[Soroya]

Citation :

Publié par Zunkz

Je prendrais à peine le temps de te répondre tout simplement parce qu'il y a des manière de montrer sa désapprobation sans être agressif et impoli même si on est pas d'accord

je ne suis pas ton pote.

Charité bien ordonnée commence par soi même.


Sinon pour répondre à une question posée plus haut:

Le soft cap hâte c'est le montant de hâte qu'il faut pour faire passer le gcd à 1 seconde (actuellement c'est de l'ordre des 5500 hâte...)

Le hard cap, c'est le montant de hâte qu'il faut pour faire passer ton soin lent à 1 seconde de cast (genre la vague de soin ou la vague de soin supérieure du chaman). Même sur LK en full 277 gemmé et enchanté hâte, c'était pas atteignable (même si sur des procs divers et variés tu pouvais passer en dessous)

En gros, atteindre le soft cap hâte te permet d'enchaîner avec le minimum de temps d'attente différents sorts, surtout utile pour les classes utilisant principalement des instants. Sur LK, le soft cap permettait aussi de faire passer le flash heal (tout du moins pour chaman) à 1 seconde de cast aussi.

Et en chamheal, j'appuie les dires de Hec Sleg, maxer l'esprit au maximum avec le patch qui arrive n'est pas une mauvaise solution. Même si, personnellement, je n'irais pas jusqu'à enchanter et gemmer en full esprit.

[Fried]

Citation :

Publié par Zunkz

Pas besoin de chercher longtemps sur google pour trouver des theorycrafts sur l'inutilité de l'esprit en tant que cap a atteindre.
Moi je serais vous je monterais aussi l'agi et la force c'est indéniablement des stats utiles au druide


En voila un au pif http://www.millenium.org/wow/druide/...n-13071?page=1

Stp, quand on parle de TC évite de link un quelconque lien Millenium. Au mieux c'est de la vulgarisation de post tirés d'EJ (ce qui est déjà pas mal, remarque), au pire ce sont des affirmations qui sortent d'on ne sait où totalement subjectives.

Tiens, une modé (parmi tant d'autre) qui mettait l'esprit devant.

Citation :

I did some math that I don't think anyone's done before, which is maximizing total healing done over the duration of a fixed fight length. My assumption was that you start the fight full mana, and end the fight with no mana. I then calculated which stats would have the largest impact on total healing done to compute stat weights for longevity as opposed to throughput.

T = fight duration in minutes (constant)
M = Average mana pool (include mana pot)
R = Regen (mana / minute from all sources)
HPM = Average healing done per point of mana
H = Total Healing done
where x is some stat (int, spirit, spell power, etc.)

H = (M + T*R)HPM
dH/dx = (M + T*R) dHPM/dx + (HPM) dM/dx + (T*HPM) dR/dx
(1/H) dH/dx = (1/HPM) dHPM/dx + 1/(M + T*R) * (dM/dx + T * dR/dx)

For Int, SP, Mastery, and crit, (1/HPM) dHPM/dx = (1/HPS) dHPS/dx which can be found on Treecalcs (eg. for int: ~80ppm)
So plugging in some values for my character M ~ 110k, R ~ 45k (also from Treecalcs) and using T = 8 minutes (enrage for Conclave of Wind) I get

(1/H) dH/dInt = 80ppm + 120ppm = 200ppm --> 50 int to increase healing by 1%
(1/H) dH/dSpirit = 0ppm + 120ppm = 120ppm --> 83 spirit to increase healing by 1% (the 120ppm for both int and spirit was a coincidence)
(1/H) dH/dSP = 68ppm + 0ppm = 68ppm --> 146 SP to increase healing by 1%
(1/H) dH/dCrit = 35ppm + 0ppm = 35ppm --> 286 Crit to increase healing by 1%
(1/H) dH/dMastery = 59ppm + 0ppm = 59ppm --> 169 Mastery to increase healing by 1% (assumes 100% benefit)

Haste is difficult to calculate but I believe it will be on the low end since unlike all of these stats, it doesn't make any of our spells more efficient except a rolling LB, though there will be some additional contribution from HT -> Nourish and cc procs.

This gives longevity stat weights that look something like this:

1.00 Int
0.60 Spirit
0.34 Spell Power
0.30 Mastery (100% benefit)
0.18 Crit

La débat qui oppose haste vs mastery est toujorus d'actu, la question de spirit vs other a été tranché depuis bien longtemps, et c'est le spirit qui gagne.

[Koril-]

A chaque fois que je vois une tentative de discussion sur le theorycrafting sur JoL, ça me fait mal a la chichette...
Faut aretter de poster en étant totalement ininformé pour raconter des conneries pareilles et oser manquer de respect à des gens qui prennent la peine de vous instruire...

Cela dit bravo Fried et Soraya pour votre patience.

[Elglon]

Oui, un gros merci à ceux qui font des posts utiles avec des explications !

Une question : pourquoi ce gros interet pour l'esprit, ce n'est que la regen mana non ? A partir du moment ou on a un regen suffisant pour ne pas etre oom, c'est que on peut privilégier d'autres stat plutot ?

[Professeur Chêne]

Yep, c'est le but

Mais meme au dela du oom, une plus grosse regen permet d'utiliser plus souvent les sorts les plus efficaces (et couteux en mana).
C'est pour cela qu'elle est si bien placée.
C'est une stat de confort , c'est pour cela qu'il n'est pas possible de la quantifier via un cap.
Perso j'en ai 24XX , et je vais surement chercher a aller plus loin, car sur les combats ou y'a du remontage raid regulier, je siphonne toujours severe.
(et vu que je raid 10 sans chamheal, il me faut prévoir plus large en esprit que un heal en presence d'un chamheal de poche)
Alors que sur les combats tranquille, jamais je verrais la fin de ma barre, et encore pire, si y'a un cham.



La controverse sur la maitrise, c'est parceque son utilité est relative au style de soin, donc son efficacité reelle est très difficile a Mesurer.
En puissance brute, elle est a niveau comparable a l'Esprit /hate. Mais il n'est pas possible de l'utiliser sur toutes les cibles soignées.
D'ou son interet mitigé.

Ceci dit, il est prévu que les maitrises allaient etres réevalués pour en faire des statistiques de premier choix (et que l'on trouvera en abondance sur les items du prochain tier)

[Benos]

Citation :

Publié par Elglon

Oui, un gros merci à ceux qui font des posts utiles avec des explications !

Une question : pourquoi ce gros interet pour l'esprit, ce n'est que la regen mana non ? A partir du moment ou on a un regen suffisant pour ne pas etre oom, c'est que on peut privilégier d'autres stat plutot ?

Je pensais comme toi au début, mais avoir 2k5 esprit n'est pas du luxe, comme dit au dessus, plus tu as d'esprit plus tu peux utiliser des sorts coûteux qui ont un meilleur hps. Donc indirectement ça te fait monter ton hps l'esprit.
Si tu finis les fight avec de la mana et que personne n'est mort, c'est que votre raid a le niveau pour passer en HM.

Cela dit, sur Nef j'ai des soucis de burst heal pur, en phase 1 les autres heals de mon raid 10 doivent faire des contrôles sur les adds et je me retrouve des fois a chain Healing Surge sans arriver à remonter le tank Avec le patch GHW qui gagne 20% et le petit up mastery j'y arriverait ptet mieux.

[pasvupaspris]

Je ne pense pas Zunkz que tu sois bien placé pour parler bienséance et étiquette sur un forum. (CF: ta proposition de gemmer Agi/Force, tes smileys ...)


[Modéré par Alyssamyr : Merci mais on va éviter de rajouter de l'huile sur le feu... ]

[Zunkz]

Houla désolé d'avoir perturbé les engeances divines qui habitent ce forum.

Réutiliser un post ou je questionne avant de me dire que ce sont les autres qui sont nuls afin de te donner de la contenance c'est moyen.

Faites votre vie au final je sais même pas pourquoi j'émets un avis puisque la question semble déjà tranchée par les grand mathématiciens que vous êtes

[Fried]

Citation :

Publié par Elglon

Une question : pourquoi ce gros interet pour l'esprit, ce n'est que la regen mana non ? A partir du moment ou on a un regen suffisant pour ne pas etre oom, c'est que on peut privilégier d'autres stat plutot ?

Oui, que la regen mana. Et oui c'est un peu ça, du moment que tu ne peux plus être oom (ce qui est intimement lié aux combats que tu fais, les besoins en regen ne sont pas les mêmes en instance, en raid nom ou en raid HM).

En général les modé partent d'hypothèse réductrices. Pour le DPS elles partent entre autre d'un combat monocible et la réalisation d'un cycle parfait. Pour le heal, et a fortiori pour mesurer l'esprit, on part avec des axiomes très lourds comme celui-ci qui est d'ailleurs bien énoncé dans le quote de l'autre page :

My assumption was that you start the fight full mana, and end the fight with no mana.

Ainsi les modé partent du principe que l'esprit est utilisé entièrement à sa juste valeur et qu'il n'y a aucun gaspillage.
A partir de là, il devient évident qu'un combat relativement court et peu manavore (on peut imaginer un combat qui demande des gros pics de soins mais qui permet des périodes de regen, comme Cho'gall par exemple ou Halfius HM), l'esprit devient beaucoup moins intéressant puisque toute la mana n'est pas utilisée et le besoin se fait plus ressentir dans la capacité à fournir beaucoup de HPS en peu de temps.

En fait, le TC c'est excellent, mais faut savoir le comprendre, bien l'interpréter et surtout ne pas en tirer des vérités universelles (ce qu'en général ne font pas -ou du moins font mal- les guides style Millenium ou sur forum offi).

Citation :

Publié par Zunkz

Faites votre vie au final je sais même pas pourquoi j'émets un avis puisque la question semble déjà tranchée par les grand mathématiciens que vous êtes

Le TC c'est des maths. En fait. Et il y a des gens déjà très compétents qui s'en occupent et font avancer les choses.

Et au passage, je ne suis qu'une personne qui suit leurs conversations. J'ai pas la prétention de tirer des conclusions sur ma simple expérience personnelle (qu'elle qu'elle soit), moi.

[Zunkz]

[Modéré par Alyssamyr : Il va falloir sérieusement penser à te calmer, t'es sur un forum de discussion ici, pas sur un ring. ]

[Fried]

[Modéré par Alyssamyr : DSO. ]


Edit : M'auto DSO sur le reste. C'est plus d'actu non plus. :]

[Modéré par Alyssamyr : DSO. ]

[Alyssamyr]

Je n'ai pas pour habitude de distribuer des sanctions à la pelle, mais ça pourrait rapidement changer d'ici peu.

[Koril-]

De toute façon, le gros souci du TC en heal, c'est que tout dépend tellement de ton rôle dans ton roaster, de ton style de jeu, de la compo de ton raid (les cd de tes tanks, le nombre de cac pour les aoe heal, etc...), que c'est extremement dur de faire des hypothèses correctes. Du coup j'en retiens que les choses qui ne dépendent pas de ces facteurs (caps hate, quel pourcentage de mon heal doit être boosté par symbiose pour que la maitrise vale le coup, etc...), et j'expérimente pour équilibrer le tout. Typiquement je préfère largement le gameplay du début des héros, quand on avait une manapool et une regen minable et qu'on devait tenir avec fleur de vie, nourrir et les procs augure! Ça c'était fun! J'essaie de rester proche de ça même si fatalement je peux plus toujours. Du coup je dépense presque rien en mana, donc j'ai déjà tendance à déjà favoriser la hâte...

Tout ça pour dire qu'il faut pas hésiter je pense à raider puis à adapter en fonction du ressenti sur le raid!

[Zunkz]

Citation :

Publié par Zunkz

[Modéré par Alyssamyr : Il va falloir sérieusement penser à te calmer, t'es sur un forum de discussion ici, pas sur un ring. ]

C'est dingue, parmi les différents fora de JOL c'est le seul ou je n'arrive pas à dire quoi que ce soit sans me faire agresser et que ca parte en sucette.
C'est quand même incroyable, j'ai le droit de penser que l'esprit est useless comme STAT A RECHERCHER (sachant que ca existe nativement au stuff)
Je n'insulte personne en disant ca

[Alyssamyr]

Citation :

Publié par Zunkz

C'est dingue, parmi les différents fora de JOL c'est le seul ou je n'arrive pas à dire quoi que ce soit sans me faire agresser et que ca parte en sucette.
C'est quand même incroyable, j'ai le droit de penser que l'esprit est useless comme STAT A RECHERCHER (sachant que ca existe nativement au stuff)
Je n'insulte personne en disant ca

Le quote là était un troll POINT BARRE. Si tu as à redire quant à la modération, je le répète, tu prends contact par message privé avec le modérateur concerné ou avec le responsable de la modération.

PS: j'ajouterais que tu peux dire tout ce que tu veux ici dans la mesure où tu restes dans le sujet et respectueux envers les autres. Tu remarqueras également que t'es un des rares à être modérer ici.

Sur ce, le HS est terminé.

[Benos]

Citation :

Publié par Zunkz

C'est dingue, parmi les différents fora de JOL c'est le seul ou je n'arrive pas à dire quoi que ce soit sans me faire agresser et que ca parte en sucette.
C'est quand même incroyable, j'ai le droit de penser que l'esprit est useless comme STAT A RECHERCHER (sachant que ca existe nativement au stuff)
Je n'insulte personne en disant ca

Tu le dis de manière brutale et sans apporter d'autres arguments que "Je l'ai lu sur millénium"

Citation :

Pas besoin de chercher longtemps sur google pour trouver des theorycrafts sur l'inutilité de l'esprit en tant que cap a atteindre.

Au pif je te sors http://elitistjerks.com/f73/t110354-...clysm_release/

Les habitués du theorycraft te diront qu'il n'y a pas "La réponse" mais ElitistJerks reste quand même le forum de théorycraft le mieux modéré ou une connerie ne reste pas gravée dans le marbre comme sur d'autres sites.

Je me suis pris un averto sur ElitistJerks pour avoir avancé un argument sans détailler les calculs pour y arriver, je pense que si j'avance un argument en linkant le site millé je vais juste me faire ban.

[Zunkz]

Heu je crois pas qu'on soit sur un site TC ici , quand je veux discuter TC avec formules mathématiques à l'appui c'est certainement pas là que je le ferais.

J'annonce à mon sens un ordre de stats à rechercher en priorité en disant que l'esprit est la dernière , après t'en fait ce que tu veux, tu réagis si ca te fais réagir et puis voila, pas la peine de dire sous forme de quote "zunkz a dit: Que de la merde" et s'étonner ensuite que je puisses le prendre mal car je n'apporte peut être pas la preuve de ce que j'avance mais dans l'allégation suivante il n'y a pas plus de preuve.

Pour en revenir au sujet principale j'en entend dire que l'esprit augmente le hps sans pour autant en apporter la preuve non plus et ca n'offusque personne (peut être que la communauté jol wow a l'habitude de siroter des bières ensemble qui sait...)
L'esprit n'affecte en rien le heal hormis au niveau de sa régen donc rallonge à peine le temps barre pleine=>OOM
Donc ca peut rendre éventuellement service à un healer de raid mais le heal de tank lui s'en fout un peu.

J'entends dire des gens que la maitrise ne sert a rien et là encore personne ne s'offusque, or la maitrise est une forme d'augmentation du spellpower quand la cible est déjà sous hot (ce qui va faire du coup que le pauvre sort nourrir va se trouver super intéressant a utiliser et à spammer vu son faible cout en mana ce qui rend l'esprit encore plus inutile une fois qu'on a recherché l'inte la maitrise et la hâte

Bref c'est bien joli tout ca mais ca m'a passablement saoulé je sens encore le taulé général suite à ce poste, les modos vous pouvez me faire un ban préventif car à la prochaine incartade je serais loin d'être poli, et ca vous fera du bien à vous aussi qui aimez bannir à tout va

[Fried]

Citation :

Publié par Zunkz

Heu je crois pas qu'on soit sur un site TC ici , quand je veux discuter TC avec formules mathématiques à l'appui c'est certainement pas là que je le ferais.

Mais le TC c'est des maths. C'est comme ça. En fait plus précisément le TC c'est :

Hypothèses -> Modèle -> Débat (construit sur les résultats du modèle) -> Conclusions

Tu peux pas sauter directement à la conclusion sans avoir le raisonnement derrière. Donc si tu dis un truc qui sort un peu de l'ordinaire (style "l'esprit c'est de la merde", au hasard), faut le prouver derrière, sinon tu passes pour un guignol.

Citation :

J'annonce à mon sens un ordre de stats à rechercher en priorité en disant que l'esprit est la dernière , après t'en fait ce que tu veux, tu réagis si ca te fais réagir et puis voila, pas la peine de dire sous forme de quote "zunkz a dit: Que de la merde" et s'étonner ensuite que je puisses le prendre mal car je n'apporte peut être pas la preuve de ce que j'avance mais dans l'allégation suivante il n'y a pas plus de preuve.

Sisi, si tu me lis j'en apporte des preuves. Libre à toi de jeter un œil ou pas.

Dire un ordre de stat selon toi ça peut être sympa dans une discussion, mais en TC c'est zéro, nada, c'est subjectif et ça n'a aucune légitimité. C'est pas une discussion de comptoir le TC. Soit tu c/c (ou interprètes) des conclusions apportées par d'autre, soit tu construis toi-même ton modèle.

Citation :

Pour en revenir au sujet principale j'en entend dire que l'esprit augmente le hps sans pour autant en apporter la preuve non plus et ca n'offusque personne (peut être que la communauté jol wow a l'habitude de siroter des bières ensemble qui sait...)
L'esprit n'affecte en rien le heal hormis au niveau de sa régen donc rallonge à peine le temps barre pleine=>OOM
Donc ca peut rendre éventuellement service à un healer de raid mais le heal de tank lui s'en fout un peu.

Pourquoi le heal de tank s'en fouterait ? Il a pas de prob de mana lui ? Il heal avec sa rage ?

Le lien entre heal effectué et esprit il est là :

H = (M + T*R)HPM ; Avec H = healing done, M = mana pool, T = durée du combat, R = regen.
Si tu augmente ton R tu augmentes ton H, aussi simple que ça.

Quant au lien HPS et esprit. Quand tu sais avoir une bonne regen tu utilises des sorts plus manavore et plus efficace.

[Soroya]

Pour faire simple, un chaman qui pop 85, il a 1500 d'esprit à tout péter. En 4 healing surge il est oom, il n'a pas d'autre choix que de heal au remous/unleashed elements et vague de soin.
Avec mon ilvl de 355 et mes 2400 d'esprit unbuff, je n'ai plus peur d'utiliser mon healing surge ou ma vague supérieure en fonction de l'occasion, parceque je sais que derrière je peux continuer à soigner à la vague de soin s'il faut tranquillement et sans être à sec.

De fait, l'esprit augmente le HPM et re, de fait c'est aussi utile à un heal de tank (voire plus) qu'à un heal de raid. Même si, vu que le sujet porte sur le chaman et le druide, ces classes ne sont pas (plus) des heals de tank (surtout vrai pour le chaman qui était un heal de tank tout à fait valable sur LK)

[Zunkz]

Citation :

Tu peux pas sauter directement à la conclusion sans avoir le raisonnement derrière.

Si je ne peux pas le faire personne ne dois le faire non plus, or l'intégralité de ce sujet est orienté "supposition"

Citation :

H = (M + T*R)HPM ; Avec H = healing done, M = mana pool, T = durée du combat, R = regen.
Si tu augmente ton R tu augmentes ton H, aussi simple que ça.

Aucune donnée de maitrise ni de hâte ne figurent là dedans , cette formule n'apporte rien.
Pire elle tiens pas compte de la décroissance du manapool et on peut lui faire dire ce qu'on veut du style " si tu augmentes T alors tu heal plus oui une lapalissade si M est constant
Le plus drôle pour M=0 on arrive au résultat consternant de :

H=(T*R)HPM

donc l'intelligence ne sert a rien , le manapool non plus et au final la regen non plus
Bref, ton équation manque d'intégration, de paramètres variables , on peut parler math quand on utilises les bonnes formules

Laisse donc ça aux pros ou à ceux qui veulent se confondre en explications à la portée seule de ceux qui ont fait des études supérieures.

[Fried]

Citation :

Publié par Zunkz

Si je ne peux pas le faire personne ne dois le faire non plus, or l'intégralité de ce sujet est orienté "supposition"

Aucune donnée de maitrise ni de hâte ne figurent là dedans , cette formule n'apporte rien.
Pire elle tiens pas compte de la décroissance du manapool et on peut lui faire dire ce qu'on veut du style " si tu augmentes T alors tu heal plus oui une lapalissade si M est constant
Le plus drôle pour M=0 on arrive au résultat consternant de :

H=(T*R)HPM

donc l'intelligence ne sert a rien , le manapool non plus et au final la regen non plus
Bref, ton équation manque d'intégration, de paramètres variables , on peut parler math quand on utilises les bonnes formules

Car dire que M=0 n'a aucun sens, M c'est le pool mana, c'est une constante chez une personne (100 K par exemple), elle ne descend pas avec un stuff et des buffs donnés.
T c'est la même chose, tout comme HPM. En langage technique on appelle ça une variable exogène, je sais pas si c'est plus parlant.

C'est une équation tiré d'un modèle. On ne prend en compte ni la hâte, ni la maitrise car ils apparaissent plus tard. On en a pas besoin pour calculer l'effet de l'esprit sur le healing done, ils n'agissent pas.

Pour calculer l'apport marginal d'une unité d'esprit, il y aurait juste à faire la dérivé du bordel avec T, M et HPM fixé.

Citation :

Laisse donc ça aux pros ou à ceux qui veulent se confondre en explications à la portée seule de ceux qui ont fait des études supérieures.

Ça fait parti de mon quotidien en université, en fait (économétrie, tout ça, si t'as envie de te renseigner). Mais bien tenté.

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Soroya

Même si, vu que le sujet porte sur le chaman et le druide, ces classes ne sont pas (plus) des heals de tank (surtout vrai pour le chaman qui était un heal de tank tout à fait valable sur LK)

Pourquoi ?
Je vois ça de temps en temps mais la (ou les) raison n'est jamais donnée.

Je fini d'upper ma druidesse pour heal en raid, mon chaman est déjà bon pour les héros, et cette affirmation me tarabuste au plus haut point.
Du temps de vanillia déjà on disait que le druide n'était pas un heal de tank alors que j'ai été heal MT1 sur tous les raids à cette époque, et sans aucun problème.

N'ayant pas encore testé mes deux soigneurs en raid, je voudrais savoir pourquoi le heal tank n'est pas possible.

[Kael Destrenn]

Citation :

Publié par Dame Belladona

N'ayant pas encore testé mes deux soigneurs en raid, je voudrais savoir pourquoi le heal tank n'est pas possible.

Exactement comme sur Vanilla ne t'en fais pas, La chose n'est pas opti, mais reste faisable sans problème majeur, en mode normal tout du moins. J'ai très régulièrement un druide heal au cul et ça n'empêche pas les boss de tomber (pourtant je suis dk), donc n'ait crainte pour le moment.

[Professeur Chêne]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Pourquoi ?
Je vois ça de temps en temps mais la (ou les) raison n'est jamais donnée.

Relativement efficace en monocible, le boubou de heal, et le buff de 10% de reduction des degats physique.

Ca fait pas du cham un heal tank de référence, mais il a les outils pour avoir des apports non négligeable au remontage/maintiens en vie du tank.

Citation :

Publié par Zunkz

Le plus drôle pour M=0 on arrive au résultat consternant de :
H=(T*R)HPM

Non , tout ce qui est multiplié par 0 = 0
Donc avec M = 0 => H = 0


La hate et la maitrise ne peuvent etre entrées dans la formule, car leur application est au cas par cas.
L'effet de la hate est a calculer individuellement pour chaque sort.

Et la maitrise c'est encore pire, vu que c'est situationnel , elle n'est active pour un sort donné que si l'un des 3 hots qui l'active tourne.
C'est pour cela qu'elle est au coeur meme des débats, c'est que elle dépends avant tout de la manière dont la personne va heal, en plus de la situtation de heal a fournir.

[Zunkz]

Citation :

Car dire que M=0 n'a aucun sens, M c'est le pool mana, c'est une constante chez une personne (100 K par exemple), elle ne descend pas avec un stuff et des buffs donnés.
T c'est la même chose, tout comme HPM. En langage technique on appelle ça une variable exogène, je sais pas si c'est plus parlant.

Je ne comprends pas ton explication, il y a forcement un moment ou dM/dT=0

D'une part je ne vois pas en quoi ta variable est exogène puisqu'elle est intrinsèquement liées aux autres variables.
D'autre part cette variable n'est pas imposée par le modèle M peut évoluer en fonction du stuff en plus ou en moins (stuff sans inte par exemple) en gros M n'est en rien fixe

Citation :

Publié par professeur chêne

Non , tout ce qui est multiplié par 0 = 0
Donc avec M = 0 => H = 0

je rappelle que la formule était H=(M+T*R)HPM si M=0; H n'est pas égal a 0 mais bien à T*R*HPM