[pamoipamoi]

C'est pas déjà le cas ?

- les loyers sont taxés comme revenus
- la revente de biens autres que la résidence principale, aussi
- les loyers sont indexés sur un prix moyen (bon ça c'est le point faible à moyen terme)

[Mr Duke]

Citation :

Publié par N€anG

Toutafé d'accord, supprimons les impôts, les "voleurs" s'en mettent plein les fouilles.

Sérieux ...

Oui c'est ça, là je réagissais à la remarque que j'ai quote et rien d'autres, c'est sûr que l'idée de lever des impôts aucunement cohérent dans l'urgence pour faire taxer le peuple pour rembourser le soit-disant trou creusé par les spéculateurs (ou qui que ce soit d'autres) est LA solution.

Pour imposer la propriété il faut tenir compte de la localisation, 1.2 en actif immobilier ce n'est clairement pas la même chose dans la creuse que sur Paris ou un littoral/île de luxe. Sinon c'est orchestrer la destruction des héritages familiaux, surtout quand on ne considère que la résidence principale

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par Mr Duke

Sinon c'est orchestrer la destruction des héritages familiaux, surtout quand on ne considère que la résidence principale

Et quel est le soucis ? Ça pousse les héritiers flemmards à se sortir un peu les doigts du fion plutôt qu'attendre les bras croisés que la manne tombe du ciel, d'une part. J'ai acheté mon appartement actuel à une héritière qui n'a jamais rien glandé de sa vie et la voir ergoter sur 1000 euros, ça m'a "un peu" mis les crocs...
Ensuite d'autre part, les donations du vivant permettent aussi d'alléger ce type d'impôts.

[Silgar]

Citation :

Publié par Andromalius

Je vois pas trop l'interet de cette manoeuvre.
Si l'on veut taper la bulle immobilière sans pénaliser outre mesure les gens qui en font finalement qu'habiter chez eux, il faut taxer les loyers et reventes de biens n'étant pas la résidence principale, tout en gelant les loyers pour éviter que ce soit le locataire qui prenne la baffe au final.

Une économie dirigée en quelque sorte ? Pourquoi pas, mais je pense qu'il existe des solutions moins extrémistes, un peu plus respectueuses de l'idéal démocratique, qui permettent d'arriver à de meilleurs résultats.

Avoir une politique de logement vraiment courageuse serait un bon début. Quand je dis courageuse, je ne parle pas de faire un effort comme le gouvernement actuel le fait, je parle d'une réforme en profondeur de la manière dont on organise la politique de logement.

Il faut construire des barres dans les zones périphériques aux grandes agglomérations et densifier l'espace urbain. Cela permet d'une part de faire des logements à moindre coûts, d'autre part de loger plus de monde, et enfin de définir en même temps une politique de transport sans multiplier les points de passage.

La politique à ne surtout pas continuer ce sont les 20% de logements sociaux par commune. Cela ne couvre aucune réalité, aucune demande. Dans certaines villes de province, les logements sociaux sont presque tous vides parce qu'il y a simplement un excès de l'offre de logements privés et sociaux.

Dans d'autres villes, on s'acharne à dépenser du fric pour loger 5 péquins alors que nous pourrions dépenser la même quantité d'argent pour en loger 50 dans d'autres villes à moins de 10km de la première. Franchement, faire des logements sociaux à Neuilly, c'est juste de la connerie en barre... autant loger dix fois plus de personnes pour le même coût dans les villes proches.

Monsieur DELANOE (que j'apprécie beaucoup par ailleurs) est fiers de montrer que quelques dizaines de logements sociaux seront construits dans les ex-locaux de la Samaritaine... mais, avec le même argent, combien de logements sociaux auraient pu être construits dans des zones plus abordables ?

A mon sens, il faut définir les priorités. Et la plus importante est déjà que personne ne couche dehors.

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par Silgar

Il faut construire des barres dans les zones périphériques aux grandes agglomérations et densifier l'espace urbain.

Des barres ? Le genre de barres construites dans les années 70 qui sont démantelées maintenant ? Le genre de barres qui ont abouti à la "ghettoïsation" de moult quartiers de banlieues ? Tu parles de ce genre de barres ?

[Silgar]

Citation :

Publié par Kelem Khâl La'Ri

Des barres ? Le genre de barres construites dans les années 70 qui sont démantelées maintenant ? Le genre de barres qui ont abouti à la "ghettoïsation" de moult quartiers de banlieues ? Tu parles de ce genre de barres ?

Exactement, ce genre de barres. Adaptée au goût du jour, modernisée, mais dans l'esprit c'est exactement ce à quoi je pense.

Pourquoi ?

Parce que cela permet de loger beaucoup de personnes. Parce que la conception standardisée permet de faire des économies très importantes. Parce qu'il est facile de concevoir un réseau de transport urbain autour.

Il n'y avait pas de problème d'insécurité dans ces quartiers à leur début. L'insécurité, elle vient lorsque l'État abandonne l'espace, lorsque la population est durablement inoccupée et sans espoir de le devenir, lorsque les transports sont absents ou irréguliers.

Je le répète, l'objectif numéro un, c'est déjà d'offrir un toit à tout le monde. Le confort d'un pavillon (ou d'un logement plus "luxueux" que l'appartement dans une barre) c'est une moindre priorité... à mon sens.

[Ventilo]

Citation :

Publié par Egelbeth

Désolé de faire le Vespasien de service , mais il faut du pognon;, et vite, très vite , donc ouais 100.000 même pour une maison principale

100 000 € la résidence principale, c'est un petit appart en province. Alors soit on parle du montant de la plus value, et ok, soit on parle de la valeur, et là on parle de taxer des gens qui ont acheté leur résidence il y a 20 ans et se retrouverait à payer une taxe s'ils veulent déménager.

La taxation de la résidence principale sans minimum serait juste une énorme connerie. Tu ne vois que l'argent, mais ça va bien au delà. Selon le taux d'imposition, tu empêches juste les gens de déménager quoi, en rognant encore sur l'argent disponible pour acheter un autre logement, ce qui va souvent avec l'arrivée des enfants ou le changement de cadre professionnel.

Citation :

Publié par Andromalius

Je vois pas trop l'interet de cette manoeuvre.
Si l'on veut taper la bulle immobilière sans pénaliser outre mesure les gens qui en font finalement qu'habiter chez eux, il faut taxer les loyers et reventes de biens n'étant pas la résidence principale, tout en gelant les loyers pour éviter que ce soit le locataire qui prenne la baffe au final.

Y'a plus simple, suffit d'arrêter de voter des lois robien / borlon / seillière qui font cadeaux de 25% du montant de l'achat en crédit d'impot à des gens qui achètent pour investir.

En contre partie, l'investissement privé se calmerait énormément, et il serait difficile d'obtenir un rendement suffisant pour ne serait-ce que payer l'appartement sur 15 ans. Mais cela pourrait peut être faire éclater cette saloperie de bulle immobilière, si cela s'accompagnait d'investissement immobilier.

Les villes pourrait peut être arrêter de construire leurs stades de merde pour faire de vrais immeubles

[Hellraise]

Si le but est de limiter la spéculation ou de fluidifier le marche en relachant des biens sur le marche, l'autre méthode est d'augmenter significativement la taxe foncière sur les propriétés secondaires.
Les gens qui s'assoient sur un bien a spéculer sur une hausse future auront un coût important a supporter. Soit ils vendent, soit ils louent, dans les 2 cas ça augmente l'offre et aide a réduire les prix.
ça ne vise pas les classes pauvres ou moyennes, ça tape ceux qui peuvent se le permettre ainsi que les spéculateurs (et je suis désolé, même si tu es au smic et que tu fais du buy-to-let, tu es un spéculateur)

[Silgar]

La fiscalité immobilière est, de toutes façons, à revoir de fond en comble. Je me demande même si il y a quelque chose à garder.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par squeeze08

Et donc que tu fais déjà parti de la classe qui supporte à peu près 85% du pays, pour un retour et un espoir d'avancement à peu près nul.

Pas con.

A 700 k€, tu es largement au dessus de la classe qui supporte 85% du pays. et tu es aussi largement au-dessus du seuil de ceux qui avancent et ont beaucoup avancé ces dernières années.

Histoire de se faire une petite idée, un couple gagnant 4000 € (donc deux salaires à 2000) peut payer des mensualités d'1/3, soit 1300 € par mois. Disons qu'ils pipotent la banque pour grimper à 1400. Sur un crédit de 25 ans, ils pourront emprunter 266 000 €.
Pour pouvoir s'acheter un bien à 700 k€, sur 25 ans, il faut être capable rembourser dans les 3800 € par mois, ce qui correspond à un revenu de 11 400 € par mois. Soit 4 fois plus que la barre d'entrée dans le dernier décile. Ce ne sont certainement pas ces gens là qui représentent "85%" des efforts financiers du pays. Par contre, pour l'évasion et les niches fiscales, ou les cadeaux de l'UMP depuis 2002...

[Jactari]

Silgar, évoquer confort et luxe en association à ton concept inique et méprisant de « barres », c'est très gonflé.

Il n'y a pas plus de difficultés à concevoir un réseau de transport dans une banlieue bourgeoise que dans une banlieue à « barres ».

La conception standardisée est bien plus vaste que ce que tu évoques et la conception standardisée de cages à lapins entraine un ensemble de problèmes dont le cout total est difficilement quantifiable mais qui font que ton affirmation sur les économies très importantes est clairement absurde.

Tes barres permettraient sans doute de loger beaucoup de personnes, ce point-là est difficilement contestable, mais il faut exprimer son idée dans son intégralité et pas la tronquer : il s'agit de loger beaucoup de personnes dans un espace réduit, ce qui est évidemment une ambition sans rapport avec celle, à priori généreuse, « d'offrir un toit à tout le monde » ; offrir un toit à une personne ou permettre à mille personne de se partager un même toit dans des conditions détestables en échange de rentes exorbitantes, ce n'est pas vraiment la même démarche.

Ton sens des priorités est pour le moins étrange… à moins que tu fasses partie de la classe dont les tenants sont habituellement logés ailleurs que dans des « barres ».


Les suggestions qui fusent dans tous les sens ces derniers temps au sujet de l'immobilier sont à mon sens un signe positif, mais ils mettent également en évidence la persistance de barrières psychologiques savamment installées et maintenues.
La propriété immobilière lucrative est hautement pernicieuse pour la société, en prendre conscience n'est que le premier pas.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Silgar

Je le répète, l'objectif numéro un, c'est déjà d'offrir un toit à tout le monde. Le confort d'un pavillon (ou d'un logement plus "luxueux" que l'appartement dans une barre) c'est une moindre priorité... à mon sens.

Entre la barre et le pavillon, il y a de la place pour des concepts bien plus humains. Les barres ne sont pas si terribles que ça en terme de densité urbaines, parce qu'elles sont généralement entourées de vastes terrains vagues. Le pavillonnaire est de la merde, surtout d'un point de vue transport et environnemental.
Entre les deux, on a des rues avec des immeubles de tailles humaines (5 étages maxi IMHO, 6, ça me semble déjà beaucoup, en particulier en terme d'ombre portée), dotés d'espaces verts pas forcément immenses mais qui doivent être soignés et clos (des cours et jardins quoi), de balcons et de terrasses.
Il est inutile de standardiser les logements qu'on y trouve, c'est même dangereux puisque ça conduit à la ghettoïsation. Mieux vaut avoir une grande diversité, du studio de 20m² au duplex de 150m avec spa en terrasse de toit. Le tout avec des commerces et des bureaux répartis harmonieusement. Mixité sociale, mixité des activités, réduction des distances des trajets. C'est ce que devrait chercher à accomplir l'urbanisme contemporain.

Ah, et dans les mixités, mixité des statuts : locataire sociaux, locataires, propriétaires. ça peut être conçu dès le départ assez facilement. Tiens, demain, je fais une loi toute con "aucun permis de construire d'immeuble ne peut être délivré si celui n'offre pas au moins 20% de logements sociaux". Oui, même pour les machins de "standing". Ce serait juste une forme de taxe sur les promoteurs, prélevée en nature au bénéfice des agences HLM.

[Silgar]

Citation :

Publié par Jactari

Ton sens des priorités est pour le moins étrange… à moins que tu fasses partie de la classe dont les tenants sont habituellement logés ailleurs que dans des « barres ».

Je vis dans une tour de 31 étages... dans un quartier "populaire" et très charmant.

Pour le reste, je vous répond à toi et Aloïsius, dans la soirée.

[Tzioup]

Le concept haussmanien me semble être un très bon compromis entre la barre et le pavillonaire. Et bon, ça ne nous a pas trop mal réussi à priori.

Je pense surtout au modèle original de l'immeuble parisien, avec les "pauvres" en haut de l'immeuble dans les petites chambres, et les "riches" aux étages plus bas, avec commerces au RDC. La mixité sociale imposée par l'immobilier, en somme.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par squeeze08

Et donc que tu fais déjà parti de la classe qui supporte à peu près 85% du pays, pour un retour et un espoir d'avancement à peu près nul.

Pas con.

Ca serait bien d'étayer par un sourçage digne de confiance (une étude de l'INSEE, une stat du centre des impôts ou autre) au lieu de ressortir en boucle une connerie pareille, parce que, que je sache le budget de l'état français c'est en premier la TVA comme contribution, payée par 100% des français qui représente 50% des recettes de l'état. (126 milliards sur 254)
Si tu te bases sur la répartition par chaque tranche d'imposables de l'impôt sur le revenu, je demande là aussi une source très forte plutôt qu'un chiffre balancée au hasard comme un pet dans le vent.

Donc merci d'arrêter de propager un troll du MEDEF et du rotary club SVP IRL.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Tzioup

Je pense surtout au modèle original de l'immeuble parisien, avec les "pauvres" en haut de l'immeuble dans les petites chambres, et les "riches" aux étages plus bas, avec commerces au RDC. La mixité sociale imposée par l'immobilier, en somme.

Avec les ascenseurs et les progrès de l'isolation, la ségrégation verticale n'a plus aucun sens, ou alors à l'envers : plus on est haut, mieux c'est (plus de soleil, plus de vue, moins de voisins au-dessus). Mais il suffit de jouer sur la taille des logements...

[Tzioup]

Citation :

Publié par Aloïsius

Avec les ascenseurs et les progrès de l'isolation, la ségrégation verticale n'a plus aucun sens, ou alors à l'envers : plus on est haut, mieux c'est (plus de soleil, plus de vue, moins de voisins au-dessus). Mais il suffit de jouer sur la taille des logements...

Personne n'oblige à construire un ascenseur pour le dernier étage

Solution anti hold-up par les vieux garantie ®©

Sinon oui, du logement de 15-25m² ça n'intéresse pas grand monde à part les jeunes, qui sont les premières victimes de la crise immobilière.

[Noriel]

J'aime bien le concept Haussmannien.
J'aime bien aussi l'idée d'une taxe foncière progressive en cas de vacuité d'un logement ou d'un lieu d'activité (+20%/ans cumulatif ), ça me parait une bonne façon de soulager le marché en faisant vendre ou louer des biens qui au final contribuent plus à faire monter les prix et les loyers par effet de pénurie.

Des logements il y en a moult , mais le marché est vraiment à vomir.
Régulation 4TW .

[baai]

Citation :

Publié par Aloïsius

Avec les ascenseurs et les progrès de l'isolation, la ségrégation verticale n'a plus aucun sens, ou alors à l'envers : plus on est haut, mieux c'est.

Un immeuble avec un ascenceur, en plus en étant soi-même en étage élevé, c'est l'assurance de charges explosives. C'est pas pour les pauvres, ou alors pour les pauvres nuls en maths.

[Silgar]

Citation :

Publié par Jactari

Il n'y a pas plus de difficultés à concevoir un réseau de transport dans une banlieue bourgeoise que dans une banlieue à « barres ».

Je ne sais pas si tu as participé à des commissions sur les transports en Ile-de-France, mais l'une des principales difficultés est de desservir à un coût acceptable les banlieues à faible densité urbaine. Cela oblige à multiplier des lignes de bus ou à maintenir à grands frais des lignes de trains, en générale peu empruntées.

La densification de l'espace urbain permet d'avoir des réseaux plus courts, plus faciles à optimiser et de mieux gérer les zones d'emploi par rapport aux zones d'habitation.

Citation :

Publié par Jactari

La conception standardisée est bien plus vaste que ce que tu évoques et la conception standardisée de cages à lapins entraine un ensemble de problèmes dont le cout total est difficilement quantifiable mais qui font que ton affirmation sur les économies très importantes est clairement absurde.

Tes barres permettraient sans doute de loger beaucoup de personnes, ce point-là est difficilement contestable, mais il faut exprimer son idée dans son intégralité et pas la tronquer : il s'agit de loger beaucoup de personnes dans un espace réduit, ce qui est évidemment une ambition sans rapport avec celle, à priori généreuse, « d'offrir un toit à tout le monde » ; offrir un toit à une personne ou permettre à mille personne de se partager un même toit dans des conditions détestables en échange de rentes exorbitantes, ce n'est pas vraiment la même démarche.

Je ne vois pas pourquoi tu parles de "cages à lapin", de "conditions détestables" ou de "rentes exorbitantes"... ce n'est pas mon propos. On peut construire des barres sans garder le standard de construction des années 60-70.

Par ailleurs, le problème avec les idées trop généreuses, c'est qu'elles sont impossibles à financer. Du coup, on préfère avoir des milliers de personnes sans domicile plutôt que d'offrir une solution, certes a minima, certes peu glorieuse, mais en tout cas préférable à la situation actuelle qui laisse des gens sur les trottoirs. C'est mon opinion, tu n'es pas obligé de la partager.

Quand on voit le coût transféré aux collectivités locales par le gouvernement Jospin pour financer les logements sociaux, nous aurions pu loger la totalité des SDF de France dans une solution pas forcément géniale, mais gérer globalement au niveau de l'État.

[BOooïïng!!]

Citation :

Publié par Silgar

Exactement, ce genre de barres. Adaptée au goût du jour, modernisée, mais dans l'esprit c'est exactement ce à quoi je pense.

Si ces fameux barres modernes pouvaient avoir le standing des condo new yorkais, je dis pas non, mais faut voir le loyer au final. Si c'est pour construire du Mantes la jolie, ça sera sans moi. Les apparts et les cités étaient déjà bien daubique quand j'étais gamin.

[Silgar]

Citation :

Publié par Aloïsius

Entre la barre et le pavillon, il y a de la place pour des concepts bien plus humains. Les barres ne sont pas si terribles que ça en terme de densité urbaines, parce qu'elles sont généralement entourées de vastes terrains vagues. Le pavillonnaire est de la merde, surtout d'un point de vue transport et environnemental.
Entre les deux, on a des rues avec des immeubles de tailles humaines (5 étages maxi IMHO, 6, ça me semble déjà beaucoup, en particulier en terme d'ombre portée), dotés d'espaces verts pas forcément immenses mais qui doivent être soignés et clos (des cours et jardins quoi), de balcons et de terrasses.
Il est inutile de standardiser les logements qu'on y trouve, c'est même dangereux puisque ça conduit à la ghettoïsation. Mieux vaut avoir une grande diversité, du studio de 20m² au duplex de 150m avec spa en terrasse de toit. Le tout avec des commerces et des bureaux répartis harmonieusement. Mixité sociale, mixité des activités, réduction des distances des trajets. C'est ce que devrait chercher à accomplir l'urbanisme contemporain.

Ah, et dans les mixités, mixité des statuts : locataire sociaux, locataires, propriétaires. ça peut être conçu dès le départ assez facilement. Tiens, demain, je fais une loi toute con "aucun permis de construire d'immeuble ne peut être délivré si celui n'offre pas au moins 20% de logements sociaux". Oui, même pour les machins de "standing". Ce serait juste une forme de taxe sur les promoteurs, prélevée en nature au bénéfice des agences HLM.

Mise à part le dernier paragraphe, comment ne pourrais-je pas être d'accord.

Mais comment finances-tu, au niveau de l'État, des complexes immobiliers dont les lots ne sont pas standardisés ? C'est difficile, voire impossible sans recourir à des agents immobiliers qui feront la promotion et géreront la vente des lots... et à partir du moment où l'on multiplie les intermédiaires privés, les coûts vont s'envoler et, in fine, le coût des logements sociaux fera qu'on ne logera pas tout le monde.

A mon avis, l'État doit proposer des solutions de masse et éviter autant que possible le cas par cas produisant des casse-têtes juridiques qui ne profitent qu'aux conseils et intermédiaires privés.

Ton modèle urbain est un idéal, que je partage, mais qui me semble difficile à créer ex nihilo pour un coût abordable.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Silgar

Mais comment finances-tu, au niveau de l'État, des complexes immobiliers dont les lots ne sont pas standardisés ? C'est difficile, voire impossible sans recourir à des agents immobiliers qui feront la promotion et géreront la vente des lots... et à partir du moment où l'on multiplie les intermédiaires privés, les coûts vont s'envoler et, in fine, le coût des logements sociaux fera qu'on ne logera pas tout le monde.

Je ne voyais pas l'État construire lui-même directement ces logements. Par contre, l'État peut légiférer/réglementer sur l'urbanisme, quitte à retirer un peu de pouvoirs aux maires, afin de favoriser un urbanisme responsable.
En ce qui concerne les lots, ceux destinés à la vente seront gérés par le privé, ça ne me gêne pas particulièrement. Par contre, les logements sociaux seront simplement remis "clés en mains" aux HLM, selon le principe de la "taxe immobilière en nature" dont je parlais avant.

La standardisation conduit nécessairement à l'absence de mixité (uniformisation), donc aux problèmes sociaux que connaissent les cités aujourd'hui, et qui sont aussi graves que le mal logement (moins aigu individuellement, mais concernant bien plus de gens. Je ne dis pas que 15 pneumonies valent 1 cancers, mais c'est l'idée).

[Silgar]

Mouais... pourquoi pas. Je ne suis pas un fervent partisan des dîmes et ponctions en nature.

Pour le lien supposé entre les problèmes sociaux et le modèle architectural, je reste très sceptique. Les causes me semblent plus relever du niveau élevé et durable du chômage, du désengagement progressif de l'État et de la faiblesse des transports. Mais je veux bien admettre que l'absence de mixité sociale soit un paramètre supplémentaire, même si je pense que tu le pondères trop fortement.

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par Silgar

Je ne vois pas pourquoi tu parles de "cages à lapin"

C'est le terme utilisé dans Tropico 3 pour spécifier les logements les plus pourris où tout le monde est entassé les uns sur les autres .