[Archive] Modifications des classes selon SeyrothPOINT [Aoû. 11 #2]

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Citation :
Publié par Kril
Et non je ne suis pas "traumatisé du répulsif xD" et j'attends que tu m'argumentes ton point de vue (j'ai failli dire "de manière plus posée" mais en fait y'a aucun argument dans ton quote war... ) pour répondre sérieusement.
Ca n'est pas un quote war, désolé si tu le vois ainsi, ça n'est que des réponses.
Mon point de vue est étalé sur plus de 10pages ici même en évitant les taunts (que tu as l'air d'apprécier) Y'a un sacré acharnement sur les srams alors que ce topic parle de la MaJ qui va être surtout appliquée aux xel, sadi, sacri, eni et quelques détails..
A croire que toutes les 3pages, le cycle est fait. Un nouvel arrivant parle des srams sans même les connaitre et relance les mêmes "C CHEAT LULZ" ni même lire les post précédent montrant que le sujet est déjà clos

Juste comme ça, joues-tu la classe pour donner un avis aussi idyllique sur des futurs sorts? Vraiment, en jouant la classe on se rend compte que celle-ci est vraiment équilibrée dans son genre, à quelques petits détails près. Je doute que quelqu'un jouant sram réclamerait de gros changements..
(sauf ceux qui ne pensent qu'à leur classe genre "fourvoiement en vol de vie !" toussa²)

Edit pour en dessous :
Citation :
Publié par Deadarmor
J'ai joué sram en pvp pendant un long moment puis panda et sacri principalement, j'ai jamais eu de difficulté pour trouver les srams sous invi même quand ceux-ci finissaient par se méfier quand on se croisait...et généralement choper un sram sous invis ça pardonne pas.
Suffit de le faire 2 fois ou il s'en prend plein la tronche et riposte avec des dégâts risible et le combat est plié.
Merci, ceci appuis une fois encore mes dires. (Mais ce qui est contre-dit par toutes les personnes n'ayant pas fait l'expérience, malheureusement.)
D'autant plus que (au risque de me répeter...) en cliquant sur le nom du sort dans le canal info, ça nous cible la ligne de lancement et la forme du sort en bleu. Suffit de comparer par rapport à la case ciblée au lancement du sort pour voir dans quel sens il a été posé par rapport à où était le sram.. Et ça marche pour tout les pieges (et tout les sorts, si si)
Répulsif c'est au mieux 2pm pour 3Pa, quand tu comptes les cases t'en rajoute 2 si tu vois que le sram le déclenche lui-même, c'est pas hyper compliqué.

Généralement tu sais quand même très facilement dans quelle direction le sram va se diriger globalement, suffit de concentrer les recherches dans cette zone.
J'ai joué sram en pvp pendant un long moment puis panda et sacri principalement, j'ai jamais eu de difficulté pour trouver les srams sous invi même quand ceux-ci finissaient par se méfier quand on se croisait...et généralement choper un sram sous invis ça pardonne pas.

Suffit de le faire 2 fois ou il s'en prend plein la tronche et riposte avec des dégâts risible et le combat est plié.
Citation :
Publié par Tiwara
Non mais justement là est la grande différence :

Un enu sans virage de PM ? Avec tous les sorts de déplacement, c'est facilement contrable.
Un sadi sans ses poupées ? Les poupée 50 pdvs (je joue sadida, à part la surpuissante, bah les poupée à THL sont facilement tuable)
Un zobal sans ses boucliers ? Lowl, à moins d'être full vita, les boucliers valent pas grand chose. (Je joue également zobal)
Un feca sans ses armures ? ¨C'est le principe de la classe, c'est pas pour autant qu'ils sont overmégabuzé.
Un roublard sans ses bombes ? Idem
Un eca sans ses roulettes ? Oui, et plus d'une fois.
Un cra sans ses boost ? Ils n'ont pas forcement besoin de ça pour gagner.

Tandis que Sram, bah le principe de la classe, ce sont les pièges. Invisibilité est quand même trop puissant dans l'état actuel des choses, bien que cela fasse partit du BG de la classe.



Le problème de la classe sram, c'est qu'il ne faut pas de skill pour la jouer (bon, un peu quand même, mais un joueur d'une dizaine d'années peut s'y retrouver), mais qu'il en faut énormément pour la battre.

Jerry Golay

Vive la mauvaise foi quoi...
Ai-je demandé de "gros changements" ? J'ai joué Sram en PvP (lvl ~80-120) pendant un petit moment, j'ai un frère qui joue Sram THL également et dont j'ai l'occasion de voir pas mal de combat. Le point de vue Sram je le connais et je vois que tu fais partie, comme tous les Srams, des fervents défenseurs de l'invisibilité.

Si on constate : la "nouvelle" invisiblité avait pour but de rendre le joueur adverse plus actif, à savoir chercher à le faire deviner où pouvait bien se cacher le Sram. C'est moins frustrant pour ceux qui affrontent un Sram et ça demande d'avantage de réflexion sur ses déplacements au Sram lui-même, il doit se faire plus discret.

Ce que j'observe en pratique : Un personnage invisible, intaclable avec 8PM. Il en utilise peut-être 5 pour se mettre en ligne de son adversaire (et encore... 5 ça me semble être le maximum) et il lui en reste 3 pour "se cacher". Ca nous donne donc, dans le meilleur des cas une zone 4 dans laquelle le Sram se trouve soit 26 cases (s'il passe son tour rapidement, il me semble qu'il n'y a aucun moyen de savoir combien de PM il a utilisé et au pire il peut revenir sur ses pas).

Une chance sur 26 de le trouver sans répulsif ? Ok je vous accorde les obstacles et la direction qui peut être devinée (et encore franchement... un Sram avec suffisamment de PO peut se permettre d'aller à peu près n'importe où), on va dire qu'il reste une chance sur 10-12 de trouver le Sram sans répulsif lorsqu'il est invisible dans le meilleur des cas.

Vous allez me dire que c'est pas réaliste ? Qu'un Sram a des déplacements prévisibles et qu'il est actuellement trop simple de le trouver ? Honnêtement, est-ce que ça vous arrive souvent de vous faire repérer en 1V1 ? Parce que moi ça m'arrivait une fois tous les 25 combats, et quand j'observe mon frère jouer c'est le même scénario.

Je parlerais pas si j'en savais rien, je sais pas comment vous faites pour vous faire trouver si souvent quand y'a autant de choix possible dans vos déplacements et j'ai juste envie de dire que si vous vous êtes faites trouver c'est que vous avez simplement trop mal joué, pas assez bien anticipé et que vous méritez de vous en prendre plein la gueule du coup mais ça risque d'être mal vu et j'vais encore me faire taper sur les doigts (ah merde... c'est fait)

Bref, de toute manière ce débat n'a plus vraiment lieu d'être étant donné que le temps du pvp 1V1 sera bientôt révolu.

Tout ce que j'ai proposé c'est que le Sram et ses Doubles ne puissent plus déclencher de répulsif mais bon vous avez sûrement raison : le Sram est absolument merveilleux comme il est et ne mérite aucunement un équilibrage qui le rendrait meilleur en pvp multi et moins chiant à affronter en pvp 1V1.
"gros changement" je parle de toucher à fourvoie', et ton idée sur des boost allier avec les pieges.

Un sram sous invi' joue vite, et très souvent par habitude.
Le déplacement du répul est totalement reperé en suivant les indications données sur mon précédent post. (ça réduit ton nombre de cases)

Il y a une différence entre théorie et pratique. Et donc sur toutes les cases potentielles, que la moitier (et encore j'suis gentil) est un placement intelligent et probable pour pouvoir enchainer quelque chose sur le prochain tour, tout en restant assez près de l'adversaire. Oui j'me fais reperer rapidement lorsque je joue contre des personnes qui jouent (ont joués) sram. Ensuite je m'adapte à eux, mais ça n'est pas le cas dans un premier temps.
"Et donc j'me fais reperer c'est que j'ai trop mal joué? Mais pourtant y'a pas besoin d'savoir jouer pour jouer sram parait-il."

On retourne dans le clichet "comment on peut perdre en étant invisible 3tours sur 6?!" Ton frere est-il grade 10? (sans selectionner ses aggro ni mulage biensûr hein)
Gere-t-il toutes les classes avec tant d'aisance que tu l'insinues?


Mais tu as raison, ce débat n'a pas lieu d'être, du moins, ici.
C'est pas un vulgaire nerf de la mobilité (déjà bien faible) du sram qui va le rendre plus équilibré.
Je suis tout à fait pour retirer invisibilité (proposition faite sur le forum off qui date de plusieurs années, comme quoi ma position sur le sujet est pas vraiment nouvelle) et autres modifs mais répulsif c'est un peu LE seul sort marrant à jouer dans le panel sram et qui ne pose problème à personne. C'est même plutôt qu'il faudrait le passer à 2PA au lvl6 ce sort.
Bonsoir,

J'ai une question :

Quel sera la date de la ré-ouverture de la Bêta Test ( où certaines de ces MAJ apparaîtrons ) ? Mardi ? Je n'ai pas encore eut l'info.

Et sinon, si la Bêta arrive mardi, nous aurons les stuffs/levels de la maintenance de mardi 23 ? Ou alors ce sera actualisé jusqu'à demain ?

Cordialement.
Citation :
Ton frere est-il grade 10? Gere-t-il toutes les classes avec tant d'aisance que tu l'insinues?
Ca n'a rien à voir avec le fait de gérer toutes les classes ou pas, mon frère est à peine stuffé pour PvP (il a que dalle de res et de sagesse par exemple) mais pourtant il se démerde plutôt bien en agression je trouve, j'vais pas rentrer dans le détails étant donné que le débat ne concernait pas ses victoires.

Le fait est que quand il est invisible, il est introuvable et c'est le problème. Si tant de monde se plaint du Sram alors qu'il n'est pas si "abusé" c'est tout simplement parce que lorsqu'un Sram nous agresse on sait déjà qu'on va rien faire la moitié du combat et donc que la moitié du combat n'a aucun intérêt. Et concernant la deuxième moitié du combat, le Sram peut très bien aller se cacher au loin en attendant la relance d'invisibilité. Youpi c'est la joie ce genre de PvP. (perso ça me donne juste envie d'abandonner)

Je joue Féca, Roublard et Zobal en PvP et voici comment ça se passe quand le Sram se rend invisible :
Avec la Fécatte je peux me permettre de ne pas bouger étant donné que je ne crains pas vraiment l'arme du corps à corps du Sram et que souvent il évite de bombarder de piège (coucou renvoi de sort), cependant avec le double je peux souvent rien faire à part me regen dessus donc : Thanos + invocation de cawotte + Regen sur toutes les invos que j'peux poser en attendant qu'il se rende visible.

Avec la Roublarde j'ai moins de capacité de Tank et donc je crains énormément les rush de la part du Sram. Problème : il a un potentiel de 10PM donc comment esquiver ça ? Je fuis, je fuis et je fuis encore posant des bombes pour l'obliger à contourner certains points et je m'arrange pour avoir 3 bombes sur le terrain proche de moi quand il va devenir visible pour le dissuader de rush (n'empêche que c'est drôle quand ils le font quand même m'enfin ça reste rare).

Avec ma Zobal c'est encore plus ennuyeux : j'enchaîne sorts de déplacement sur sorts de déplacements en veillant à garder des boucliers à chaque tour... 3 tours où il me fait aucun dégât et où j'lui fais aucun dégât, passionnant.

Ce que je dénonce n'est pas la puissance de l'invisibilité mais bien l'ennui que ce sort provoque et cet ennui pourrait être atténué par un léger nerf des capacités de déplacement du Sram (via le piège répulsif). C'est pas une suppression du piège répulsif que je demande non plus quand même...

PS : je m'arrête là ^^
Citation :
Publié par Kril
Ca n'a rien à voir avec le fait de gérer toutes les classes ou pas, mon frère est à peine stuffé pour PvP (il a que dalle de res et de sagesse par exemple) mais pourtant il se démerde plutôt bien en agression je trouve, j'vais pas rentrer dans le détails étant donné que le débat ne concernait pas ses victoires.
Au contraire, on parle de sram cheaté, néanmoins je ne vois aucun sram G10, ou quoi que ce soit qui pourrait réellement montrer qu'il ne faille pas de skill pour gerer. Tel que les sadi, sacri ou eni G10 systématique quelque soit le serveur.

Le fait que l'invi' ait été nerf jusqu'à signaler la position à chaque action, ainsi que sa durée, ok c'est très concevable, même si du coup, les sorts avec un lancement en ligne deviennent très vite useless. Mais totalement justifié.

J'ai également un feca, et aucun mal à tuer un sram avec.. (kikou j'me fou dans un coin avec les boubou j'attends que ça se passer jusqu'à la fin où je RDS ou telep') ou encore une trêve histoire de bien montrer qu'on s'fait chier. N'empeche que c'est généralement eux qui veulent abandonner xD

Zobal, comme tu le dis, tu n'occasionnes aucun dégat, mais lui non plus.. Lance une Transe dès le début de son invi' tu vas voir qu'il va avoir envie d'sortir de sa cachette pour occasionner plus de dégat. Un plastron et on n'en parle plus..
Ou encore, tu geres tes boucliers en continue pour les poisons et attends que ça se passe dans un coin pendant que ça piege.. Invok' plastron libé et c'est à nous finis. (sinon, reuch, appuis, cabriole, débandade.. t'as de quoi traverser la map et faire courir ce sram pour lui faire perdre un maximum de pm avant ses pa tout de même. Ok c'est un masque différent, mais certains combo sont très sympas pour bouger vite en jouant seulement sur 2etats.) Oui, j'ai également un zobal.

Roublard en effet, là il y a un probleme. Il ne peut pas légu massivement les PM, ni les PA, juste un peu des deux. Il n'a pas non plus de sort de protection, et sort d'illusion n'a aucune utilité contre un sram. M'enfin même sur le serveur tournois, les roublards affirment être inutiles en 1vs1. (Classe pas assez complète pour être viable et autonome)

1 classe fail sur 3, pouvons-nous donc dire avec certitude que le sram est abusé?
En nous reposant la question sur 3autres classes, et ainsi de suite, on remarquera qu'on est très loin de la majorité. Et que l'invi est donc facilement contrable pour la plus part des classes.

Pour les exceptions trouvées, ces classes n'ont-elles pas besoin d'un up? Et bien si. Mais vu que l'équilibrage se fait maintenant en fonction du pvp multi et non comme avant, en 1vs1.. Ca risque d'être difficile.
J'ai jamais dit que le Sram était abusé, j'ai même précisé qu'il ne l'était pas dans mon message. Je sais que plusieurs personnes l'ont dit sur ce thread mais je ne partage en effet pas ce point de vue.

D'ailleurs je me re-cite :
Citation :
Ce que je dénonce n'est pas la puissance de l'invisibilité mais bien l'ennui que ce sort provoque et cet ennui pourrait être atténué par un léger nerf des capacités de déplacement du Sram (via le piège répulsif).
Et tu confirmes mes propos.

(j'ai dit que j'm'arrêtais là )
Citation :
Publié par Kril
J'ai jamais dit que le Sram était abusé, j'ai même précisé qu'il ne l'était pas dans mon message. Je sais que plusieurs personnes l'ont dit sur ce thread mais je ne partage en effet pas ce point de vue.

D'ailleurs je me re-cite :
Ce que je dénonce n'est pas la puissance de l'invisibilité mais bien l'ennui que ce sort provoque et cet ennui pourrait être atténué par un léger nerf des capacités de déplacement du Sram (via le piège répulsif).
Et tu confirmes mes propos.

(j'ai dit que j'm'arrêtais là )
Je disais ça d'une manière générale, pas spécialement adressé à toi. ^^ (mais certains s'identifient e_e') (quoi comment ça parano?! xD)

Si l'invi n'était pas présente, le sram n'aurait aucun moyen de contrer tout ce que j'ai dit en cas par cas. (treve, momie, etc...) et ça retournerait totalement le probleme en le rendant plus flagrant et le tout concentré que sur une classe.

Le nerf du répulsif donnerait certes une limitation (bawi encore une) de l'invi. Mais il faut voir que le répul est vraiment plus qu'utile en pvp multi', qui est le nouvel objectif (je le rappelle).
Exemple sram vs sadi : herbe folle, apaisante = sram 1PM, il passe ses tours à ne presque plus rien faire. Ca laisse le temps de continuer l'herbe folle, foutre ses poisons, et balancer sa surpui' pour continuer dans la full légu.
Sans un répul, le sram ne peut plus s'en sortir.
Sur plusieurs combats multi, on retrouve ce même probleme. Le sram prend à partie ou se fait prendre à parti comme s'il y avait 3vs3 + 1vs1 à coté. Ca donne une dimension interessante. Et il est rare où l'on voit une aide importante des 3alliers quand les prises à partie sont bien réfléchit. Et c'est le but de ce pvp multi.
Donc l'abu est inexistant de ce point de vue.
Citation :
Publié par Metal/Jahmir
(...)
On ne se plaint pas, même si il y a certains cas où on devrait. On demande une modification de sorts pas très utile et une revalorisation en multi de toute façon.
Bien sûr que si y a de quoi se plaindre. J'ai pas lu les messages après celui là, je les lirai demain. Mais on dirait que la plupart ont toujours pas compris qu'un sram, à partir du level 180-200 c'est moins bon que quasiment toutes les classes (je compte pas roublard zobal, j'ai pas pvp/pvm avec).

A croire que certains ne savent pas qu'il y a eu une maj sur le tacle fuite et la pano glour qui a anéanti ce qui restait des srams.

Faudra faire gaffe que ces modifications ne upent pas les sram du level 120-160, qui là sont fort (même un peu avant le 120), mais je reste catégorique: à part le iop et l'enu faut le vouloir (comme ne pas savoir qu'un sram ça tape air et terre, le neutre pas besoin il arrive presque pas au CaC) pour perdre contre un sram à TTHL.
Sans parler de l'inutilité en PvM/PvP (comparé à la moyenne, oui je sais ça fait 4 ans que je discute avec des types qui disent que leur sram rox du mouton dans leur team, le mien aussi en 16 pa 7 pm en le jouant comme main du moment que les monstres ont pas l'état lourd et parce que je veux pas jouer 10 autres classes potentiellement meilleur en main).

Fin voilà, c'est du réchauffé clairement et la discussion sera toujours la même. Vu que ça a l'air de bouger enfin un peu, je dis pas non pour revenir un 48, vu qu'on dirait qu'il n'y a plus de sram chez les 48, même si, globalement, des joueurs comme 17 ont un avis plus que suffisant sur ces questions.

Et pour le sram, vaut mieux y aller doucement donc, des légères retouches et voir par petites doses, d'ailleurs je pense que c'est le but de ces modifications prochaines non ?
@Koeur

Avec un petit dessin sur Paint, avec une invoc je fais péter au minimum un piège empoisonné et 4 pièges de masse.

Ça doit faire plus que 300 quand même, surtout que tu n'est pas forcément dans le coin dès le premier tour d'invi.
Citation :
Publié par [Sio] FelQuiste-Bis
Et les Crâ ? Ils ont rien à modif' ?

Si j'ai une idée :
- Cinglante : - 2 PM inesquivable 1 tour, et 2 tours en CC.
- Immo : - 6 PM esquivable.
- Puissant : s'applique même au CAC et se cumule avec le dopeul.

Hihihi ...
Citation :
Publié par [Sio] FelQuiste-Bis
Et les Crâ ? Ils ont rien à modif' ?
J'avoue, à quand un nerf de leurs boosts? (coucou tir puissant lvl 6 + 290% dommages en cc, coucou maitrise de l'arc lvl + 70 dommages en cc ).

Après on s'étonne de voir des cras roxer au cac pendant le goultar -_- (juste avec la maitrise hein, vu que le tir puissant est pas prit en compte).
+ 70 dégâts sur un cac avec 3 lignes de dégats, c'est juste énorme ...
Citation :
Publié par [Sio] FelQuiste-Bis
Et les Crâ ? Ils ont rien à modif' ?
Un bon gros nerf des boost, quand tu vois que tu te donne 250% dommage (3PA), 40do(2PA) 12crit(2PA) ( je crois ) regarde le iop se donne ... 100% dommage ( 4PA me semble ) et le sram 10cc ( 3PA) tu vois l'incohérence du coût en PA?
Citation :
Publié par Tankounet'
Un bon gros nerf des boost, quand tu vois que tu te donne 250% dommage (3PA), 40do(2PA) 12crit(2PA) ( je crois ) regarde le iop se donne ... 100% dommage ( 4PA me semble ) et le sram 10cc ( 3PA) tu vois l'incohérence du coût en PA?
T'oublie quand même de parler de la durée de ces sorts et de leurs cooldown hein...... puissance du iop est plus cher mais dur bien plus longtemps et n'a pas de tour a vide lui (et il marche sur les sorts et le cac).
Citation :
Publié par Tankounet'
Un bon gros nerf des boost, quand tu vois que tu te donne 250% dommage (3PA), 40do(2PA) 12crit(2PA) ( je crois ) regarde le iop se donne ... 100% dommage ( 4PA me semble ) et le sram 10cc ( 3PA) tu vois l'incohérence du coût en PA?
La mauvaise fois des gens est vraiment sans limites… Comparer la dernière classe ayant reçu des modifs à 2 antiquités…

A titre indicatif sinon : 250% do pendant 2 tours = 500% do pour le crâ / 100% do pendant 5 tours = 500% pour le iop.
L'avantage reste du côté du crâ évidemment, puisque son sort coûte moins cher en PA, et qu'il est moins vulnérable au debuff.
Mais balancer des arguments tronqués du genre 250% pour le crâ et 100% pour le iop, donc crâ = cheat, c'est ridicule. Il en va de même pour maitrise de l'arc / tir critique, tu falsifie tout ce que tu avances.

Le nerf de tir puissant en sort uniquement a bien remis le crâ à sa place au cac, tout le monde est d'accord avec ça. Les problèmes restant à BL/ML/HL ne viennent pas de là et tu le sais bien.

Les crâ a THL sont très bien comme ils sont, ni dans le bas du panier contrairement à ce que certains avancent (après 100 lvl d'hégémonie à plus bas lvl, le reveil fait mal), ni dans le haut du panier (eni/sacri/osa/sadi/xelor/ta soeur) : ils sont donc plus ou moins équilibrés.

PS en dessous : les boost concentrés apportent des avantages et des inconvénients. Dans le cas du crâ, qui possède les sorts à charge punitive/expiation, c'est plus un avantage. Mais dans celui du iop, en serait-ce un ?
Perso je veux bien un boost + puissant sur mon iop, même s'il doit duré - longtemps, + 100% de dégâts, ça up pas énormément les dégâts non plus ...
Citation :
Publié par Albana-Spirit
La mauvaise fois des gens est vraiment sans limites… Comparer la dernière classe ayant reçu des modifs à 2 antiquités…

A titre indicatif sinon : 250% do pendant 2 tours = 500% do pour le crâ / 100% do pendant 5 tours = 500% pour le iop.
L'avantage reste du côté du crâ évidemment, puisque son sort coûte moins cher en PA, et qu'il est moins vulnérable au debuff.
Mais balancer des arguments tronqués du genre 250% pour le crâ et 100% pour le iop, donc crâ = cheat, c'est ridicule. Il en va de même pour maitrise de l'arc / tir critique, tu falsifie tout ce que tu avances.

Le nerf de tir puissant en sort uniquement a bien remis le crâ à sa place, tout le monde est d'accord avec ça. Les problèmes restant à BL/ML/HL ne viennent pas de là et tu le sais bien.

Les crâ a THL sont très bien comme ils sont, ni dans le bas du panier contrairement à ce que certains avancent (après 100 lvl d'hégémonie à plus bas lvl, le reveil fait mal), ni dans le haut du panier (eni/sacri/osa/sadi/xelor/ta soeur) : ils sont donc plus ou moins équilibrés.

PS en dessous : les boost concentrés apportent des avantages et des inconvénients. Dans le cas du crâ, qui possède les sorts à charge punitive/expiation, c'est plus un avantage. Mais dans celui du iop, en serait-ce un ?
Où dans mon post j'ai dis que les cras étaient cheat ? Oh wait ...
Citation :
Publié par Tankounet'
Où dans mon post j'ai dis que les cras étaient cheat ? Oh wait ...
Sérieusement ?

Tu avances dans ton post précédent qu'ils méritent un nerf des boosts, et là tu nous dis qu'ils ne sont pas cheat ? Un nerf pour quoi ? Pour le fun ?

Sinon un truc m'étonne. Y'a toujours pas de nerf de sa pano de classe de prévu ?
Citation :
où dans mon post j'ai dis que les cras étaient cheat ? Oh wait ...
Surement ici.

Citation :
Publié par tankounet'
un bon gros nerf des boost, quand tu vois que tu te donne 250% dommage (3pa), 40do(2pa) 12crit(2pa) ( je crois ) regarde le iop se donne ... 100% dommage ( 4pa me semble ) et le sram 10cc ( 3pa) tu vois l'incohérence du coût en pa?
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