[Mr Bourpif]

Fusion des discussions suivantes sur les critiques de la Cinquième République :
La Vème République Française est-elle une démocratie ?
Démocratie Française, repose en paix (et surtout dans le silence !)

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Vous savez peut-etre si vous avez lu quelques unes de mes interventions que j'emets d'enormes doute sur le fait que la 5eme république puisse etre encore qualifiée de démocratie.

Bon certains en ont peut-etre eu l'impression diffuse, et ont pu etre qualifié de raleurs et autres, sans pouvoir formuler une explication précise à leur sentiment. Sensation d'arbitraire, autisme du pouvoir et autres.

Le problème pour les incredules, c'est que techniquement l'analyse des institution à l'instant T donne raison aux dits raleurs.

La séparation des pouvoirs garante d'un etat démocratique, n'existe plus en France.

N'etant pas moi meme professeur de droit constitutionnel, bien que convaincu de ma thèse j'avais eu un peu de mal à trouver un echo et j'etais meme ébahi du silence de mort de l'opposition et des médias sur le sujet.

J'ai donc été particulièrement heureux de tomber là-dessus aujourd'hui sur le site le post :

http://www.lepost.fr/article/2010/02...html#reactions

Citation :

Eh oui, avec les sous-citoyens que forme (depuis maintenant longtemps... : [soupirrrrrrrrrr de désolation........]) l'Education Nationale (et plus généralement ce système marchand de décérébration des masses), la grande majorité des Gaulois l'ont oubliée, cette sacrosainte séparation des pouvoirs.
Mon instituteur, en CM2, nous expliquait que la séparation des pouvoirs législatif, exécutif, et judiciaire, était la première condition d'une Démocratie.
C'est Montesquieu, dans l'Esprit des lois, qui avait rappelé ce principe fondamental.
Ca veut dire quoi, ça, dans les faits ? Que le président de la République, dépositaire du pouvoir exécutif, ne peut "décider" d'une loi.
Tout au plus, la Constitution l'autorise à "proposer" une loi au parlement. D'ailleurs, le président, si je ne m'abuse, n'a pas l'autorisation d'entrer à l'assemblée nationale... pour cette raison.

La France n'est donc plus en Démocratie, et elle est bien partie pour ne pas y revenir de si tôt, car PLUS PERSONNE aujourd'hui ne réagit aujourd'hui quand Sarkozy dit "j'ai décidé de telle ou telle loi..." (ce qu'aucun de ses prédécesseurs, pourtant déjà pas très "nets", n'avaient osé faire...)
Par ailleurs, il restait encore un semblant de séparation entre les pouvoirs exécutif et judiciaire. Celui-ci est en train d'être particulièrement mis à mal.

On peut définir une dictature par la réunion en une seule personne des trois pouvoirs. Eh bien, bien que ce soit particulièrement attristant et surtout très grave, c'est fait.
Comme disait Obélix en voyant des romains : "On va rigoler !..."
Allez, salut les Gaulois sous-citoyens, faites vos derniers adieux à la Démocratie !

La vache, je me sens moins seul

Pour couronner le tout l'emergence de parti monolithiques renforce encore le probleme en donnant une majorité absolue à l'assemblée nationale lui otant ainsi toute sa fonction liée au debat sur les lois entre les elus representant le peuple dans son entier.
Ce qui n'est plus le cas depuis l'abandon de la proportionelle.

La séparation entre l'assemblée nationale et le gouvernement, et donc la presidence n'existe plus. Le president joui d'un pouvoir quasi absolu encore renforcé par le suffrage universel.

C'est une situation sans precedent ! On se souvient que De Gaulle lui-meme s'etait fait traiter de dictateur pour avoir gouverné la France plus longtemps que necessaire avec l'article 16, là c'est un silence totalement assourdissant, personne n'en parle. Ca s'est fait discretement, par glissements progressifs, mais quand meme.

Pour ce qui est de la séparation entre le pouvoir et le judiciaire, si vous n'avez pas remarqué vous meme que quelque chose n'allait pas, lisez les infos ou allez vous achetez des lunettes.

Tiens, derniere aux infos un mauvais plaisant embastillé par lettre de cachet pour avoir été irrévérencieux envers "l'honorable" Rachida Dati.

Et vous ? Qu'en pensez vous ?

[Aloïsius]

J'en pense que les élections sont dans moins de deux ans maintenant. Si ça vous ne plaît pas, soyez cohérent.



Ah, et cohérent, ça veut pas dire voter Villepin, hein...

[Skade]

J'en dit pas grand chose.

J'avais venu venir le coup de très loin quand le président actuel a été élu. J'avais même dit après une soirée un peu arrosée, il me semble, que ce serait "le pire dirigeant pour la France depuis Pétain". Bon, c'était peut être un peu fort comme comparaison, mais d'une, j'étais éméché et de deux ben... C'est pas tout a fait faux non plus...

Donc bon, plus rien ne m'étonne avec lui au pouvoir en fait...

[-Kratos-Aurion-]

J'en pense que l'on a une belle oligarchie avec des saltimbanques qui se crêpent le chignon pour avoir le pouvoir et placer leurs copains, se fichant royalement des citoyens et sortent leurs doux mots lors des élections.


Mais il y en a encore pour croire à une démocratie... C'est beau de dire qu'il s'agit d'une démocratie par le simple fait du VOTE. Mais choisir entre la peste et le choléra, n'est pas preuve de la démocratie.


Le pouvoir au peuple... Elle est bien loin la valeur du mot "Démocratie".

[Manael]

Le problème, c'est que dans deux ans, on aura droit encore à pléthore de candidats à gauche, et beaucoup moins à droite, dispersant ainsi les voix à gauche tandis qu'à droite le ticket Sarko/Marine le Pen fonctionnera tout seul...

Honnêtement, la question que je me pose, moi, c'est "Pour qui voter à gauche en 2012 sans que ma voix ne soit perdue ?". Eva Joly me semble pas mal, dans un but purement "sauvegarde de la justice", mais faudrait pas que le vote se fasse en pure perte et qu'on ait droit à un 2002 bis, hein ? :/

[Mr Bourpif]

Vous faites un peu partie des gens dont je parle et qui sont dans le ressenti, mais j'aimerais avoir des avis plus techniques, voir meme des propositions, parce que les prochaines elections, ça ne change rien, c'est un guignol different mais le theatre reste le meme.

Peut on créer une pétition pour le retour à la démocratie ?
C'est à dire :

- Le retour de la proportionelle aux legislatives
- Decaler legislatives et presidentielle (par exemple en racourcissant le mandat des députés)
- Renforcer les droits de la defense au niveau judicaire et preserver/renforcer l'independance des juges d'instruction.

[kermo]

Ça pose tout de même la question de savoir si le but d'une démocratie est d'aller voter puis de serrer les fesses pendant 5 ans.

Ça ne me semble pas idiot de souhaiter l'existence de contre-pouvoirs entre deux élections, suffisamment puissants pour mettre à mal un gouvernement qui bafouerait la confiance placée en lui.
Ceci dit, pour un gouvernement aussi dédaigneux du peuple que ce qu'on a actuellement... je ne vois pas trop ce qu'on peut faire. Les affaires et les scandales ne suffisent pas, on est loin du comportement nordique où la démission se fait vite.
Les médias ont beau ramener encore et encore des affaires, tout ce qu'on voit c'est une arrogance assez hallucinante et à vrai dire, presque louche de certitude de s'en tirer.

Hors du fait qu'il a été démontré qu'une véritable démocratie est une vue de l'esprit, un peu plus de prise en compte des avis du peuple entre deux élections ne ferait pas de mal. Tocqueville et son La démocratie en Amérique, écrit au XIXème, avait déjà deviné que l'influence sur les médias allait être capitale dans une démocratie.

[Cfç]

Citation :

J'en pense que les élections sont dans moins de deux ans maintenant. Si ça vous ne plaît pas, soyez cohérent.



Ah, et cohérent, ça veut pas dire voter Villepin, hein...

Ca veut dire quoi voter DSK ?
Il y en a qui vont tomber de haut (enfin pour ce cas).

[Silgar]

Citation :

Publié par Ruby Hawk

N'etant pas moi meme professeur de droit constitutionnel, bien que convaincu de ma thèse j'avais eu un peu de mal à trouver un echo et j'etais meme ébahi du silence de mort de l'opposition et des médias sur le sujet.

Tant mieux si un article du Post suffit à te conforter dans tes convictions.

Avant la séparation des pouvoirs, la démocratie n'a de sens qu'au travers des élections. La théorie de Montesquieu valait à une époque où le roi de France était dépositaire de presque tous les pouvoirs, mais depuis les théories de la démocratie ont un peu évolué.

Citation :

Publié par Ruby Hawk

Et vous ? Qu'en pensez vous ?

Que la France fait des progrès considérables en matière de droits fondamentaux. Que la démocratie française ne se résume par à sa Constitution de 1958, mais qu'il faut aussi prendre en considération l'ensemble du corpus constitutionnel (la DDHC de 1789, les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République et la jurisprudence du Conseil constitutionnel), la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme, la Charte des droits fondamentaux, etc..

C'est sûr que c'est plus technique et moins racoleur.

[Manael]

Citation :

Publié par Ruby Hawk

- Renforcer les droits de la defense au niveau judicaire.

Au moins pour cette partie, une chose est sûre : le salut vient de Strasbourg.
Les droits de la défense vont nécessairement être renforcé, au pire dans quelques mois suite à la fin de la GAV tels qu'on la connait, au mieux dès maintenant grâce à certains juges qui font droit aux appels basés sur les décisions de la CEDH.

Perso, je me dis que Eva Joly pourrait être pas mal comme personne pouvant rétablir une justice indépendante. Mais je peux me tromper ^^.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par çfç

Ca veut dire quoi voter DSK ?
Il y en a qui vont tomber de haut (enfin pour ce cas).

Tu commets la même erreur que nombre d'électeurs de Sarkozy en 2007. Je te laisse deviner laquelle.

[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par kermo

Tocqueville et son La démocratie en Amérique, écrit au XIXème, avait déjà deviné que l'influence sur les médias allait être capitale dans une démocratie.

Pour le coup les médias sont totalement silencieux et que dire de l'opposition ? C'est hallucinant.

[Cfç]

Oui mais bon, si c'est pour avoir un DSK président, je sais déja ou ça mène, merci (kikoo goldman sachs au fmi).
En clair le systeme est verrouillé d'un coté dsk de l'autre sarko.
Et les marchés règnent en maitre.
Ameeeen.

[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par Silgar

Que la France fait des progrès considérables en matière de droits fondamentaux. Que la démocratie française ne se résume par à sa Constitution de 1958, mais qu'il faut aussi prendre en considération l'ensemble du corpus constitutionnel (la DDHC de 1789, les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République et la jurisprudence du Conseil constitutionnel), la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme, la Charte des droits fondamentaux, etc..

C'est sûr que c'est plus technique et moins racoleur.

C'est juste fumeux et tu ne développe aucun point, si je me trompe autant j'aimerais plus de détails. La c'est juste un Troll bien enveloppé.

La France fait des progrès ! Cool, si tu le dis je vais bien dormir ce soir.
Bon ça contredit complètement les plus recents rapports d'Amnesty international, mais c'est surement parce que ce sont de dangereux anarchistes

Citation :

Publié par Silgar

la démocratie n'a de sens qu'au travers des élections. .

Si c'est vrai le 2nd empire etait une démocratie, Le prince president ayant été plebiscité.

Une démocratie ce n'est pas elire un dictateur pour 5 ans, meme au suffrage universel.

[Jeska]

Les medias silencieux ? Je n'ai pas vraiment, mais alors pas du tout le meme ressenti la dessus. Quand ya du gros scandale a sensation a faire, l'obediance est oubliee pour faire place a l'audimat et aux chiffres de vente.

Et quand la goutte d'eau qui a fait deborde le vase est tombee, on ne peut s'attendre qu'a ce que davantage de seaux d'eau soient verses dans ce vase pour inonder le salon.

Ce qui me fait le plus peur, c'est que l'ambiance "scandale" actuelle vire au grand n'importe quoi a coups de revelations completement incensees parce que tous les medias voudront leur part du gateau. Les rumeurs de "flics-casseurs" sont manifestement une premiere etape.

Du coup, d'ici la presidentielle de 2012 le n'importe quoi mediatique ambiant aura seme la confusion dans les electeurs qui ne sauront plus ou donner de la tete, rendant le resultat final completement erratique, ce qui semble etre encore la situation la moins pire pour 5 annees supplementaires de pouvoir pour l'UMP - appuye sans doute par les lobbies des grands groupes mediatiques qui se mettent plein les fouilles des retombees financieres des scandales et n'ont aucune raison a ce que leur flow soit stoppe.

[Silgar]

Je ne vais pas faire un cours de libertés publiques et droit constitutionnel. Désolé si le sujet te dépasse, mais ce n'est pas sur JoL dans un message auquel je vais accorder une heure que je vais pouvoir te faire quelque chose de clair entre l'état du droit il y a 60 ans et la situation actuelle.

Qu'il y ait possibilité de faire mieux, oui sans aucun doute. Mais dire que la France n'est pas une démocratie c'est juste du crétinisme.

[Borh]

je suis entièrement d'accord. Le fondement de la démocratie, c'est l'équilibre des pouvoirs, en particulier une Justice indépendante et une presse libre et non les élections. Ce qui se passe par exemple dans l'affaire Bettencourt depuis 5 mois avec un procureur sous les ordres du gouvernement qui ne veut pas lâcher le contrôle de l'enquête démontre que ça ne va plus.
Pour moi, des monarchies comme le Royaume-Uni, les Pays-Bas, les pays Scnadinaves et même l'Espagne sont bien plus démocratiques que la France malgré le fait que le chef de l'Etat ne soit même pas élu.

[Bass_tone]

Pour info, on arrête pas de parler de privation de la liberté, de démocratie à l'agonie etc ....

J'aimerai juste s'avoir ce qu'il vous est arrivé personnellement à cause de Sarkozy depuis son élection.
parce que c'est vrai que de mon point de vue, à part une garde à vue non méritée qui m'a bien énervée, ba le reste ca va, et j'ai plutot l'impression de vivre dans un pays cool et je me sens souvent en décalage avec ce genre de post.
Alors j'ai un travail depuis la fin de mes etudes en CDI correcte (j'ai choisis une voie qui me plaisait un peu pret) et j'habite en region parisienne mais dans un endroit peinard, c'est peut être en ca que je suis privilégié (c'est ca qu'on appelle la France d'en haut?) par rapport au big brother que j'entends à tour de bras.
Donc un peu d'exemple perso m'aiderait à comprendre la situation dramatique que vous vivez tous les jours parce que la c'est un peu un énième post théorique sur une pseudo dictature.

[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par Silgar

Je ne vais pas faire un cours de libertés publiques et droit constitutionnel. Désolé si le sujet te dépasse, mais ce n'est pas sur JoL dans un message auquel je vais accordé une heure que je vais pouvoir te faire quelque chose de clair entre l'état du droit il y a 60 ans et la situation actuelle.

Qu'il y ait possibilité de faire mieux, oui sans aucun doute. Mais dire que la France n'est pas une démocratie c'est juste du crétinisme.

Si j'analyse la teneur de ton message, ça donne :
"Je vais pas vous dire pourquoi mais vous êtes des cretins. "

Ok, il te faut une heure pour refuter des arguments qui m'ont pris 5 minutes à formuler, tu es sans doute un peu lent.

Je crois que tu as convaincu tout le monde ...

Citation :

Publié par Bass_tone

Donc un peu d'exemple perso m'aiderait à comprendre la situation dramatique que vous vivez tous les jours parce que la c'est un peu un énième post théorique sur une pseudo dictature.

Bah c'est interessant, tu es comme tu le dis un gars sans histoires et tu t'es retrouvé en garde à vue injustifiée. Ben dis-toi que ça arrive à plein de monde et que c'est arrivé meme à ma vielle mère qui a 75 ans, pour un motif bien sur completement débile.

Tiens aujourd' hui un type s'est fait mettre 48h en gav pour un email irreverencieux destiné à Rachida Dati, lis le journal, il y en a tout les jours des commes ça.
C'est le retour de la lettre de cachet. Le judiciaire aux ordres.

[Cfç]

La france a l'apparence de démocratie, mais bon aux us c'est pareil. Ah les apparences ^^.
Tant que les gens y croient c'est le principal.

[Jeska]

J'avais oublie dans mon message precedent :

La liberte de la presse peut sembler avoir ete attaquee (vols de PCs dans certains journaux), mais ces attaques pourraient avoir l'effet inverse - la radicalisation du ton d'une presse qui se sentira constamment persecutee et qui n'hesitera plus a dire ce qu'elle pense sans macher ses mots.

[Cfç]

Citation :

la radicalisation du ton d'une presse qui se sentira constamment attaquee et qui n'hesitera plus a dire ce qu'elle pense.

Comment j'y crois pas
En fait si ils vont sortir des bazookas de leur slip et crier :"fuck l'état, fuck la police !"
Ouais... C'est sur ^^.

[Rhoth]

Citation :

Publié par Bass_tone

J'aimerai juste s'avoir ce qu'il vous est arrivé personnellement à cause de Sarkozy depuis son élection.

Faut-il attendre d'être personnellement victime pour avoir le droit ou plutôt la légitimité de dénoncer une tendance, des décisions, etc de ce gouvernement ?

Je trouve le raisonnement très bancal.

[Jactari]

Bah oui, Ruby, inutile d'enfoncer le clou.
Car affirmer qu'un discours est crétin quand on est incapable de démontrer son invalidité, se prétendre capable de donner des cours de Droit quand on n'en est qu'un mauvais étudiant, insulter ses interlocuteurs et exciper de raisons fallacieuses pour ne pas étayer ses affirmations, ça, à la rigueur, c'est du crétinisme.

Personnellement, je qualifierait plutôt cela de psittacisme : certains individus se bornent à répéter ce que l'autorité (politique et médiatique) leur inculque à longueur de journée, comme pour se protéger de ce qu'ils refusent de voir ou de comprendre, entre autres que le système français n'est plus démocratique et qu'il est de plus en plus fasciste.

Jeska, bien qu'il arrive à certains médias dominants (pas tous) de sortir de leur mutisme habituel pour tenter de suivre un mouvement d'opinion et faire du chiffre, ces sorties restent globalement très encadrées et limitées et le fait que tu présentes affirmativement l'hypothèse des policiers casseurs comme insensée et une rumeur intéressée est peut-être la preuve que le système de propagande et d'étouffement du sens critique fonctionne encore à peu près correctement et largement.

[Von]

La France peut avoir progressé depuis 1789, ou même 1958 si tu veux, il y a quand même en parallèle de sérieuses régressions, et un décalage de plus en plus marqué avec les standards démocratiques des autres pays occidentaux. Quand je pense au nombre de députés anglais qui ont démissionné pour des bêtes histoires de notes de frais, quand je vois comment ça se passe en Suède ou en Allemagne... et ici. J'ai vraiment honte, et surtout peur pour mes libertés.

Le problème, contrairement à ce que sous-entend Aloïsius, ne vient pas de la droite en tant que tel, il vient de certains hommes de droite. Même si sur certains sujets, comme la GAV, la droite a historiquement toujours été du côté des policiers (et donc contre l'amélioration des droits de la défense, parfois au dépit du bon sens), c'est l'exercice du pouvoir qui est ici en cause. Une autre personne que Sarkozy n'aurait sans doute pas provoqué les mêmes dérives. Le fait est que la plupart d'entre nous s'y attendaient, le personnage est connu depuis bien longtemps. Pourtant à son élection j'étais le premier à dire qu'il fallait lui laisser une chance, voir ce qu'il pouvait faire. On a (très) vite vu.

Alors est-ce qu'une démocratie se résume à voter tous les 5 ans ? Non certainement pas. Ca implique un certain nombre de droits fondamentaux et une structure particulière du pouvoir. Ce n'est pas parce qu'on vote pour un dictateur que ça en fait un démocrate. Quelles solutions ? A part l'insurrection, aucune.