[Randana]

Ouais en gros c'est ca. On a beau avoir la relativité générale, pour simuler le comportement de voitures c'est toujours F = ma (et L = Iw...) qu'on m'apprend à utiliser simplement parce que ca fonctionne très bien dans un certain cadre (et que c'est plus simple ^^). Je suppose que si la relativité restreinte est en partie invalidée, ce sera dans des domaine précis.

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par Randana

Ouais en gros c'est ca. On a beau avoir la relativité générale, pour simuler le comportement de voitures c'est toujours F = ma (et L = Iw...) qu'on m'apprend à utiliser simplement parce que ca fonctionne très bien dans un certain cadre (et que c'est plus simple ^^). Je suppose que si la relativité restreinte est en partie invalidée, ce sera dans des domaine précis.

Bon alors calculons le facteur de Lorentz dans le cadre d'un véhicule en infraction de 20 km/h sur l'autoroute

PS : Si cette découverte se confirme cela pose la question de l'équation de Lorentz appliqué aux neutrinos.

[Cefyl]

Citation :

Du CERN à Genève des neutrinos ont parcouru 730 km jusqu'a Gran Sasso en Italie.
Avec une avance de 6 km/s sur la vitesse de la lumière ci celle-ci aurait fait le même chemin droit en traversant l'écorce terrestre sans suivre la courbure de la surface.

Il a été dit plus tot dans le post que les particules avaient été mesurées a 300 006 km/sec alors que la vitesse de la lumière serait de 299 792 km/sec Soit 214km/sec d'avance si je ne m'abuse....

[Sakechi]

Selon Wikipedia (fr et en) c'est vraiment que 7,4 km/s ...
C'est aussi confirmé par le rapport qu'ils avaient postés, en refaisant le calcul, on obtient 299 799 872 m/s, comparé à 299 792 458 m/s qui est c, compte tenu de la mesure de l'écart relatif qu'ils avaient faite qui est de 2,48.10^-5 (sans les incertitudes ici)

[Ghainor/Rodrek]

Oui je suis en train d'éplucher le rapport (disponible ici Measurement of the neutrino velocity with the OPERA detector
in the CNGS beam), mais les calculs sont au delà de mes compétences

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Leni

De toute façon admettons que la relativité restreinte soit "invalidée". Cela ne la rend pas obsolète non ?

Non, par contre, j'imagine ça ouvre la voie à de nouvelles théories qui engloberaient celles-la et ptet découler sur des concepts nouveaux et tout, non ?

[Laevras]

Citation :

Publié par harermuir

Son post fait juste l'impasse sur 5 siècle de physique ... Mais bon, c'est pas grave, là, des frontières, on a du en repousser, et pas vraiment celle de l'épistémologie ...

Je vais p'têt dire une énormité, mais c'est que des théories non?
Et une théorie c'est quand on admet quelque chose, non?
On a bien admis des conneries pendant des siècles, non?
Pourquoi on pourrait pas admettre que des choses nous dépassent totalement?

A l'échelle de ce qui nous entoure, on est ridicule, en temps et en taille, et perso, j'y comprends rien à ces trucs là, donc si quelqu'un pouvait m'expliquer de manière assez simple pourquoi on peut pas dépasser la vitesse de la lumière, après tout c'est une limite qu'on a fixée, nous, de notre point de vue, non?
Donc j'ai du mal a piger ce qu'y a de si improbable que ça à trouver quelque chose qui la dépasse (même si là ça a l'air d'être de très peu, ce qui les pousse à se poser des question sur le matos et tout).
J'ai pas suivit la voie générale avec physique, maths, et tout, et je le regrette maintenant :/

[Sharnt]

Citation :

Publié par Laevras

1. Je vais p'têt dire une énormité, mais c'est que des théories non? Et une théorie c'est quand on admet quelque chose, non? On a bien admis des conneries pendant des siècles, non?
2. Pourquoi on pourrait pas admettre que des choses nous dépassent totalement?
3. A l'échelle de ce qui nous entoure, on est ridicule, en temps et en taille, et perso, j'y comprends rien à ces trucs là, donc si quelqu'un pouvait m'expliquer de manière assez simple pourquoi on peut pas dépasser la vitesse de la lumière, après tout c'est une limite qu'on a fixée, nous, de notre point de vue, non?
4. Donc j'ai du mal a piger ce qu'y a de si improbable que ça à trouver quelque chose qui la dépasse (même si là ça a l'air d'être de très peu, ce qui les pousse à se poser des question sur le matos et tout).
5. J'ai pas suivit la voie générale avec physique, maths, et tout, et je le regrette maintenant :/
   

1. Oui sauf que les théories citées ci dessus on étés démontées par les expériences, une théorie est un outil mathématique qui sert a décrire de façon plus ou moins simplifiée la réalité. Si ce que prédit la théorie n'est pas conforme aux observations on l'invalide. Et même si on croyait des "conneries" pendant des siècles aujourd'hui les scientifiques ne croient pas, si leur théorie ne concorde pas avec la réalité ils en changent. Ce qu'il dit est plus ou moins vrai pour des vitesses faibles (quelques milliers de km/s) au delà le modèle newtonien devient complètement faux et cela a été montré et mesuré depuis un bon siècle. Pour des vitesses dîtes relativistes (Le nom fait référence au nom de la théorie la relativité restreinte, pour dire qu'il faut changer de modèle pour ces vitesses là) qui sont des vitesses d'environ au moins 1/20 de la vitesse de la lumière, on change de modèle ce qui complexifie énormément les calculs mais rend les prédictions conforment aux observations.
2. Mais on le fait tous les jours, on essaye juste de changer cet état de fait.
3. La vitesse de la lumière même si elle est fixée est en fait un infini qui "se cache", comme le zéro absolu. On représente cela par une quantité finie alors qu'en fait cela revient a ce que l'énergie de la particule soit infinie pour une particule qui approche de la vitesse de la lumière. La vitesse de la lumière a été fixée a tant pour des raisons de commodités et de définitions du mètre notamment.
4. Si quelque chose allait plus vite que la vitesse de la lumière cela signifierait qu'elle a une énergie """supérieure a l'infini""", c'est bizarrement dit mais c'est normal car dans le cadre des théories actuelles cela n'a pas de sens ... (Et mathématiquement aussi).
5. Honnêtement tout ce qui est mathématiques et physique newtonienne est très facilement accessible en se documentant de son coté en posant des questions sur des forums etc ... En plus de recouper 99% des cas de la vie courante. Autant pour ce dont il est sujet ici a moins d'avoir eu des cours (enfin du moins jusqu'à un certain niveau) ou vraiment y passer énormément de temps je ne suis pas sur que l'on puisse apprendre en autodidacte ce genre de choses.
   

Bon j'espère ne pas avoir écrit de conneries

[Arendallan]

Citation :

Pourquoi on pourrait pas admettre que des choses nous dépassent totalement?

Ah bah, tu peut l'admettre !
Donc fermer toute la recherche fondamentale puisque ça nous dépasse !

[Laevras]

Houla, pour les 1er et 3ème point, j'ai pas compris, mais je crois que je vais en rester là.
J'ai une erreur système aux "modèle newtonien" et "l'infini qui se 'cache' ", donc ça commence mal

Sinon pour ce qui est d'apprendre en autodidacte, pourquoi pas, mais bon, faut être curieux pour ça aussi... et quand tout le temps où on t'enseigne on te rabâche: "c'est comme ça point, faut l'admettre, c'est trop compliqué pour votre niveau", ça donne pas envie de pousser ou de bosser!

Je vais devoir me trouver un bouquin "Physics for dummies"!

[harermuir]

Citation :

Publié par Laevras

Pourquoi on pourrait pas admettre que des choses nous dépassent totalement?

Parce que c'est le degré zéro de l'argumentation et que ca ne mène nul part. Parce qu'en l'occurence, ca ne résout rien, c'est un magnifique retour en arrière, et ca ne colle pas avec des observations juste qui sont faites depuis 500 ans ... La théorie restreinte va peut être se prendre un coup de butoir énorme et être dépassée. Mais il est franchement trop tot pour venir aussi naïvement remettre en cause le principe de relativité, alors que, comme je l'ai déjà dit, y a aucune expérience (même pas celle là d'ailleurs, vu qu'elle n'a rien à voir avec ca) dont les résultats ne collent pas. Au final, si on devait la remettre en cause (c'est toujours possible, mais là, y a franchement rien pour le justifier), ce serait un chambardement encore plus importants que de devoir bidouiller c. Parce que l'importance de c, c'est justement de là qu'elle vient.

Citation :

donc si quelqu'un pouvait m'expliquer de manière assez simple pourquoi on peut pas dépasser la vitesse de la lumière, après tout c'est une limite qu'on a fixée, nous, de notre point de vue, non?

Une des conséquences directe de la relativité restreinte, c'est d'avoir complétement chamboulé la perception qu'on avait du temps. Il n'est plus absolu, mais dépend très largement de l'observateur. A priori, c'est une merde sans nom, parce que tu autorises des changement dans l'ordre des événements. En y réfléchissant, ca ne posait pas trop de problème, tant que les événements ne sont pas liés causalement.
Par exemple, si je tire une balle de fusil de chasse, ca ne pose pas tellement de problème que, suivant l'observateur, tu sois en train de prendre ton café avant ou après (attention, quand je parle d'observateur, je ne laisse pas à entendre qu'il pourrait s'agir d'illusion d'optique). Parce qu'il n'y a pas de lien entre les 2. En revanche, on va souhaiter que pour tous les observateurs, le faisan que je viens d'abbattre soit bien mort après que j'ai tiré mon coup de fusil, parce que sans ca, c'est un peu la merde. Peut être un peu plsu tot, peut être un peu plus tard, mais forcément après le coup de feu.

Heureusement, la relativité restreinte propose un truc qu'on appelle le cone de lumière qui sépare l'espace temps en 3 domaine :



L'axe verticale représente le temps, 2 axe horizontaux représentent des dimensions d'espace (la 3ème est parti acheter du pain vu qu'il y avait plus la place sur le graphique).

Le présent sur le graphe, c'est le sommet des 2 cones. Si tu es au dessus, tu es dans le futur (à un temps ultérieur). Si tu es en dessous, tu es après.

Quand je change d'observateur, on a le bon gout de ne pas changer de domaine. Ie, si je suis dans le cone au dessus (cone futur), je reste dans le cone au dessus. Si je suis dans le cone au dessous, je reste dans le cone en dessous. Et si je suis ailleurs, bah je peux rester ailleurs.

Revenons à mon faisan.
Si ma balle va moins vite que la lumière, ca tombe bien : je tire ma balle au moment du présent, le faisan est forcément touché à un moment et à un endroit situé dans le cone bleu. Et je peux prendre l'observateur que je veux, ca ne change rien, il reste forcément là dedans.

En revanche, si je tire avec un fusil à neutrinos qui va trop vite, rien ne va plus. On est dans le blanc. Et suivant l'observateur, le moment où ma balle atteints sa cible peut se trouver n'importe où dans le blanc. Donc y compris avant que j'ai tiré. Bon, un neutrino, ca ne tue pas grand chose. Mais ca ne change rien au problème.

Citation :

Je vais devoir me trouver un bouquin "Physics for dummies"

Sur le sujet, il y a "monsieur tompkins", par gamow, qui est tout a fait accessible et qui dispose d'un chapitre traitant précisément de ce problème en partant d'un "à quoi ressemblerait le monde si la vitesse de la lumière vallait 30 km/h"

http://fr.wikipedia.org/wiki/M._Tompkins

[Biglard]

Citation :

Publié par harermuir

Revenons à mon faisan.
Si ma balle va plus moins vite que la lumière, ca tombe bien : je tire ma balle au moment du présent, le faisan est forcément touché à un moment et à un endroit situé dans le cone bleu. Et je peux prendre l'observateur que je veux, ca ne change rien, il reste forcément là dedans.

J'aime beaucoup la manière dont tu l'expliques, je me suis juste permis de rectifier ça histoire qu'il y ait pas d'incompréhension.

[Xonark]

Citation :

Publié par Sharnt

Si quelque chose allait plus vite que la vitesse de la lumière cela signifierait qu'elle a une énergie """supérieure a l'infini""", c'est bizarrement dit mais c'est normal car dans le cadre des théories actuelles cela n'a pas de sens ... (Et mathématiquement aussi).

Uhm, y'a des infinis plus "grand" que d'autres, quand même. L'exemple le plus académique étant le nombre d'entiers, qui est un infini dénombrable, et le nombre de réels, qui est indénombrable et par conséquent qui est supérieur au premier.

[Laevras]

Merci, faudra que je jette un oeil là dessus!

Par contre, un truc que j'ai du mal à saisir:

Citation :

Si ma balle va moins vite que la lumière, ca tombe bien : je tire ma balle au moment du présent, le faisan est forcément touché à un moment et à un endroit situé dans le cone bleu. Et je peux prendre l'observateur que je veux, ca ne change rien, il reste forcément là dedans.

En revanche, si je tire avec un fusil à neutrinos qui va trop vite, rien ne va plus. On est dans le blanc. Et suivant l'observateur, le moment où ma balle atteints sa cible peut se trouver n'importe où dans le blanc. Donc y compris avant que j'ai tiré. Bon, un neutrino, ca ne tue pas grand chose. Mais ca ne change rien au problème.

Quand tu parles de prendre un observateur, c'est pas tous en même temps n'est ce pas, enfin je veux dire qu'ils verront pas la même chose, jusque là j'ai bon je pense?
Si on regarde avant, le faisan est vivant et la balle n'est pas partie, ou pas loin de sa position au moment présent.
Si on regarde le présent, la balle est à un endroit X.
Si on regarde après la balle est entre X et le faisan, ou dans le faisan.

Mais si la balle va plus vite que la lumière, un observateur passé pourrait voir la balle pas encore partie mais le faisan mort, enfin truc dans le genre?
Ou j'ai raté quelque chose?

[harermuir]

Citation :

Publié par Laevras

Quand tu parles de prendre un observateur, c'est pas tous en même temps n'est ce pas, enfin je veux dire qu'ils verront pas la même chose, jusque là j'ai bon je pense?

Voila, pour 2 observateurs différents, le temps ne s'écoule pas de la même manière. C'est ce qu'on veut dire quand on parle de relativité du temps.

Citation :

Si on regarde avant, le faisan est vivant et la balle n'est pas partie, ou pas loin de sa position au moment présent.
Si on regarde le présent, la balle est à un endroit X.
Si on regarde après la balle est entre X et le faisan, ou dans le faisan.

Je considérai que le "présent", c'était le moment où la balle était tiré, ca permettait de travailler avec deux instants, mais ca ne change pas grand chose.

Citation :

Mais si la balle va plus vite que la lumière, un observateur passé pourrait voir la balle pas encore partie mais le faisan mort, enfin truc dans le genre?
Ou j'ai raté quelque chose?

En relativité restreinte, voila. Sauf que "voir" n'est probablement pas le bon terme, vu que ca ne correspond pas qu'à un problème de perception.

[Stoe Orkeo]

J'aime pas ton histoire de faisan perso, parce que ça inclue toujours le même problème : on se base sur le fait que l'observateur est "humain" et que sa perception se limite à ce qu'il voit. C'est un peu comme si on prenait 1 humain normal, un aveugle, et qu'un avion super-sonique passait au-dessus d'eux.
L'humain le verrait et aurait connaissance de l'avion bien avant l'aveugle qui devra attendre le son de l'avion pour dire 'ah tiens, y a un avion'.

Si la balle se déplace plus vite que la vitesse de la lumière, elle n'est plus visible mais elle existe quand même. Pour toi, en tant qu'observateur limité à ce que tes yeux peuvent voir, tu verras la scène ainsi (en admettant que la balle arrive instantanément à une vitesse > à c) :
- harermuir presse la détente.
- tu ne vois rien sortir du canon, mais le faisan est mort.

Si on disposait d'un espace suffisamment grand et que t'avais une très bonne vue, dans le cas où la balle dépasserait c pendant son trajet, tu verrais la balle aller de plus en plus vite, puis disparaître, et le faisan mourir "sans raison".
Le problème dans ce cas c'est qu'il n'y a pas de 'mur de la lumière'. La lumière du passé, qui serait pour toi ce que tu vois dans le présent, ne rattrapera jamais la balle.
Celle où se trouve la balle dans 'son' présent sera réfléchie dans ton futur, donc tu la verras pas non plus.
En gros, la balle sort de ton champ de perception et tu ne peux que deviner les raisons pour lesquelles le faisan est mort. Si tu as la scène au complet avant, tu peux logiquement penser que harermuir a tiré, une balle invisible est partie et le faisan a fait *couic*. Si tu n'a pas pu voir harermuir, tout ce que tu vois c'est le faisan s'écrouler, sans raison, avec un gros trou qqlpart. Ensuite, libre à toi d'imaginer les raisons de cet effet.

[Laevras]

Hmm ok...

Je crois qu'au final je vais me contenter de lurk la section DIII, au moins j'ai pas besoin de relire 4 fois pour espérer comprendre tout ce que vous essayez de raconter, moi vois, moi tue, c'quand même plus simple comme concept!
Sinon de ce que j'ai lu, ils auraient pas incinéré le cerveau d'Einstein comme il l'avait demandé, j'ai trouvé quoi répondre au post sur le bar où on nous demande ce qu'on ferait si une fortune popait sur notre compte du jour au lendemain, une petite transplantation!

Parce que je sais pas si je suis le seul (enfin j'ai au moins vu Limonade récemment qui a eue le courage de dire qu'elle y pigeait rien), mais c'est pas évident à intégrer comme concept!

Citation :

Le problème dans ce cas c'est qu'il n'y a pas de 'mur de la lumière'. La lumière du passé, qui serait pour toi ce que tu vois dans le présent, ne rattrapera jamais la balle.
Celle où se trouve la balle dans 'son' présent sera réfléchie dans ton futur, donc tu la verras pas non plus.

C'est pile ce genre de trucs où je bloque avant d'avoir relu X fois!

[Biglard]

Attention, quand Harermuir parle d'observateur, il ne veut pas dire qu'on place à un certain endroit (et à une certaine vitesse) un mec avec des jumelles pour regarder et rendre compte de ce qui se passe !

Un observateur c'est n'importe quel dispositif permettant de mesurer n'importe quelle grandeur physique ou n'importe quel événement. Par exemple, un dispositif permettant de mesurer l'activité cérébrale du faisan, et qui peut donc déterminer sans intervention humaine à quel moment il meurt.

Et de toute manière, l'histoire du faisan est juste un exemple qui a juste pour but de vulgariser le fait que dans le cadre de la relativité, si des vitesses supérieures à c sont mesurées alors un effet peut précéder sa cause.

[harermuir]

Citation :

Publié par Laevras

C'est pile ce genre de trucs où je bloque avant d'avoir relu X fois!

Je te rassure, ca ne veut à priori pas dire grand chose.

[Jeezlh]

Citation :

Publié par Biglard

Et de toute manière, l'histoire du faisan est juste un exemple qui a juste pour but de vulgariser le fait que dans le cadre de la relativité, si des vitesses supérieures à c sont mesurées alors un effet peut précéder sa cause.

J'avoue être un peu perdu sur ce point, ce n'est logiquement pas possible qu'une conséquence ai lieu avant une cause, puisque la conséquence est dûe à la cause...

[Mimu]

Courage les gars !

Non sinon je comprends rien non plus. C'est un peu trop abstrait pour moi.
En revanche si vous avez un bon livre sur le sujet (anglais ou français mais français si possible vu mes connaissances) ça m'intéresse, car je ne pense pas que vous arriveriez à me faire comprendre le truc sur JeuxOnline. Enfin j'ai un peu compris le truc du raccourci, c'est déjà pas mal. Le faisan aussi je comprends, mais c'est le "pourquoi" que je vois pas du tout, si ça se trouve vous non plus ceci dit.

[Biglard]

Citation :

Publié par [Post Mortem]Nott

J'avoue être un peu perdu sur ce point, ce n'est logiquement pas possible qu'une conséquence ai lieu avant une cause, puisque la conséquence est dûe à la cause...

Je me suis peut-être mal exprimé quand j'ai dit "dans le cadre de la relativité". Disons plutôt que si on se fie aux équations de la relativité et qu'on s'amuse à les appliquer à des vitesses supérieures à c (ce qui donc nous fait sortir du cadre de la relativité parce que de telles vitesses n'ont aucun sens selon elle), alors on trouve des choses qui semblent absurdes, des effets qui précèdent leur cause, des temps imaginaires...

Le principe de causalité étant un des principes fondamentaux de la science, ce serait étrange que la relativité le contredise, vu qu'elle s'appuie dessus.

A noter d'ailleurs si tu es intéressé par ce genre de trucs que certaines expériences de quantique viennent titiller le principe de causalité, sans vraiment arriver à le contredire. En quantique tu peux faire des expériences où un résultat intermédiaire semble découler du résultat final par exemple :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_la_gomme_quantique_à_choix_retardé

[Jeezlh]

Citation :

Publié par Biglard

Je me suis peut-être mal exprimé quand j'ai dit "dans le cadre de la relativité". Disons plutôt que si on se fie aux équations de la relativité et qu'on s'amuse à les appliquer à des vitesses supérieures à c (ce qui donc nous fait sortir du cadre de la relativité parce que de telles vitesses n'ont aucun sens selon elle), alors on trouve des choses qui semblent absurdes, des effets qui précèdent leur cause, des temps imaginaires...

Le principe de causalité étant un des principes fondamentaux de la science, ce serait étrange que la relativité le contredise, vu qu'elle s'appuie dessus.

A noter d'ailleurs si tu es intéressé par ce genre de trucs que certaines expériences de quantique viennent titiller le principe de causalité, sans vraiment arriver à le contredire. En quantique tu peux faire des expériences où un résultat intermédiaire semble découler du résultat final par exemple :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Expérie..._choix_retardé

Merci, je vais aller voir ça.

[Jean File]

Sinon pour comprendre un peu mieux la relativité il y a le bouquin d'Einstein niveau terminale S, ça explique pas trop mal les concepts de base.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Biglard

Le principe de causalité étant un des principes fondamentaux de la science, ce serait étrange que la relativité le contredise, vu qu'elle s'appuie dessus.

Mais si les neutrinos dépassent la vitesse de la lumière ça pourrait venir contredire ce principe de causalité non ?