[Weig]

Citation :

Publié par Steelkin

Bonjour.

Il me semble que vous commettez une erreur. Il ne faut pas prendre en compte le nombre de combats dans vos calculs. En effet, si l'on veut calculer un pourcentage de chance d'obtenir le tutu, il ne faut prendre en compte que la pp, le taux de drop initial, etc. mais pas le nombre de combats, car les chances de drop ne se cumulent pas.
Autrement dit, on réinitialise le taux de drop à chaque combat, donc on a autant de chance de drop un tutu en un seul combat qu'en 300 combat. Je rejoins sur ce point ce qui a déjà été dit : aucun en 1000 combat et 200 en 200 combats, c'est tout à fait possible.
Le fait que l'on ait par exemple 1 chance sur 100 de dropper un objet ne veut pas dire qu'on l'aura forcément une fois en 100 combats, mais qu'à chaque combat, on a une probabilité de 1/100 de l'avoir. Autrement dit, avec de la chance on le drop à un taux de 100/100, et dans le pire des cas, le taux est de 0/100 combats.

Pour résumer, le taux de drop le tutu n'est en rien influencé par le nombre de combats, uniquement par la pp à chaque combat individuellement.


Le fait d'augmenter le nombre de combat ne fait qu'augmenter le nombre de tentatives possibles.

Bien à vous.

Et c'est bien pour ça qu'on n'additionne pas les probas, mais on les multiplie.

Prenons une pièce.

Quelle est la probabilité d'obtenir face en un lancer ?
1/2

Quelle est la probabilité d'obtenir au moins un face en 2 lancers ?
1/2 pour le premier lancer Si on est tombé dans le mauvais 1/2 pour le premier lancer (donc pile), on a a nouveau 1/2 de gagner face sur le second lancer. La proba d'avoir au moins un face en 2 lancers est donc :

1/2 (face directement) + 1/2 (pile) * 1/2 (face en deuxieme)
= 1/2 + 1/4
= 3/4

La proba d'avoir un face en 2 lancers est bien supérieure à la probas d'avoir face en un lancer non ?

Citation :

on a autant de chance de drop un tutu en un seul combat qu'en 300 combat

C'est complètement faux et archi faux. Ca veut dire que jouer au loto tous les jours n'apporte pas plus de chance que jouer une fois dans sa vie ?
Ça veut dire que le mec qui a fait un DC n'a plus besoin d'y retourner puisque de toutes façons il n'augmente pas ses chances d'en avoir un en y retournant.

La correction c'est : On a autant de chance de dropper un tutu au premier combat qu'au 300ème.

Là oui, chaque combat est indépendant, donc chacun a la même chance de faire tomber un tutu. Mais dire qu'en en faisant 300 on a pas plus de chances d'avoir un tutu qu'en en faisant 1, c'est tellement gros que ça devrait vous choquer quand même



@Ryugami : C'est pire que ça, avec 5000pp, avoir 200 tutus sur 200 combats, c'est une probabilité de 6.00 E -659, c'est à dire 659 zéros après la virgule.

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00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000006 %

[Steelkin]

Si tu veux du concret :

Imaginons un taux de drop à 1%.
Si le nombre de combat devait être pris en compte dans les calculs, ca voudrait dire qu'en 100 combats, on est sûr de dropper. Or c'est totalement faux.
En 100 combats, on augmente seulement les chances potentielles de dropper mais pas les chances réelles, le taux restant à 1% à chaque nouveau combat.
Donc, avec un taux de 1% de drop, on peut dropper l'objet 100 fois en 100 combats comme ne pas le dropper du tout.

Il ne faut pas confondre les chance potentielles et les chances réelles de drop.

EDIT : Sacrikase, je comprends ton raisonnement, mais tu restes dans la probabilité potentielle et non réelle. Oui on a autant de chance de gagner au loto en une fois qu'en 1000, pour la simple raison que tout est réinitialisé à chaque fois. En jouant plusieurs fois, on n'augmente pas les chances de gagner, on remet "sa chance en jeu", nuance. Donc en théorie les chances augmentent, mais en réalité, elles restent les mêmes.

[Beck-mcs]

@ Aurelesk

Merci pour le cours de maths.

Mais certains points m'échappent.

Citation :

Car il est difficile de calculer la probabilité qu'un groupe puisse récupérer le Dofus Turquoise (soit p(A)) tandis qu'il est très facile de calculer la probabilité que le groupe ne puisse pas la récupérer (soit p(b))

Pourquoi?

Citation :

Au pire on peut dire qu'en moyenne il y a 144 Dofus Turquoise récupéré sur 1000 séries (espérance) et que les 144 Dofus Turquoise ont été récupérer sur 134 séries (donc 10 séries en a eu deux, si on part du principe que 3, 4... Dofus Turquoise dans une même est trop rare pour être prise en compte).

Pas compris.


@Steelkin

Chance potentielle et réelle ça revient pas au même?

[Weig]

Citation :

Publié par Steelkin

Si tu veux du concret :

Imaginons un taux de drop à 1%.
Si le nombre de combat devait être pris en compte dans les calculs, ca voudrait dire qu'en 100 combats, on est sûr de dropper. Or c'est totalement faux.
En 100 combats, on augmente seulement les chances potentielles de dropper mais pas les chances réelles, le taux restant à 1% à chaque nouveau combat.
Donc, avec un taux de 1% de drop, on peut dropper l'objet 100 fois en 100 combats comme ne pas le dropper du tout.

Il ne faut pas confondre les chance potentielles et les chances réelles de drop.

Mais qui a dit qu'on additionne ?

Citation :

Publié par Sacrikase

Et c'est bien pour ça qu'on n'additionne pas les probas, mais on les multiplie.

1% sur 100 tentatives ça donne :

=1-(1-0,01)^100 = 63.4%

On applique la même chose sur les combats. On a jamais dit que 100 x 1% c'est 100%.



@beck :

En fait c'est simple, la proba de ne jamais dropper c'est :

Proba de pas drop x Proba de pas drop x proba de pas drop ...... 30 fois

Donc la probabilité d'un dropper au moins un, c'est 100% - proba de ne pas dropper



La proba de dropper au moins un tutu calculée directement c'est :

Proba de drop un tutu + Proba de drop 2 tutus + Proba de drop 3 tutus + Proba de drop 4 tutus etc etc à l'infini. C'est assez chiant de calculer une somme infinie quand on a un calcul simple à la place (cf au dessus)

[Herriet]

Je plussoie fortement aurelesk. ( j'ai tout lu )
En conclusion, les probablités ne te donnent qu'une moyenne, et c'est un chiffre fortement contestable dans les faits.
C'est une réalité statistique, mais le fait que ta probabilité est minime sur chaque combat, tu as beau avoir 15% d'avoir un turquoise en 30 combats, ce chiffre ne reflète pas vraiment la réalité du drop.
Bref, tout ça pour te dire, pete tes captures, et prie pour qu'il ponde son oeuf, les calculs ne t'avanceront pas plus que ça

[Beresu]

Je chercherai la source exacte ce soir (c'est trop long avec toutes ces archives !), mais je sais au moins que c'est plus bas que 0,1% et plus haut que le Vulbis (0,001%, ce qui avait été confirmé, je vous trouve aussi le lien ce soir)

[Heat]

Jà Klar, si le drop de tutu était rentable tu verrais masse de team enu... Et excuse moi mais t'auras beau faire toutes les proba que tu veux, le tutu il y connait rien aux maths mais le hasard oui ! Donc tu peux calculer autant que tu veux, avec n'importe quelle pp etc... Soit tes chanceux et il tombe soit tes pas chanceux et tu las pas!
Après c'est clair que c'est vos esprits qui de triturent pas le mien, il est devenu réaliste après 131 DC pour voir tomber un + 11

[Beck-mcs]

Citation :

Publié par Sacrikase

Mais qui a dit qu'on additionne ?

@beck :

En fait c'est simple, la proba de ne jamais dropper c'est :

Proba de pas drop x Proba de pas drop x proba de pas drop ...... 30 fois

Donc la probabilité d'un dropper au moins un, c'est 100% - proba de ne pas dropper

J'ai compris, mais c'est pourquoi ne pas calculer le taux directement que j'ai pas compris...


@-Mab-

Des teams énus, y'en a ...

[Weig]

Citation :

Publié par -Mab-

Jà Klar, si le drop de tutu était rentable tu verrais masse de team enu... Et excuse moi mais t'auras beau faire toutes les proba que tu veux, le tutu il y connait rien aux maths mais le hasard oui ! Donc tu peux calculer autant que tu veux, avec n'importe quelle pp etc... Soit tes chanceux et il tombe soit tes pas chanceux et tu las pas!
Après c'est clair que c'est vos esprits qui de triturent pas le mien, il est devenu réaliste après 131 DC pour voir tomber un + 11

Tu te plantes sur toute la ligne. Des gens font des milliers de combats contre des dc, et là les probas s'appliquant parfaitement. On peut calculer par exemple sur 3000 dc combien on aura de tutus avec une fourchette qui comprend l'incertitude que l'on veut.

Un exemple arbitraire : Il est possible de calculer qu'avec ta team, sur 3000 DC tu as 95% de chances de faire tomber entre 30 et 40 turquoises.
Et là c'est plus du tout du hasard.

C'est comme ça qu'absolument tout fonctionne autour de nous dans les entreprises, les sondages, les recensements, les dépistages, les ventes, bref...

Un evenement rare tenté assez de fois devient prévisible. (Je n'ai jamais dit que je savais à quel combat ca allait tomber, mais juste qu'il est possible de borner les possibilités).

À partir de là, tu connais le prix de 3000 captures DC, tu connais la fourchette de prix 30 - 40 tutus, tu connais ton temps pour tapper une capture : bravo tu viens de calculer la rentabilité totale de tes 3000 DC avant même de les avoir fait.


@beck : C'est la phrase juste en dessous ^^


@Steelkin :
Donc tu affirmes que le mec qui joue au loto 1 fois dans sa vie et le mec qui joue au loto toute sa vie ont autant de chances de gagner en pratique ?
Moi j'affirme qu'il a autant de chances de gagner la 1000ème fois que la 1ère, mais qu'en jouant 1000 fois au final il a beaucoup plus de chances de gagner.

[Fecaa]

Citation :

Publié par -Mab-

Jà Klar, si le drop de tutu était rentable tu verrais masse de team enu... Et excuse moi mais t'auras beau faire toutes les proba que tu veux, le tutu il y connait rien aux maths mais le hasard oui ! Donc tu peux calculer autant que tu veux, avec n'importe quelle pp etc... Soit tes chanceux et il tombe soit tes pas chanceux et tu las pas!
Après c'est clair que c'est vos esprits qui de triturent pas le mien, il est devenu réaliste après 131 DC pour voir tomber un + 11

En mai vient sur raval, ça te sera autorisé et tu pourras constater que pas mal de personnes font des dc avec 7 énus, même pas obligé de faire le donjon, ces personnes achètent les dc en boite.
Donc oui, c'est rentable, mais il faut avoir des nerfs d'acier (et ton tutu il est pas tombé avec 7 énus donc ça n'a aucun rapport avec la discussion).

[Beck-mcs]

@sacrikase

Oui j'ai mal lu.

Mais au bout d'un moment, la proba d'avoir x tutu devient marginale et on peut se permettre d'arrondir non ?

[Sowk And Co]

En effet la pp des coffres est érronée je crois que c'est 200 pour un lv5 et 300pp pour un 6. La team rayzen a fait une note a ce propos, dans le meme but que toi : droper des tutus.
http://raizen.bloguez.com/raizen/page5/

[Weig]

Citation :

Publié par Beck-mcs

@sacrikase

Oui j'ai mal lu.

Mais au bout d'un moment, la proba d'avoir x tutu devient marginale et on peut se permettre d'arrondir non ?

Oui on peut, mais pourquoi calculer la proba d'avoir 1 puis 2 puis 3 dofus en arrondissant alors qu'on peut avoir le résultat exact juste avec
1-((1-Proba de gagner)^Nombre de tentatives))

[Litanei]

Vous êtes juste trop lulz. Un mec fait un DC il drop l'oeuf, un autre en fait 250, il en chope aucun.
Allez donc lui sortir vos probas.

Merde, vos chances ne s'accumulent pas avec chaque combat tenté, c'est la chance de drop/combat qui est intéressante, bien que discutable, puique qu'avec un taux de drop de 0.0XX%, c'est juste la moule qui entre en ligne de compte...

[Metha]

@Sacrikaze:
Sauf que toi dans ton calcul tu prends la pp totale du groupe et ça je pense que c'est pas bon vu que chaque perso du groupe tente un drop avec sa pp perso.
La proba de tenter une fois le drop avec 4000pp est différente de tenter 8 fois le drop avec 500pp.
Mes cours de probas sont loin et je n'y étais pas très acidu mais je crois pas me tromper sur ce point là.

[Sleg \o/]

Citation :

Publié par Litanei

Vous êtes juste trop lulz. Un mec fait un DC il drop l'oeuf, un autre en fait 250, il en chope aucun.
Allez donc lui sortir vos probas.

Merde, vos chances ne s'accumulent pas avec chaque combat tenté, c'est la chance de drop/combat qui est intéressante, bien que discutable, puique qu'avec un taux de drop de 0.0XX%, c'est juste la moule qui entre en ligne de compte...

Bah perso je trouves ça interessant pour savoir à partir de combien de DC je suis considéré comme malchanceux par les probas. Bon après j'ai eu le mien à trois en donjon lol.

[Weig]

Citation :

Publié par Litanei

Vous êtes juste trop lulz. Un mec fait un DC il drop l'oeuf, un autre en fait 250, il en chope aucun.
Allez donc lui sortir vos probas.

Merde, vos chances ne s'accumulent pas avec chaque combat tenté, c'est la chance de drop/combat qui est intéressante, bien que discutable, puique qu'avec un taux de drop de 0.0XX%, c'est juste la moule qui entre en ligne de compte...

A 5000pp, en 250 DC le mec avait (sans challenges) 71.4% de chances de chopper un oeuf. Je lui dirais donc qu'il y avait 29.6% de chances de ne rien chopper et que ca n'est donc pas aberrant. En tout cas beaucoup moins aberrant que le mec qui l'a eu du premier coup.


Allez voir ça : (A partir de la moitié de la vidéo) et redites que les probas servent à rien parce que personne ne fait des milliers de DC
http://www.youtube.com/watch?v=-a3Qtn9afZc


@Metha : C'est très juste, et dans mon premier post je précise bien que j'arrondis à ce niveau là. Cependant l'erreur est très très faible vu le taux.
Je viens de calculer le taux exact pour l'exemple cité ici (Qui est un cas assez extreme : 15 lignes de drop) et j'obtiens une différence de 0,000684678% sur le taux final pour un combat, sachant que celui ci tourne autour de 0.38%, la différence est négligeable. (J'espere ne pas mettre trompé dans le calcul)

Message supprimé par son auteur.

[Litanei]

Citation :

Publié par Fabh

Sisi, ça s'appelle la Loi Binomiale.

Il ne faut pas prendre en compte le nombre de succès dans la loi Binomiale? Ca n'implique pas d'avoir, dans ce cas de figure, déjà effectué les captures?
Et dans ce cas, votre calcul ne devrait-il pas suivre Bernoulli?

Mea culpa si j'ai tout faux, j'ai jamais fait de maths avancés.

Message supprimé par son auteur.

[Litanei]

Je met permet de quoter Wikipédia, puisque ça résume bien le contexte du drop de tutus:

Citation :

Publié par Wikipédia

On dit que deux évènements sont indépendants lorsque le fait de connaître le résultat du premier évènement ne nous aide pas pour prévoir le second et inversement. C'est le cas lorsque la réalisation d'un évènement n'influence pas la probabilité que l'autre se réalise.
Par exemple lorsque l'on lance deux dés à la suite le résultat obtenu au premier dé ne va pas influencer le deuxième dé. Le fait de connaître le résultat du premier dé ne nous aide en rien pour prévoir le résultat du deuxième. On a toujours une chance sur 6 d'obtenir un 6 au deuxième jet de dé quel que soit le résultat du premier dé. Ce n'est pas parce que l'on a obtenu un 6 au premier jet de dé que cela change la probabilité d'obtenir un 6 au deuxième. Souvent si on mène deux expériences séparément (par exemple lancer un dé) le résultat de la première expérience n'influe pas sur la deuxième et on a alors une indépendance des résultats de la première expérience par rapport à la deuxième.
Cette notion d'indépendance intervient dans de nombreux théorèmes par exemple dans la loi des grands nombres et le théorème central limite exposés plus bas. En terme mathématique, deux évènements A et B sont indépendants si et seulement s'ils vérifient
où est la probabilité d'avoir à la fois A et B. On pourrait montrer grâce aux probabilités conditionnelles que cette définition recoupe bien l'idée que l'on se fait de l'indépendance.
On peut par exemple vérifier que la probabilité d'obtenir un 6 à un premier jet de dé est indépendante de celle d'obtenir un 6 à un deuxième lancer avec cette définition . La probabilité d'obtenir un 6 au premier dé vaut 1/6 (A), celle d'obtenir un 6 au deuxième dé vaut 1/6 . On peut grâce aux combinatoires montrer que la probabilité d'obtenir un double 6 vaut 1/36. On a alors:

Le fait d'obtenir un 6 au premier dé est donc bien indépendant du fait d'obtenir un 6 au deuxième dé.

Les faits sont là, la tentative de drop un Tutu n'influe pas sur la seconde, on ne peut donc pas additionner les probabilités?

[Weig]

Citation :

Publié par Litanei

Je met permet de quoter Wikipédia, puisque ça résume bien le contexte du drop de tutus:



Les faits sont là, la tentative de drop un Tutu n'influe pas sur la seconde, on ne peut donc pas additionner les probabilités?

Ça fait quand même plusieurs fois qu'on dit qu'on additionne pas ...

Oui, chaque combat est indépendant, cependant, faire plus de combat augmentent tes chances générales, pas à chaque combat.

Le premier combat et le dernier ont autant de chances de faire tomber un tutu, mais au dernier tu auras avant déjà eu la chance d'en drop sur les combats précédents.

Imagine tu fais 30 dc sans regarder le drop, et à la fin tu ouvres ton inventaire. Tu as plus de chances de voir un dofus turquoise que si tu fais un combat et que tu regarde non ? C'est la même chose, chaque combat est identique, mais vu que le fais plusieurs fois, au final tu as plus de chances.

Relis mon exemple sur les pièces par exemple.


DIsons que la probabilité qu'il pleuve est de 50% et que la probabilité que tu perdes tes clefs est de 50%.

La probabilité qu'il pleuve ET que tu perdes tes clefs est bien de 25% non ? Car 0.5 x 0.5 = 0.25.
Et pourtant, dur de faire plus indépendant comme évènement.

[Eguel]

Citation :

Publié par Litanei

Je met permet de quoter Wikipédia, puisque ça résume bien le contexte du drop de tutus:



Les faits sont là, la tentative de drop un Tutu n'influe pas sur la seconde, on ne peut donc pas additionner les probabilités?

Mais c'est pas possible d'être aussi borné. Oui, chaque combat est INDEPENDANT des autres. Mais rien n'empêche de faire des stats en prévoyant de faire X DC, avant de les faire.
Et comme dit plus haut, ça s'additionne pas, ça se multiplie d'une manière adaptée. Cela dit additionner n'est pas non plus complètement aberrant, simplement tu obtiens au final une moyenne au lieu d'obtenir une probabilité.

Tous ces calculs sont faits a priori, ie avant d'avoir fait les X combats.

[BoucheBée]

C'est amusant que les gens soient capables de se surpasser mentalement pour faire une team optimisée drop tutu, mais qu'ils n'envisagent pas d'apprendre à jouer enutrof pour en créer un huitième et être totalement optimisés.

[Dewey]

Citation :

Publié par BoucheBée

C'est amusant que les gens soient capables de se surpasser mentalement pour faire une team optimisée drop tutu, mais qu'ils n'envisagent pas d'apprendre à jouer enutrof pour en créer un huitième et être totalement optimisés.

A 8 énutrofs, tu prend cher a te debuff si sa passe pas de suite x)