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On pourrait imaginer un système d'élections à délais ni trop long ni trop court, par exemple 4 ou 5 ans, les gens voteraient pour le reconduire en fonction de ses résultats, de sa réputation, de ces actes concrets dans l'exercice du pouvoir, et s'ils ne sont ni contants ni convaincus ils voteraient pour d'autres candidats.
Certes, si les gens sont majoritairement stupides, vils, sans idéaux nobles et le mettent au pouvoir encore et encore alors qu'il fait honte, ils auront la consolation d'avoir l'air con, certes, mais démocratiquement. ^^ |
29/10/2010, 23h08
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La Vème République Française est-elle une démocratie ?
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29/10/2010, 23h31
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Ok me poussez pas trop je viens de réinventer l'eau tiède je sais. |
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29/10/2010, 23h53
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Alpha & Oméga
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On peut effectivement prétendre que l'esprit du vote dans une démocratie estd'aboutir à une consensus : en allant voter, l'électeur admet que si l'élection est régulière, il en reconnaît les résultats et s'y soumet (même si cela ne lui enlève pas le droit de manifester son désaccord ou son mécontentement). Selon cet esprit, Sarkozy est le président de tous les français. Pourtant il y a une nuance importante par rapport à un véritable consensus, un consensus est l'accord unanime d'un groupe, accord qui ne présuppose aucune forme de concertation aussi structurée qu'un vote. S'il y a un vote, c'est qu'il n'y a pas consensus, car il est nécessaire de peser alors le poids des opinions du groupe. Après examen de quelques pages sur internet, je remarque d'ailleurs que consensus a bien le sens que je lui accorde : un accord quasi unanime parmi un groupe, accord tellement apparent qu'un vote n'est pas nécessaire. Toi, tu lui donnerais plutôt le sens d'un accord d'une (forte) majorité, après éventuellement un vote d'ailleurs, c'est un glissement de sens révélateur d'ailleurs par rapport à notre conception de la démocratie. Il me semble que derrière ce glissement se cachent deux pans de nos démocraties : la dictature de la majorité (un camp élu avec 53% qui va prendre des mesures sans aucune modération qui vont fortement mécontenter les 47%) et la dictature des minorités (le lobbying américain notamment pour prendre l'exemple le plus apparent). Il faut aussi remarquer que le consensus n'est pas le compromis : un certain nombre de peuples ont cette culture politique du compromis et passent bien plus de temps que nous à arriver à certaines décisions (un exemple à notre voisinage immédiat : la Belgique et ses successions incessantes de gouvernement), mais cela n'implique pas pour autant qu'il y a consensus au niveau des décisions prises... A titre personnel, je souhaite qu'on trouve une autre forme de gouvernance. On ne devrait pas considérer notre recherche à ce sujet comme achevée : avoir un gouvernement élu avec 45 à 49% de ses électeurs contre lui (cas courant dans toutes les élections à suffrage universel en Europe) ne me semble pas relever du consensus. Je place beaucoup d'espoir dans les possibilités que l'électronique offrira d'ici quelques décennies, quand le sucesseur de l'internet sera un réseau où nous naviguerons avec nos identités, une extension de l'espace publique, si ce n'est physique. Bien sûr, j'en vois aussi les dangers, comme le montre les machines à voter actuelles...Et je vois aussi d'un mauvais oeil la puissance des sondages et du média télévisuel dans le débat public : au départ, ces choses-là n'existaient pas et je me demande si nos démocraties sont bien adaptées au temps-machine qui rythme nos sociétés. Attention, je ne prétends pas qu'il n'y avait pas de propagande, je pense que l'ère numérique a changé la donne à ce sujet, voilà tout. En France on peut aussi noter à quel point le fonctionnement de nos élections nuit à la démocratie (législatives et présidentielle la même année, découpage des zones électorales style Pasqua puis ère Sarkozy, élections obscures type cantonales...modalités absurdes comme nos proportionnelles à deux tours...). Citation :
Je crois au contraire qu'il n'y a pas de confusion entre le régime politique et ces droits fondamentaux, la démocratie est accolée à certains idéaux, selon les époques, et à notre époque, les droits de l'homme en sont un. Le modèle général de la démocratie athénienne par exemple est très différent de nos démocraties occidentales ; selon nos standards d'ailleurs, il ne s'agit pas d'une démocratie. Quand on parle de démocratie en Europe occidentale, il est implicitement sous-entendu (et d'ailleurs il y a consensus sur le sujet  ) qu'il s'agit d'une démocratie qui respecte les lois internationales et ce qu'on peut assimiler à une DDHC (juridiquement, toutes les démocraties européennes ont ratifié ou signé la CEDH). Idéalement, il doit y avoir séparation des pouvoirs (ce qui n'est pas le cas en France, en théorie ou en pratique). Ce sont des standards, de véritable pierres de touche, avec lesquelles on juge toute autre démocratie. Ainsi, un certain nombre de démocraties latines et asiatiques souffrent d'une corruption trop prononcée pour qu'on les juge à notre niveau, pourtant leurs élections remplissent ton critère.Car comme tu l'affirmes, un prérequis pour parler de démocratie est la volonté ferme du régime en place d'avoir des élections régulières, au suffrage indirecte ou directe, mais à mon sens cela ne suffit pas : il faut aussi, au sens large, la liberté d'opinion, la liberté d'expression et un état de droit, qui, notamment, garantit certaines libertés et droits fondamentaux. A notre époque par exemple, le droit à la propriété intellectuelle est un droit extrêmement fort et cela se voit dans la manière dont est façonné notre économie. L'un des textes fondateurs de la charte de l'ONU (de 194x je crois) est d'ailleurs très parlant, on y lit très clairement la bataille capitaliste vs communisme. Si on veut caricaturer d'ailleurs les plus grands chevaliers de la démocratie, une démocratie installée par les américains doit essentiellement respecter trois impératifs : free press, free business et free elections (bien sûr, en pratique, ce n'est ni ce que veulent les américains, ni ce qu'ils obtiennent quand ils le veulent). Notez qu'on peut aussi avoir des standards plus élevés, comme la séparation des pouvoirs. Personnellement je considère que parmi toutes les démocraties d'importance (exit donc les pays nordiques dont il y a d'ailleurs du mal à dire), seule l'Allemagne est recommendable, et toutes les autres, dont la France, faillissent de manière plus ou moins importante. |
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30/10/2010, 00h25
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Alpha & Oméga
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Que la démocratie soit en danger en France, c'est possible. Mais le régime de la 5° République est fait de telle manière que la répartition des pouvoirs entre législatif et exécutif dépend des hommes au pouvoir. Avec un Président faible et un Parlement uni, on pourrait avoir l'inverse. Mais ca n'a rien d'un phénomène nouveau. Sous d'autres régimes, le Président était inutile et à la botte du Parlement, ca n'empêcha pas la démocratie. D'ailleurs un point à soulever, c'est que le système est favorisé par notre mode d'élection de l'Assemblée Nationale. La proportionnelle équilibrerait les choses au détriment de la stabilité, mais cette option est à la fois rejeté pour des pures questions de pouvoir, et un désir tenace de refuser l'accès à l'hémicycle aux extrêmes. Puisque la question t'intéresse, dépasse wikipédia et jol, et achète toi un livre de droit constitutionnel, tu pourras ainsi présenter des arguments qui dépasseront ce qui me semble être une vision simpliste de notre système. |
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30/10/2010, 00h38
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Alpha & Oméga
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je pense que la solution serait que le programme ( et uniquement celui ci ) connu d'avance avant les élections présidentielles , devra être obligatoirement réalisé dans les 3 premières années du mandat , sous peine de dissolution du gouvernement et remplacement du président.
si le programme est respecté , le mandat continu normalement pendant sa durée initiale de 5 ans. il n'y aurait ainsi aucun effet de surprise , on sait pour qui on vote et pourquoi ! sinon dehors ! on change pour un gouvernement de l'opposition , soumis aux même devoirs. Je trouve normal , qu'un président élu par le peuple , démocratiquement , ai les pleins pouvoirs et qui dit président élu , dit premier ministre nommé par le président , dit ministre de la justice nommé par le 1er ministre etc... nous en avons déjà eu l'expérience de par le passé ( miterrand , chirac..), dissolution du gouvernement ou cohabitation, n'apporte rien , sinon un immobilisme stérile. |
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30/10/2010, 00h41
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Alpha & Oméga
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Citation :
J'ai franchement horreur de ce genre de propositions aussi simplistes que non applicables. Si un gouvernement ne fournit pas satisfaction, c'est simple : NE VOTEZ PAS POUR LUI ! En France, on a pour l'instant les législatives et les présidentielles, mais aussi les cantonales, les régionales, les municipales et les européennes. |
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30/10/2010, 00h58
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Alpha & Oméga
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1) virer le président. Il ne sert qu'à faire doublon avec le premier ministre.
2) Une chambre haute élue au suffrage direct , une chambre basse élue à la proportionnel ( mandat de 6 ans, renouvellement de moitié tous les trois ans) 3) Disparition de la commune au profit des communautés (de villes, d'agglo, urbain.... ) Ps, c'est le président qui nomme les ministre sur proposition du premier ministre. |
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30/10/2010, 01h00
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Alpha & Oméga
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Citation :
Puis un "premier ministre", c'est forcément un mec en-dessous d'un autre truc, que le truc soit président ou roi, OSEF, mais un chef d'État suprême ne peut pas être "premier ministre". Obama est président, Cameron est premier ministre. |
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30/10/2010, 01h04
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Alpha & Oméga
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Je verrais bien un tirage au sort pour le président.
On prend la liste des inscrits sur les listes électorales, une main innocente sort un nom et paf. Plus de problème de lobbying, de financements des partis et de dessous de table. L'ump n'aurait même plus besoin de faire voter les morts ni de bourrer des chaussettes de bulletins. La démocratie, quoi. Même que ça pourrait tomber sur un vrai Jean. |
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30/10/2010, 01h36
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Alpha & Oméga
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Citation :
relatif ? je ne vois pas en quoi la réalisation d'un programme défini par avance est relatif ? adaptation a un événement ? un amendement particulier peut être mis en oeuvre suite a de tel évènement ! bref , tu me sors 4 phrases pour ne rien dire , mais bon , j'ai bien remarqué que si ça ne sors pas de ton cerveau c'est pas cohérent ! Merci de me remettre dans le droit chemin , Oh grand esprit suprême  Citation :
justement parce qu'il est trop complexe ! les idées les plus simples sont souvent les meilleurs. d'ailleurs tu va m'expliquer en quoi c'est non applicable ! enfin , tu dis ceci : Citation :
a moins que nous sortions tous nos boules de cristal et nous serions fixés ! et pour ce qui est des autres élections , just lol !!! il me les casse sarko , tiens je vais voter pour un maire de gauche pour le faire chier ! ha merde , l'ancien était plus compétent , tampis , il fais trop chier ce sarko ! |
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30/10/2010, 01h48
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Citation :
Sauf pour des points de détails vraiment mineur, je n'ai pas réussit à trouver de défauts pertinents (et chiffrable) sur la globalité de ce programme tellement les formulations étaient vagues et assorties de tout un tas de conditions. Pour dire, le seul cas où j'ai pu faire une vérification d'un point du programme portait sur l'inflation (non je ne parle pas d'acte sexuel) législative, avec une comparaison sur une période équivalente de la législature précédente (ce qui prouve bien d'ailleurs le côté assumé de chef de gouvernement, et directeur de la majorité parlementaire du PDR dans notre système). Le reste que ça soit sur les enfants handicapés scolarisés, la dépendance des vieux, etc... j'ai eu beau farfouiller dans les JO de l'éducation nationale j'ai rien trouvé, alors qu'il y a eu une quantité assez importante de textes concernant l'éducation. Bon il faut aussi dire que la quantité de textes de lois dont les modalités d'application sont renvoyées aux calendes grecques à la publication des décrets d'application n'a toujours pas baissé, et qu'on doit globalement en avoir pour 4 à 5 ans de travaux dans les cabinets ministériels pour ne serait ce qu'appliquer le corpus législatif déjà voté. (Par exemple la loi sur les détecteurs de fumée est rentrée en vigueur cette année, il y a pléthore de gugusses qui viennent essayer de vendre ça au porte à porte, mais le décret détaillant les spécifications techniques n'est toujours pas publié, donc techniquement le matériel ne répond pas à la réglementation) |
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30/10/2010, 01h50
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Alpha & Oméga
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Citation :
1er Levallois Perret - 2eme Cannes - 3eme Fréjus en 2009. En attendant le classement 2010. |
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30/10/2010, 01h56
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Invité
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Je vais avoir l'air pessimiste, ou défaitiste, certains me trouveront certainement fantaisiste.
D'une part j'ai vu que certains citaient De l'esprit des lois et De la démocratie en Amérique, qui pour moi sont les deux ouvrages posant le mieux les limites de la démocratie. Surtout De la démocratie pour le coup. Ou Tocqueville montre que de tous temps dans toutes élections ce n'est pas le plus talentueux ou le plus capable qui est élu, mais le plus remarquable. Il pose aussi une limite atteinte a de nombreuses reprises en France ces dernières années en gros "La démocratie arrivera a sa fin, quand les discussions librement consenties céderont leur place à la bureaucratie". Ce genre de cas se produit souvent en France, que ce soit avec le 49-3, ou par le dépôt de centaines de milliers d'amendement (CPE like) pour bloquer le débat. Pour ma part, vu les textes qui sont en train d'être mis en place au niveau supra nationales et LLOPSI2 qui arrive en France, il me parait clair que la démocratie tel que mes parents l'ont connus est bientôt morte et enterré. Pour être plus clair, on avance vers un nouveau modèle, un modèle dit "éthique" selon Michel Joras, qui ferait de la déclaration de soupçons la norme. Permettant de mettre fin à la corruption, au blanchiment et donc au financement du terrorisme en suspectant tout le monde, en traquant la moindre anomalie dans le train de vie de chacun etc etc. Pour en revenir à De l'esprit des lois, ce que j'ai compris de la pensée de Montesquieu, c'est que le despotisme éclairé est la meilleure forme de gouvernement. |
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30/10/2010, 02h50
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[MGTR]
Alpha & Oméga
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Citation :
Rapport avec ce qu'a dit l'intervenant ? Que de sensibilités politiques exacerbées promptes à réagir au quart de tour. |
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30/10/2010, 02h57
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Alpha & Oméga
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Question idiote : ne pensez- vous pas, au fond, que tout ce dont on parle se résume en fait à l'association du suffrage universel et d'une classe politique qui en fait mauvais usage ? Autrement dit, à une faillite des élites qui se justifie par le vote de la masse (sous prétexte que cette masse exerce un droit fondamental, mais dont on a perdu le sens profond depuis quelques années maintenant...), et qui n'est rien d'autre qu'une faillite éthique, et, j'ose le terme, une faillite morale ?
Car au fond, ça n'est pas le suffrage universel qui est en lui- même le problème (au nom de ce suffrage universel, la République a créé une école pour tous, gratuite, laïque et obligatoire, qui a été l'honneur de la France pendant des décennies, et qui a objectivement permis d'élever le peuple vers la liberté et la responsabilité qu'implique le suffrage universel). Le problème, c'est l'usage qu'on en fait. Or, là, ce sont les objectifs de ceux qui sont élus qui sont à interroger : être élu pour le Peuple dont on se revendique, ou se faire élire pour soi- même avec l'illusion d'une légitimité populaire ? Mais si je pose une faillite de la morale publique, je dois accuser la base autant que le sommet : comme de nombreux intervenants l'ont souligné, c'est en définitive le Peuple qui se donne ses représentants. Si les représentants sont indignes, et si le peuple vote tout de même pour eux en toute connaissance de cause, alors c'est lui qui devient indigne de la liberté qu'on lui a octroyé sans aucune contrepartie... Le droit de vote suppose qu'on soit conscient de la chance qu'on a, et qu'on soit capable de comprendre son importance, et de participer de la sorte aux destinées de la Cité, en transcendant les intérêts individuels et catégoriels au profit de l'intérêt collectif ou du bien commun. A partir du moment où le suffrage universel n'est en fait que le moyen pour des revendications éparses de s'exprimer et de parvenir à leurs fins en mettant l'intérêt collectif au second plan, alors là commence la crise morale de la démocratie. L'Antiquité nous offre déjà de célèbres exemples, dont la figure de Cléon chez Thucydide par exemple, qui est comme un contre- modèle à la démocratie saine et aristocratique qu'incarnerait Périclès (c'est une image d'Epinal, mais c'est un classique). Quand aux plus graves crises de la République romaine (à partir des Gracques), elles sont justement liées à l'ouverture du corps électoral manipulée par des élites qui désormais se revendiquent du peuple pour faire passer leurs intérêts avant ceux de la République (ligne de force de la période opposant Populares et Optimates, partisans de la plèbe et partisans du Sénat). Ceux qui se revendiquent sans cesse de la légitimité que leur confère le vote du Peuple ne sont pas les meilleurs défenseurs de la démocratie : la masse ne donne qu'une légitimité illusoire, purement comptable, et je pense que là est la cause de la perte de notre régime, parce que l'idéal démocratique (qui s'exprime sous la forme républicaine en France) suppose que le peuple soit élevé par les élites, et non laissé à son niveau pour permettre à quelques uns de s'élever en son nom... Je le vois dans ma commune / région. Un homme comme Estrosi (et on en pense ce qu'on veut, ça n'est pas la question) se fait élire non pas sur ses idées lumineuses ou ses magnifiques talents d'orateur et de travailleurs : il se fait élire parce qu'on sait que s'il est élu, il aura des financements, et il pourra agir. Et c'est justement ce qu'il fait : il a lié sa carrière à celle de Sarkozy, il fait bien docilement tout ce qu'on attend de lui, il en retire des honneurs personnels dont il est indigne et pour lesquels il n'a aucune compétence (ministre de l'industrie), il en tire des financements qui seront ensuite redistribués dans la ville et la région pour le profit de ceux qui l'ont élu (la ville de Nice ne cesse de s'embellir et de se moderniser, et même moi je me demande si ça n'est pas MON intérêt de voter pour lui, alors même que je le méprise et que je ne supporte pas l'idée qu'il puisse me représenter). En définitive, si je pense d'abord à MOI, à MON intérêt, oui, je serais idiot de ne pas voter pour lui. Si je pense à l'intérêt collectif, alors oui, d'autres perspectives de vote s'ouvrent pour moi, mais en sachant que majoritairement les gens ne prendront pas la même voie que moi (et donc, je fais le choix de perdre de toute manière, mais je préserve ma "virginité" politique...) Tout le reste des problématiques abordées découlent à mon sens de ce problème de fond. |
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30/10/2010, 02h59
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A vrai dire, j'aimerais voir ce que ca pourrait donner d'elire 1) des magistrats, qui appliquent la loi, mais ne la proposent ni ne legiferent, 2) des législateurs, au sens propre, c'est a dire qui proposent (au moment d'etre elus) et rédigent les lois (mais ne les votent pas), les juges restent nommes par leurs pairs, et n'ont aucun autre pouvoir que celui de vérifier la conformité des actions des citoyens par rapport a la loi. Le vote final des propositions de loi telles que redigees par les deputes serait laisse au peuple souverain dans une election annuelle type QCM, ou on choisirait de dire oui: le projet de loi tel que propose par le depute (ou le groupe legislatif saisi de ce probleme) est accepte. Le groupe parlementaire est dissout. non: le projet de loi tel que propose par le groupe legislatif sur ce probleme est refuse, le groupe legislatif est dissout. continuez: le projet de loi tel que propose est reguse, mais le groupe parlementaire peut continuer de travailler dessus et le reproposer a la prochaine echeance electorale. changez: un nouveau groupe parlementaire est saisi de la question. Le groupe actuel est dissout, le nouveau groupe fera sa proposition a la prochaine échéance. |
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30/10/2010, 06h56
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Alpha & Oméga
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J'ai beaucoup aimé la participation de Nijel que j'ai trouvé très judicieuse, de manière plus surprenante je suis également assez d'accord avec Toutoutyoutou sur la responsabilité ethique des votants.
Il y a, je pense une telle faillite des politiques à transmettre une "vision" que les électeurs se rabattent sur un choix opportuniste sans en mesurer les consequences. Travailler plus .... Si j'avais 1 euros pour chaque gogo qui s'est fait duper par ce slogan de marchand de lessive, je n'aurais plus besoin de cotiser pour ma retraite. @ Ventilo Je t'accorde la palme du post le plus condescendant, en plus tes conseils pompeux prouvent que tu n'as pas lu mes posts. Le bouquin de droit constit, j'ai celui de Chalvidan qui etait mon prof à la fac, il doit encore etre dans une caisse dans mon grenier, je veux bien admettre que ce n'est plus très frais dans mon esprit, mais tes conseils, je n'en ai cure (pour etre poli). |
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30/10/2010, 08h01
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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30/10/2010, 08h33
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La stabilité facilite la concentration des pouvoirs et des richesses et dès lors que les pouvoirs sont suffisamment concentrés, il est facile à la classe dirigeante de s'auto-reproduire et aux arrivistes d'être désignés leurs hérauts. C'est exactement ce qui se passe actuellement où les relations consanguines sont de plus en plus fortes et où les richesses se concentrent de plus en plus entre quelques mains. Dès lors ceux qui ont le pouvoir ont les outils pour attirer vers eux toujours plus de pouvoirs et de richesses au détriment de la majorité qui, démocratie ou pas, n'a que ses yeux pour pleurer. |
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30/10/2010, 08h38
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Je ne suis pas loin de penser pareil.
Mettons que j'essaie de me convaincre du contraire mais que le mode bling-bling a pas mal fissuré la façade. La faillite des élites est un terme très à la mode et on ne peut pas dire qu'on ne voie pas pourquoi. |
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30/10/2010, 08h58
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Alpha & Oméga
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 Il n'y a pas que du "relatif" dans la réalisation d'un programme ... il suffit de se fixer des objectifs clairs et précis. L'adaptation à une situation peut faire l'objet d'une communication spéciale, et, éventuellement, d'un vote des deux chambres (voire un référendum). Même si je te rejoins sur le "ne votez pas pour lui!", c'est quand même une solution a posteriori. Alors même que la proposition de Matheo est une solution a priori. L'une comme l'autre sont simplistes |
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30/10/2010, 10h20
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Alpha & Oméga
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Remarquez, on a un très bon exemple de ce que donne un logiciel idiot au pouvoir avec le bouclier fiscal ou les subventions aux heures supplémentaires : tout le monde réalise que c'est une grosse connerie, mais comme c'était dans le programme, on le garde. La sacralisation du programme, c'est la pensée magique, le degré zéro de la réflexion politique. Les totems, ça peut vaguement fonctionner dans une tribu de 50 personnes, mais dans un pays de 60 millions d'habitants, c'est ridicule. Les critères de choix lors d'élections, et en particulier d'élections nationales concernant donc des politiciens de premier plan, sont bien plus vastes : quels sont les bilans de la personnalité qui cherche mon suffrage ? Qui sont ses alliés politiques (tiens, oui, on fait comment en cas d'alliance entre deux formations aux programmes divergents ? On les invalide toutes les deux ? C'est débile.) ? Quels sont ses soutiens et ses réseaux (untel est un proche du patron de Pognon Corporation limited (c) et a travaillé longtemps pour la division friandise de Chimicocide Petroleum : c'est le genre de détail que je prend en considération...) ? Est-ce qu'il a des antécédents judiciaires ? Questions qu'on peut élargir à l'ensemble d'un parti politique sans trop de mal : comment ce parti a-t-il géré le pays la dernière fois ? Comment gère-t-il les collectivités locales qu'il dirige ? Avec quels autres partis est-il allié (y compris au niveau européen) ? Qui sont ses soutiens financiers ? Certes, le programme est un élément intéressant en terme de choix, en particulier en cas de renouvellement du personnel politique ou de changement de génération. Mais c'est loin, très loin d'être l'élément unique, ou même principal et ça ne peut pas l'être. |
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30/10/2010, 10h46
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Alpha & Oméga
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30/10/2010, 11h20
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Alpha & Oméga
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 On parle bien du ministre du budget de Balladur ? Du ministre de l'économie de Raffarin ? Du ministre de l'intérieur des émeutes de 2005 ? et je ne parle pas du reste de mes critère : fils spirituel de Pasqua, grand ami des Balkany, proche de Dassault, de Bouygue, de Lagardère, copain avec les anciens de la "firme" (Hortefeux & co) j'en passe et des meilleurs. Tiens, tu peux me citer un président avec un bon CV qui se soit révélé un mauvais président ? Parce que, des bons CV irréprochables ou presque en France, le dernier c'était de Gaulle. (je te ferais bien le CV des 4 autres avant qu'ils soient entrés en fonction, mais j'ai d'autres choses à faire ce matin...) [Modération de Ghainor : Troll] |
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30/10/2010, 11h25
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