[Borh]

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Publié par Visionmaster

• Diminution du budget hospitalier en :
  
  • Diminution de la masse des employés administratifs et fin des quadruples contrôles de gestion
  • Reclassement/licenciement des soignants du service public hospitalier qui n'en foutent pas une, à tous les échelons/grades, y compris chez les PH (40 % d'entre eux par exemple). Embauche de personnel motivé par des salaires augmentés à la place.
    
  
  

Je suis tout à fait d'accord sur ton point 1, même si avant de virer tout le monde, va falloir modifier toutes les procédures de prises de décisions. En particulier redonner tout le pouvoir de décision aux médecins de terrain ce qui va à l'encontre de l'idéologie générale des politiques de gauche comme de droite (les politiques se méfient des médecins car plus difficiles à contrôler que les administratifs). Parce qu'actuellement vues toutes les procédures de prises de décision (même la plus simple comme commander des médocs ou des seringues), si on supprime des postes administratifs, on ne fonctionne plus.
Pour le point 2, je n'ai pas du tout la même vision que toi, tant dans la pratique quotidienne que ce que j'ai constaté durant mon externat/internat. Il y a quelques PH qui bossent peu, et quand je dis peu, c'est dans 35h, ce qui est en soit très choquant pour un médecin même si on ne peut pas dire qu'ils ne fichent rien. Mais de mon expérience, ce serait plutôt 10-15% des PH.
Par contre, ils sont certainement trop occupés à faire du politico administratif mais c'est totalement de la faute du pouvoir politique qui passent son temps à restructurer/passer des nouvelles réformes tout le temps. Par exemple, à l'APHP, la création des GHU, les médecins l'ont appris par décret, on ne se rend pas compte du temps que ça a pris en réunion administratives pour piger comment restructurer. 3 ans plus tard, on appris dans le journal que les GHU étaient supprimés par décrets...

[Aloïsius]

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Publié par Borh

Il y a quelques PH qui bossent peu, et quand je dis peu, c'est dans 35h, ce qui est en soit très choquant pour un médecin

Je sais que les médecins sont souvent des drogués de travail, mais, personnellement, je préférerai être opéré par un chirurgien qui bosse 35 heures par semaine que par un gars qui a déjà 58 heures dans les pattes depuis le début de la semaine...
A moins que vous ne disposiez d'une drogue miracle qui efface les effets de la fatigue nerveuse et du stress, j'ai du mal à croire qu'on bosse aussi bien vers la fin d'une semaine de 50 heures (ou plus...) que d'une de 35 heures. Et qu'on ne me dise pas que c'est un métier qui n'est pas source de stress ou qui ne demande pas de la concentration et du calme...
(on me dira que ça marche bien comme ça, ouais...)

[Borh]

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Publié par Aloïsius

Je sais que les médecins sont souvent des drogués de travail, mais, personnellement, je préférerai être opéré par un chirurgien qui bosse 35 heures par semaine que par un gars qui a déjà 58 heures dans les pattes depuis le début de la semaine...
A moins que vous ne disposiez d'une drogue miracle qui efface les effets de la fatigue nerveuse et du stress, j'ai du mal à croire qu'on bosse aussi bien vers la fin d'une semaine de 50 heures (ou plus...) que d'une de 35 heures. Et qu'on ne me dise pas que c'est un métier qui n'est pas source de stress ou qui ne demande pas de la concentration et du calme...
(on me dira que ça marche bien comme ça, ouais...)

Personnellement je bosse environ 50h/semaine et je ne trouve pas anormal, je trouve même ça plutôt cool comparé à d'autres collègues. D'une façon générale pour les médecins, c'est plutôt les autres qui sont des feignants, j'ai pas fait de sondages mais je pense que pour 90% d'entre eux les 35h et RTT sont abhérration.
Personnellement je comprends tout à fait que les 35h soient une avancée sociale pour tous les travaux difficiles, les ouvriers du bâtiments, la manutention etc... Mais en médecine, et sur pas mal d'autres professions administratives/intellectuelles, après 50-55h de boulot par semaine, tu n'es pas spécialement fatigué et tu as du temps pour te reposer et faire d'autres activités. Pour moi, le problème se pose à partir de 60h/sem quand on commence à enchaîner les gardes de nuits, les gardes le week-end, il y a quand même trop de médecins qui bossent sur du 60-75h/semaine (dont une majorité d'interne de médecine/chirurgie). et pour l'avoir vécu, là ça devient épuisant, aliénant et par voie de conséquence, dangereux pour les patients.

[Aloïsius]

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Publié par Borh

Mais en médecine, et sur pas mal d'autres professions administratives/intellectuelles, après 50-55h de boulot par semaine, tu n'es pas spécialement fatigué et tu as du temps pour te reposer et faire d'autres activités.

Je fais grosso modo entre 30 et 40 heures par semaine*, j'imaginais vaguement que gérer des mourants, opérer à cœur ouvert ou supporter des patient agressifs c'est aussi nerveusement épuisant que garder le contrôle d'une classe.

*en terme de fatigue, trois heures à la maison ou dans le bureau ne font pas une heure en classe cependant.

[Colsk]

Citation :

Publié par Borh

Personnellement je bosse environ 50h/semaine et je ne trouve pas anormal, je trouve même ça plutôt cool comparé à d'autres collègues. D'une façon générale pour les médecins, c'est plutôt les autres qui sont des feignants, j'ai pas fait de sondages mais je pense que pour 90% d'entre eux les 35h et RTT sont abhérration.
Personnellement je comprends tout à fait que les 35h soient une avancée sociale pour tous les travaux difficiles, les ouvriers du bâtiments, la manutention etc... Mais en médecine, et sur pas mal d'autres professions administratives/intellectuelles, après 50-55h de boulot par semaine, tu n'es pas spécialement fatigué et tu as du temps pour te reposer et faire d'autres activités. Pour moi, le problème se pose à partir de 60h/sem quand on commence à enchaîner les gardes de nuits, les gardes le week-end, il y a quand même trop de médecins qui bossent sur du 60-75h/semaine (dont une majorité d'interne de médecine/chirurgie). et pour l'avoir vécu, là ça devient épuisant, aliénant et par voie de conséquence, dangereux pour les patients.

C'est étonnant que tu arrives à contredire des études de médecin entre autre sur la fatigue/le stress/le ras le bol au travail et ses conséquences (qui en médecine peuvent être dramatiques).
Même si je peux comprendre tes propos, à mes yeux c'est un système de santé que l'on doit choisir et cela posément et actuellement on ne l'a pas. Ce qui me fait peur par ailleurs, c'est que l'on se dirige de plus en plus vers une société ou se soigner devient un luxe et la c'est plus un drame qu'autre chose et je considère que les ARS ne sont pas une avancée pour modifier cet état de fait.

[Borh]

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Publié par Colsk

C'est étonnant que tu arrives à contredire des études de médecin entre autre sur la fatigue/le stress/le ras le bol au travail et ses conséquences (qui en médecine peuvent être dramatiques).

tu parles de quelles études ?
Faut savoir qu'un médecin, c'est pas un employé de base, il a de lourdes responsabilités, une liberté et un besoin de prise d'initiative qu'on ne trouve pas dans la majorité des professions. Je vois mon cas, si je bossais 35h au lieu de 50, mes responsabilités ne seraient pas différentes. Par contre je serais bien plus stressé parce que quand tu n'es pas là, d'autres prennent des décisions à ta place, et c'est pas forcément celles que tu juges les meilleures.. D'ailleurs, dès que je prends plus d'une semaine de congé d'affilé, ça me stresse, car j'ai peur de ce qui peut se passer sur mes dossiers en mon absence et j'ai peur de l'accumulation de boulot à mon retour, il me faut souvent plus d'une semaine pour que ça rentre dans l'ordre. Bref bosser plus ne veut pas forcément dire plus de stress, au contraire.

[Colsk]

Citation :

Publié par Borh

tu parles de quelles études ?

Tu prends des études sur la fatigue au travail, il y en a très peu qui t'explique que ton travail après 45 heures hebdo est de la même qualité que celui effectué en début de semaine.
Il y a une baisse de concentration/productivité (pas trop le sujet ici)/qualité qui engendre plus d'erreur et de correction à effectuer.
Et cela marche pour tous les métiers même si on est d'accord que c'est important pour la santé des individus pour un travail pénible alors que pour un travail administratif ca l'est moins.

[Borh]

Citation :

Publié par Colsk

Tu prends des études sur la fatigue au travail, il y en a très peu qui t'explique que ton travail après 45 heures hebdo est de la même qualité que celui effectué en début de semaine.

quelles études, sur quels métiers ? Si c'est sur de la manutention, je veux bien, mais en médecine, j'attends de voir les sources. Tous les métiers ne sont pas équivalents en terme de pénibilité et de fatigue. C'est d'ailleurs pas pour rien que trouve plein de médecins (dont beaucoup des chefs de service de CHU) qui font des pieds et des mains pour continuer de bosser après 65 ans à l'Hôpital ce qui devient quasi impossible avec les coup des fontionnaires non remplacés. Et même en tant que bénévoles il y en a qui veulent rester mais qu'on met dehors pour libérer des bureaux.

Si en médecine hospitalière, il y a une certaine fatigue, c'est pas parce qu'on bosse plus de 35h, mais plutôt parce que certains bossent souvent plus de 60h. Ceci associé à une dégradation des conditions de travail, le fait qu'il faille se battre pour conserver du personnel paramédical, des locaux et des équipements qui ne sont pas totalement vétustes, qu'on nous bloque sur quasiment toutes les prises de décisions.

[Colsk]

Citation :

Publié par Borh

quelles études, sur quels métiers ? Si c'est sur de la manutention, je veux bien, mais en médecine, j'attends de voir les sources. Tous les métiers ne sont pas équivalents en terme de pénibilité et de fatigue. C'est d'ailleurs pas pour rien que trouve plein de médecin qui font des pieds et des mains pour continuer de bosser après 65 ans à l'Hôpital ce qui devient quasi impossible avec les coup des fontionnaires non remplacés. Et même en tant que bénévoles il y en a qui veulent rester mais qu'on met dehors pour libérer des bureaux.

Je ne suis pas chez moi donc déjà va falloir attendre.
Ensuite je suis étonnée qu'une personne compétente comme toi n'est pas connaissance des études sur la pénibilité du travail que ce soit physique ou psychologique et des conséquences d'une journée de travail trop longue ou d'une semaine de travail trop longue. Tu es quand même en train de théoriser que le retour à la semaine des 50 heures pour toi ca poserait pas de souci.
Tu regardes les études sur la pénibilité du travail, de la médecine du travail, ca doit pas être dur à trouver amha, la je n'ai pas le temps personnellement.

[Borh]

Citation :

Publié par Colsk

Je ne suis pas chez moi donc déjà va falloir attendre.
Ensuite je suis étonnée qu'une personne compétente comme toi n'est pas connaissance des études sur la pénibilité du travail que ce soit physique ou psychologique et des conséquences d'une journée de travail trop longue ou d'une semaine de travail trop longue. Tu es quand même en train de théoriser que le retour à la semaine des 50 heures pour toi ca poserait pas de souci.
Tu regardes les études sur la pénibilité du travail, de la médecine du travail, ca doit pas être dur à trouver amha, la je n'ai pas le temps personnellement.

la semaine des 50h existe déjà pour la grande majorité des médecins, donc je ne théorise pas son retour.
Ensuite je me répète, je ne dis pas qu'on peut bosser 24/24 7/7 sans être fatigué physiquement et psychologiquement. Je dis juste que la limite n'est pas la même selon la profession. Et que 35h pour un médecin c'est très peu. Sinon faut pas faire croire que les 35h ont été mises en place en réponse à des études médicales, là ce serait de la désinformation.
A l'hôpital même les professions qui ont bénéficié des 35h comme les infirmières parlent au contraire d'une dégradation des conditions de travail et du stress puisqu'il faut faire le même boulot avec 11% d'heures en moins, alors qu'on était déjà en flux tendu avant, ce qui n'est pas possible. Tu leur poses aux infirmières hospitalières la question d'un retour au 39h sur la base du même salaire horaire, je pense que tu ferais un plebiscite.

[Soumettateur]

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Publié par Borh

Tu leur poses aux infirmières hospitalières la question d'un retour au 39h sur la base du même salaire horaire, je pense que tu ferais un plebiscite.

Sauf que le retour au 39h se ferait sur la base d'un même salaire hebdomadaire. Actuellement la mode c'est même de passer à un nombre d'heures illimité, ou presque (forfait jour applicable aux cadres mais aussi aux agents de maîtrise, qui concerne donc potentiellement les infirmières), sur la base d'un même salaire hebdomadaire.

Moi aussi si on me propose de me payer les heures supp' que je fais à l'oeil actuellement je plébiscite, comme tout le monde je pense. Sauf qu'on me proposera pas ça.

C'est un peu comme l'histoire des charges salariales. On pose ça comme un débat idéologique alors qu'en France la question ne peut se poser parce que si on baisse les charges on sait très bien que les salaires ne seront pas augmentés en contre partie.

[Kirika]

Et que, dans les faits, on est déjà plus qu'à 39H...
Les services où ça finit toujours à l'heure sont pas légion ... et certains hôpitaux ont inventé un truc bien pratique: une pointeuse.
Mais son originalité c'est qu'elle ne pointe que à l'embauche. L'autre originalité étant que ces mêmes structures limitent le "panier d'heures sup'" à 25/30, au delà, elles ne te sont pas payées.


La question n'est même pas celle du temps de travail... Si on rajoutait 4 heures/ semaines aux IDE le travail serait pas mieux fait. Par contre, on leur en demanderait plus, ça c'est sûr.
On peut même faire des semaines à 50 heures, tant qu'on comptera les patients comme des morceaux de bois et qu'on comptera qu'il faut X médecins, infirmiers etc pour tant de morceaux de bois... le souci sera le même.
Que l'hôpital ne soit pas un gouffre financier pour le pays ça, encore heureux que c'est le but.
Que par contre, on s'en serve comme d'une entreprise, qu'on pèse le bénéfice attendu de quelque chose pour le mettre (ou non) en place... ça me file de l'urticaire.


Et il faut aussi, dans le débat lancé par le PS, parler du fait qu'il est à l'heure actuelle, impossible à n'importe quel gouvernement d'obliger les médecins de ce pays à quoi que se soit.
On l'a bien vu au moment d'obliger les généralistes à s'installer où il n'y avait personne, dans des régions "sous dotées".
Les médecins (contrairement aux IDE) ainsi que d'autres professions ont toujours cette image du "tout puissant" qui peut faire n'importe quoi et à qui on en voudra jamais et à qui on osera rien dire. Les syndicats montent rapidement au créneau et dans ces situations la profession me semble (conditionnel? ) arriver à se serrer à peu près les coudes et à faire bloc...

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Borh

Le mariage homosexuel, je ne pense pas que ça va leur faire gagner des voix. Ils auraient mieux fait de le garder comme monnaie d'échange contre une alliance avec les verts.

En terme d'avancées sociétales et d'ouverture aux styles de vie, je comprends même pas qu'on évoque ces points en termes électoraux. On a 10 ans de retard, y'a un moment va falloir s'y mettre quand même, que ça soit à l'échelle européenne ou même mondiale.

[rackam77]

Citation :

Publié par Borh

Le mariage homosexuel, je ne pense pas que ça va leur faire gagner des voix. Ils auraient mieux fait de le garder comme monnaie d'échange contre une alliance avec les verts.

Les homosexuels de tout bord (de la gauche à la droite).

[Borh]

Pour moi, c'est vraiment un problème mineur. Les homos n'ont pas besoin de ça pour vivre en couple et je ne vois pas en quoi ça va en changer leur vie.
C'est juste un symbole pour bien montrer qu'ils ont gagné leur combat idéologique. De mon point de vue il aurait été judicieux pour le PS de s'en servir comme moyen de négociation avec les écolo. Parce que maintenant que c'est acquis, les écolos vont avoir d'autres exigences, sur des sujets qui ont un enjeu bien plus important (par exemple, la politique énergétique, le nucléaire).

Mais bon, si vous pensez vraiment que ça va faire gagner beaucoup de voix au PS, alors tant mieux. Mais j'ai vraiment du mal à imaginer que même les homos basent leur vote là dessus.

[Nof Samedisþjófr]

Ou alors on peut juste considérer que cela de soit et que cela devrait se trouver au programme de tous les partis qui ne sont pas complètement rétrogrades au niveau des mœurs, et pas un « élément de négociation » ou un « moyen de gagner des voix ». Parce que bon, le mariage homosexuel, c'est une réalité en Europe, il n'y a plus que quelques pays arriérés comme la France ou l'Irlande qui s'y refusent.

[Fenrhyl Wulfson]

D’autant plus que ces gens vivent en couple. Ce que je veux dire, c’est que le fait est là, alors autant le confirmer plutôt que de se boucher les oreilles en chantant à tue-tête histoire de faire semblant de ne pas le voir.

[Borh]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Ou alors on peut juste considérer que cela de soit et que cela devrait se trouver au programme de tous les partis qui ne sont pas complètement rétrogrades au niveau des mœurs, et pas un « élément de négociation » ou un « moyen de gagner des voix ». Parce que bon, le mariage homosexuel, c'est une réalité en Europe, il n'y a plus que quelques pays arriérés comme la France ou l'Irlande qui s'y refusent.

Il y a 20 pays sur 27 dans l'UE qui ne prévoient pas de mariage homosexuel, ça fait un peu plus que toute l'Europe sauf l'Irelande et la France. Du reste, il faut le faire parce que tous les autres le font, c'est pas un argument.

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

D’autant plus que ces gens vivent en couple. Ce que je veux dire, c’est que le fait est là, alors autant le confirmer plutôt que de se boucher les oreilles en chantant à tue-tête histoire de faire semblant de ne pas le voir.

c'est bien la preuve que ça ne changera pas leur vie. C'est surtout une mesure symbolique.

[Tildidoum]

Effectivement la France n'est pas spécialement 'arriérée' là dessus, comparé au reste de l'Europe.

Cela dit, d'accord ce n'est que symbolique. Mais c'est pas un symbole inutile, on peut le voir comme le signe d'une certaine acceptation de la société envers les homos.
Ce n'est sans doute pas un hasard si c'est en Islande ou en Belgique que l'on peut trouver des homo à des postes clef, ou en tout cas que leur homosexualité ne présente pas un obstacle à leur carrière politique.

A part ça si en effet beaucoup s'en foutent, je pense que la reconaissance du mariage peut être importante pour certains...
Comme ça peut d'ailleurs être important pour certains que le mariage homosexuel ne soit pas reconnu. Faudrait voir la réaction en Italie face à ce genre de projet.

[Laadna]

Au-delà du symbole le mariage offre surtout la faculté de pouvoir conserver la garde d'un enfant ou de jouir d'un immobilier au nom de son "conjoint" décédé sans devoir livrer une bataille administrative et judiciaire sans fin, surtout si la famille a les dents longues ou la rancune tenace.

[Cassandre Blake]

Citation :

Publié par Borh

Pour moi, c'est vraiment un problème mineur. Les homos n'ont pas besoin de ça pour vivre en couple et je ne vois pas en quoi ça va en changer leur vie.
C'est juste un symbole pour bien montrer qu'ils ont gagné leur combat idéologique. De mon point de vue il aurait été judicieux pour le PS de s'en servir comme moyen de négociation avec les écolo. Parce que maintenant que c'est acquis, les écolos vont avoir d'autres exigences, sur des sujets qui ont un enjeu bien plus important (par exemple, la politique énergétique, le nucléaire).

Mais bon, si vous pensez vraiment que ça va faire gagner beaucoup de voix au PS, alors tant mieux. Mais j'ai vraiment du mal à imaginer que même les homos basent leur vote là dessus.

Un symbole qui a une importance capitale en matière de protection du conjoint en cas de décès, de succession, de séparation, tout un tas de situation ou le mariage est bien plus avantageux et protecteur que le pacs.
Et sur le plan fiscal aussi.

C'est peut être un symbole, mais c'est surtout de nombreux avantages économiques et juridiques pour les couples hétéros par rapport aux couples homos qui n'ont aucunes raisons d'etre.

[Rhivin]

Citation :

Publié par Mizuho // Kazami

Un symbole qui a une importance capitale en matière de protection du conjoint en cas de décès, de succession, de séparation, tout un tas de situation ou le mariage est bien plus avantageux et protecteur que le pacs.
Et sur le plan fiscal aussi.

C'est peut être un symbole, mais c'est surtout de nombreux avantages économiques et juridiques pour les couples hétéros par rapport aux couples homos qui n'ont aucunes raisons d'etre.

C'est pas un problème de mariage. Il faut juste adapter le pacs pour en faire un équivalent du mariage ou peu s'en faut.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Laadna

Au-delà du symbole le mariage offre surtout la faculté de pouvoir conserver la garde d'un enfant ou de jouir d'un immobilier au nom de son "conjoint" décédé sans devoir livrer une bataille administrative et judiciaire sans fin, surtout si la famille a les dents longues ou la rancune tenace.

Ben pour ça pacs et testament sont suffisants non ?

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Borh

c'est bien la preuve que ça ne changera pas leur vie. C'est surtout une mesure symbolique.

Qu’importe ? Il est tout autant important de se sentir accepté dans la population que de bénéficier d’un statut permettant la protection de celui ou celle qu’on aime si on vient à mourir prématurément.

En outre, il faut que la loi suive les évolution de la société. Quel mal cela fera-t-il de permettre ces mariages ? Aucun. Partant de là, j’ai du mal à voir pourquoi on traîne des pieds.

Enfin ça promet d’être rigolo lorsqu’il y aura suffisamment de poly-amoureux en France pour commencer à donner de la voix. C’est la conséquence naturelle de la fin d’une vision « reproductive » du couple et de la sexualité => libération des mœurs, effondrement des barrières entre individus. Et ça fera pas de mal, le viol, l’adultère, la débauche ne sont que des ruptures du cadre afin de se libérer des ses frustrations. Or notre société est une machine à frustrer.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ben pour ça pacs et testament sont suffisants non ?

Non. Sans cadre légal, la famille peut contester un testament accordant des biens ou des fonds à un tiers quelconque.