

[Metal/Jahmir]

Citation :

Publié par çfç

Filer tout aux banquiers bien sur, c'est la solution actuelle envisagée et appliquée.
Ammeeeennn.

Le gouvernement vient d'affirmer le contraire sur ce coup ci. Wait & see.

[barbe]

Citation :

Publié par Osiris

Tu te rend compte de ce que tu dis ? (Surtout pour le coté de la nationalisation...) Nationaliser le domaine de la santé c'est faire un bond de 30 ans en arrière. Aucun médecin ou pharmacien fera 9 ou 6 d'études (au strict minimum) pour être fonctionnaire. De même comment nationaliser l'agriculture, de quel droit tu aurais de prendre des terres à des personnes qui en vivent et qui se transmettent ce patrimoine de génération en génération. Autant nationaliser les maisons, les appartements, les usines... Wait mais c'est le communisme ça le modèle économique qui c'est écrouler il y a 20 ans...
Et après franchement, les brigades anti col-blanc... Mais qu'ils contrôlent pendant qu'ils y sont tous les fraudeurs à l'ANPE ou à l'assurance maladie (avec des vrais contrôle de présence et des vrais contre-visite) ça nous coûte tout autant... Ah et just lulz le chemin ferroviaire européens à but de transport de personnel... J'imagine même pas le coût de mis en conformité que ça ferait vu tous les différents réseau pour une belle connerie alors qu'on a maintenant ce qu'on appelle des avions qui sont moins cher que le train...

Wow c'est à prendre au 2nd degré non ?

[Zourga]

Citation :

Publié par Osiris

Aucun médecin ou pharmacien fera 9 ou 6 d'études (au strict minimum) pour être fonctionnaire.

Hum.

Citation :

En Finlande, plus de neuf médecins sur dix exercent dans le secteur public bien qu’un tiers des médecins ait une activité privée à temps partiel. En Suède également, les médecins généralistes sont, dans une forte majorité, employés par les centres de santé locaux, les autres généralistes exercent dans des centres de santé privés (12 %) ou très minoritairement en libéral (7 %). Au Danemark, près d’un quart des praticiens sont des médecins généralistes qui exercent dans un cadre libéral mais sont conventionnés et rémunérés par le service national de santé. En outre, 60 % des médecins (toutes spécialités confondues) sont salariés au sein d’hôpitaux publics.

(Source : Sandrine Chambaretaud et Diane Lequet-Slama, "Les systèmes de santé nationaux du nord de l’Europe et l’influence des modèles libéraux durant la crise des années quatre-vingt-dix", trouvé là-dedans)

Et les pays nordiques sont loin d'être communistes (et la Finlande n'a pas les mêmes ressources naturelles que la Norvège, loin de là). Par contre les impôts sont élevés, mais par forcément beaucoup plus qu'en France au final.

Au passage, les avions ça coûte bien plus cher que le train, sans compter la consommation de pétrole, sans oublier le bordel pour réguler l'espace aérien si on en rajoute encore. Et les fraudes des entreprises coûtent bien, bien plus cher que celles aux allocs. Un article est paru à ce sujet il y a quelques mois dans un journal absolument pas orienté à gauche.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Osiris

De même comment nationaliser l'agriculture, de quel droit tu aurais de prendre des terres à des personnes qui en vivent et qui se transmettent ce patrimoine de génération en génération.

En fait, la question est plutôt "De quel droit le sol peut-il appartenir à un individu ?"
On peut mettre en valeur du terrain, mais le créer, c'est beaucoup plus difficile... Mais bon, le sujet n'est pas vraiment là : le métier d'agriculteur n'est actuellement pas viable financièrement sans aides massives de la communauté, et il est anormal que la fourniture en nourriture dépende exclusivement d'un secteur privé cherchant à optimiser ses bénéfices alors qu'il s'agit d'un domaine vital. A partir du moment où un secteur dépend en priorité des aides publiques, le nationaliser n'est que logique et permet d'avoir un tout autre rapport de force avec les distributeurs qui se gavent sur le dos des producteurs, et d'éviter les gaspillages consistant à produire à un endroit, transformer à l'autre bout de l'Europe, et distribuer ensuite un peu partout.

Citation :

Et après franchement, les brigades anti col-blanc... Mais qu'ils contrôlent pendant qu'ils y sont tous les fraudeurs à l'ANPE ou à l'assurance maladie (avec des vrais contrôle de présence et des vrais contre-visite) ça nous coûte tout autant...

Eric Woerth, gauchiste s'il en est, estimait cette année la seule fraude fiscale à entre 30 et 40 milliards par an.
Le rapport parlementaire de Dominique Tian (député UMP, là encore un dangereux gauchiste) estimait lui que la fraude aux prestations sociales coûtait entre 2 et 3 milliards par an.
C'est vrai, c'est tout autant, à 10-15 fois près.

La seule raison de traquer les pauvres, elle est idéologique. Les pragmatiques s'en prennent aux riches, pas parce qu'ils sont plus méchants, mais parce qu'ils fraudent pour plus au total.

Citation :

Ah et just lulz le chemin ferroviaire européens à but de transport de personnel... J'imagine même pas le coût de mis en conformité que ça ferait vu tous les différents réseau pour une belle connerie alors qu'on a maintenant ce qu'on appelle des avions qui sont moins cher que le train...

Énergie nécessaire pour transporter un individu : 1,5 MJ/passager-km pour l'avion, 0,1 MJ/passager-km pour le train. L'avion revient plus cher que le train à la collectivité. Le fait que pour l'individu, l'avion revienne moins cher est une aberration, et il est important de la corriger au plus vite - et ça ne passe pas que par une explosion des taxes sur ce mode de transport, mais aussi et surtout par le fait de fournir des alternatives fiables.

Et au passage, ça permettra de relancer des projets industriels européens, domaine dans lequel on stagne depuis 30 ans. Or ces projets ont toujours été le moteur de l'union européenne.

Citation :

Publié par Osiris

Wait mais c'est le communisme ça le modèle économique qui c'est écrouler il y a 20 ans...

Tu veux dire le modèle économique qui a permis de faire passer en 25 ans le plus grand pays du monde du moyen-âge à la seule superpuissance capable de tenir tête aux USA ?

Parce que le modèle économique qui s'est écroulé il y a 20 ans, c'est le capitalisme. Ou alors le chômage de masse et l'explosion des inégalités, c'est son fonctionnement normal ?

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Osiris

Tu te rend compte de ce que tu dis ? (Surtout pour le coté de la nationalisation...) Nationaliser le domaine de la santé c'est faire un bond de 30 ans en arrière. Aucun médecin ou pharmacien fera 9 ou 6 d'études (au strict minimum) pour être fonctionnaire. De même comment nationaliser l'agriculture, de quel droit tu aurais de prendre des terres à des personnes qui en vivent et qui se transmettent ce patrimoine de génération en génération. Autant nationaliser les maisons, les appartements, les usines... Wait mais c'est le communisme ça le modèle économique qui c'est écrouler il y a 20 ans...
Et après franchement, les brigades anti col-blanc... Mais qu'ils contrôlent pendant qu'ils y sont tous les fraudeurs à l'ANPE ou à l'assurance maladie (avec des vrais contrôle de présence et des vrais contre-visite) ça nous coûte tout autant... Ah et just lulz le chemin ferroviaire européens à but de transport de personnel... J'imagine même pas le coût de mis en conformité que ça ferait vu tous les différents réseau pour une belle connerie alors qu'on a maintenant ce qu'on appelle des avions qui sont moins cher que le train...

Ah ouais... Je comprends mieux pourquoi je sentais bien qu'il n'y avait pas qu'une divergence d'opinion sur TF2 dans nos relations...

Les médecins salariés, ça n'existe pas en France ? Les hôpitaux, ça te dit quelque chose ? Les mecs marqués "docteur" sur leur blouse relèvent de quel statut à ton avis ? Fonction publique hospitalière, bingo. Et ils sont combien ? 62 000 sur 210 000 au total (et si on compte les médecins salariés dans le privé 86 000 sur 210 000). En Espagne, en Finlande, pays où les médecins sont tous salariés, personne ne veut faire médecine, bien sûr...

Les fraudes à la Sécurité Sociale ? Oui, contrôlons-les. En 2009 : 151.6 millions € de fraudes pour l'Assurance-Maladie répartis de la façon suivante : 80 M€ de la part des hôpitaux vs. 17 M€ pour les assurés, le reste venant de la part des professionnels de santé. 17 M€, à peine 11 % du total. C'est sûr, c'est une priorité . Et encore je ne parle pas du travail dissimulé qui se multiplie partout.

Franchement, abstiens toi de poster la prochaine fois sur des thèmes que tu ne maîtrises visiblement pas du tout.

[Jactari]

[Modéré par Meine :... ]

[Silgar]

Citation :

Publié par Andromalius

Quand une des parties représente 1 personne et l'autre 10, les traiter à égalité est un non-sens. Le point d'équilibre s'il doit exister serait à 90% des demandes du groupe de 10 et a 10% de celles du mec tout seul.

Ce n'est pas le sujet. Il ne s'agit pas d'égalité, d'équité ou de justice... Ce sont des notions beaucoup trop relatives pour avancer sur quoique ce soit.

En fait, l'objectif à atteindre relève plutôt du fonctionnement de base de la démocratie : il faut chercher un consensus à peu près partagé pour que les règles soient à peu près acceptées, donc dans notre problématique il faut chercher le point d'équilibre qui fait que l'effort sera acceptable pour chacun. En clair, on ne cherche pas un idéal, on cherche quelque chose qui marche et qui peut être accepté.

[Borh]

Citation :

Publié par Osiris

Aucun médecin ou pharmacien fera 9 ou 6 d'études (au strict minimum) pour être fonctionnaire.

Si, si, il y en a. J'en connais même .

[Andromalius]

Citation :

Publié par Silgar

Ce n'est pas le sujet. Il ne s'agit pas d'égalité, d'équité ou de justice...

Bah euh, désolé, mais parlant d'impôts, si.

[Osiris]

Pour les médecins (je parle du généraliste parce que 9ans d'étude = généraliste) j'en connait pas beaucoup qui accepterait de voir ses heures/ses vacances et son affectation contrôlé par l'état (mais alors vraiment très peu) de même coté pharmacien, là j'en connait déjà beaucoup plus et de ce que j'en ai vu jamais ils n'accepteraient ça (Faut déjà voir comment ça chouine quand c'est de garde...).

Le ferroviaire, ok mais en attendant même en France si je veux faire Lille-Nice ça me coutera plus cher en train qu'en avion (alors que la SNCF est publique et les compagnies aériennes sont privés... Cherchez l'erreur...) alors j'imagine même pas ce que ça donnerait au niveau européen. Sans compter que les normes ferrovaires sont complètement différentes d'un pays à un autre (même si ça tend vers une harmonisation il y a encore des problèmes majeurs).

@vision : Ouai et aux pays-bas les chômeurs ont trois mois pour trouver un boulot et après c'est travail forcé et pendant ces 3 ois ils doivent travailler pour l'intérêt public... Les mentalités sont complètements différentes d'un pays à l'autre tu sait ?
Et si nos points de vue divergent à TF2 c'est parce que tu est bad.

@Nof : Tu parle de fraude fiscal, pour moi col blanc c'est historiquement les salariés de bureau soit les dirigeants d'entreprise, pour moi on parlait de la fraude directement liés aux entreprises ce qui est même si encore trop importante est déjà moindre par rapport à tes chiffres. Sans compter qu'à l'heure des délocalisations un durcissement des règles fiscales et certaines entreprises en difficultés vont le sentir passer. Et franchement en période de crise durcir les règles fiscal c'est ralentir l'économie (je parle au niveau des entreprises sur les avantages fiscaux pour les entreprises pas la traque à l'évadé fiscal... Même si celui-ci deviendra à la longue un exilé si la traque se durcit. Oh Marie, si tu savais...)

Et donc selon toi quelqu'un ne devrait donc pas être propriétaire du terrain de sa maison et donc ça devrait appartenir à la collectivité et n'importe qui pourrait venir bronzer dans ton jardin...
Nan parce que sinon faut arrêter aussi sur les agriculteurs parce qu'il n'y a que les petits (>150ha) qui eux sont clairement dépendant des aides... Simplement faut pas oublier qu'il y a des contreparties de ces fameuses aides... Vous savez les quotas, le fait d'interdire les OGM (ce qui nuit clairement à la productivité française mais bon font montrer le bon exemple et de toute façon tout le monde bouffe des OGM sans le savoir...).

Le communisme russe a prospérer uniquement parce que dans ce contexte une poignée de fer à la tête de l'état était nécessaire et à permis de restructurer la nation, une fois restructurer cela a très rapidement montrer ses limites... Tout comme la chine qui maintenant n'a de communisme que le fait de tolérer qu'un seul parti... Pour faire la comparaison l'Allemagne Nazi en 20 ans est redevenu une très grande puissance uniquement parce qu'elle avait à sa tête un dictateur nazi... C'était pas le communisme qui a fait prospérer mère Russie mais la dictature.

PS : Jactari, oui je suis de droite et je l'assume, je pense qu'on ne peut pas avoir une bonne croissance économique en se vautrant dans le social et je pense que les entreprises doivent être la première chose auquel l'état doit apporter son soutient, parce qu'en aidant les entreprises, elles produisent, les salariés peuvent consommer et c'est comme ça qu'on fait marché une économie. La nationalisation à tout va n'est absolument pas une solution, pourquoi pas réinstaurer le protectionnisme et retourner à l'époque de Colbert. Il faut vivre avec son temps, et l'heure est à la mondialisation de masse, à l'hyper productivité et à la rentabilité. Rester cramponner à ses acquis sociaux divers et variés et vouloir continuer à avoir de tels dépenses publiques c'est à long terme devenir comme la Grèce.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Tu veux dire le modèle économique qui a permis de faire passer en 25 ans le plus grand pays du monde du moyen-âge à la seule superpuissance capable de tenir tête aux USA ?

Juste une petite réaction sur ça car pour le reste je suis plutôt d'accord. Je ne sais pas si on parle des mêmes 25 ans, soit la période 1917-1939 pré WW2, effectivement l'URSS est passé du Moyen-Age a l'ère moderne et l'industrie lourde, mais au prix de millions voire dizaines de millions de morts, de famines et d'une désorganisation massive de l'économie - sans même parler des effets annexes en matière de droits civiques et du maintien de structures militaires à tous les échelons (rouages du communisme de guerre recyclés dans le civil). Moyennant ces lourds sacrifices cependant on ne peut nier l'apport énorme et extrêmement rapide de la période communiste à la société russe - le fameux "bond historique". Oui le totalitarisme stalinien a eu des résultats, discutables mais réels. Ne pas en oublier le prix immense...

Par ailleurs pas si sur que l'idéologie communiste en soit le fondement. On peut aussi regarder la période Meiji pour le Japon, et penser que pouvoir autoritaire, nationalisme guerrier et certaines conditions propices à un rattrapage (dont des adversaires nettement plus avancés qu'on peut espionner, un peuple mobilisable) sont les facteurs déterminants. La encore veut on de ce genre de pouvoir? Et au delà, en est on même capable dans nos sociétés de confort douillet? J'en doute.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Osiris

PS : Jactari, oui je suis de droite et je l'assume, je pense qu'on ne peut pas avoir une bonne croissance économique en se vautrant dans le social et je pense que les entreprises doivent être la première chose auquel l'état doit apporter son soutient, parce qu'en aidant les entreprises, elles produisent, les salariés peuvent consommer et c'est comme ça qu'on fait marché une économie. La nationalisation à tout va n'est absolument pas une solution, pourquoi pas réinstaurer le protectionnisme et retourner à l'époque de Colbert. Il faut vivre avec son temps, et l'heure est à la mondialisation de masse, à l'hyper productivité et à la rentabilité. Rester cramponner à ses acquis sociaux divers et variés et vouloir continuer à avoir de tels dépenses publiques c'est à long terme devenir comme la Grèce.

Ce qui serait bien avant de poster sur l'agora, c'est d’acquérir la culture permettant de le faire. Pour information, les dépenses publiques de la Grèce représentent 46% de son PIB. En Suède ; c'est 52%, au Danemark 51,8% ; en Finlande 49,5 %.

Par contre, dans les pays que tu veux imiter (Birmanie, Turkménistan, Guatemala...) la dépense publique est effectivement inférieure à 15% du PIB.


[Modéré par Meine :... ]