[SekYo]

Citation :

Publié par Silgar

Ensuite, créer de l'emploi... je crois que c'est l'objectif de tous les gouvernements depuis 30 ans. Les procédés ont divergé, mais l'objectif n'a pas bougé. Les politiques visant à créer de l'emploi sont toutes des échecs et seront toujours des échecs parce que l'emploi est de le reflet le plus immédiat de l'activité économique. Si l'activité économique est basse, les entreprises n'ont pas besoin d'embaucher. Si elle est haute, elles chercheront à embaucher quel que soit les entraves ou les incitations qui peuvent exister.

Le truc c'est que je suis pas sur que des emplois de serveurs dans la restauration, ou ceux de type aide à la personne soient ceux dont on ait vraiment besoin pour faire repartir durablement cette activité économique. Or quand je vois que la part de R&D en France n'a fait quasiment que décroître depuis de nombreuses années ( je suis remonté à 91 via ce lien http://media.education.gouv.fr/file/50/5/2505.pdf - cf tableau 3 - ou pour les années plus récentes via ce tableau excel ), je me dis qu'on a du soucis à ce faire : on ne va pas concurrencer les chinois sur la fabrication de T-Shirt.

Citation :

Publié par Soumettateur

Non.

Des logements vides et en bonnes état dans des quartiers très sympas, il y en a plein. L'inflation immobilière organisée n'a rien d'un mythe.
Des villes entières que des gens (souvent natifs) sont obligés de quitter parce que les résidences secondaires et autres investissements immobiliers (locations saisonnières, etc) occupent 80% du territoire, ça existe, etc.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par DarkJP

Des logements vides et en bonnes état dans des quartiers très sympas, il y en a plein. L'inflation immobilière organisée n'a rien d'un mythe.

C'est pas pour rien que je parle de logements sur le marché

Par ailleurs, la plupart des logements laissés en dehors du marché ne sont pas rénovés ni aux normes.

Ok, si tu prends ce qui est officiellement dispo... à l'heure ou je l'ai lu, marché avait un sens beaucoup plus ouvert.

[Leni]

Citation :

Publié par Aloïsius

La crise a même été utilisée pour justifier en partie la réforme des retraites et la rigueur en France. Après tout, le système par capitalisation a bien fait la preuve de sa solidité, non ? Même en plein effondrement de la bourse, les gestionnaires des fonds de pension peuvent se payer des baignoires de champagne et des lits de caviar. Tout va bien donc.

http://www.contrepoints.org/2010/09/...ne-de-la-crise

Bon, l'article est très orienté, évidemment, mais outre cela, l'explication du fonctionnement du système de retraites au Chili est intéressante.
Les pays qui ont vu leur retraités perdre leur retraite n'ont pas adopté un véritable système de capitalisation à l'entière disposition du travailleur (souvent, c'est l'entreprise qui s'occupe de l'argent par exemple).

Pour tes diatribes concernant Keynes et les libéraux, tu oublies de préciser que la stagflation, pourtant jugée impossible par Keynes, est bien survenue, et que c'est ce facteur et non un autre qui a mené à adopter une politique plus réaliste. Par ailleurs, il n'est pas bien difficile d'obtenir une croissance à deux chiffres juste après une guerre dévastatrice. Même mon voisin gogole l'aurait fait.

Malheureusement, on a bien constaté qu'une politique libérale ne peut fonctionner si l'Etat et les banques centrales continuent de foutre leur nez là où ça ne les regarde pas. Si aujourd'hui, des gens ont perdu leur maison aux Etats-Unis, c'est la faute de ceux qui ont poussé les banques à accepter de leur donner des crédits, sachant pertinemment qu'ils ne pourraient rembourser. Les causes de la crise de 2007-2008 sont assez longues à expliquer étant donné sa complexité, mais l'interventionnisme étatique en est le principal acteur. Je t'invite à lire ceci, où les raisons de la crise sont plutôt pas mal expliquées (c'est bourré de fautes, par contre... :/).

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Leni

l'interventionnisme étatique en est le principal acteur

un système libéral sans interventionnisme étatique est voué à se casser la gueule et à foutre TOUT LE MONDE dans la merde. Alors les libéraux te prétendent le contraire avec des chiffres, des statistiques et des courbes, mais je ne connais pas d'expérience libérale qui apporte réellement un mieux être à la majeure partie de la population.

[SekYo]

Citation :

Publié par Leni

[..]

C'est marrant, j'ai l'impression d'entendre la version libérale du couplet qu'on entend quand on parle du communisme et de l'URSS notamment : "non mais en fait le vrai communisme n'a jamais été appliqué comme il faut".

[Cfç]

Le 'mon oeil' de france 2 de ce samedi 25 vaut le détour ^^.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Leni

Malheureusement, on a bien constaté qu'une politique libérale ne peut fonctionner si l'Etat et les banques centrales continuent de foutre leur nez là où ça ne les regarde pas. Si aujourd'hui, des gens ont perdu leur maison aux Etats-Unis, c'est la faute de ceux qui ont poussé les banques à accepter de leur donner des crédits, sachant pertinemment qu'ils ne pourraient rembourser.

ça, c'est la propagande des néolibéraux, et c'est un grossier mensonge. Parce que "pousser les banques à accepter blablabla", c'est un mythe. Je t'invite, moi aussi, à lire le livre d'un prix nobel, à savoir "le triomphe de la cupidité" de Stiglitz qui explique bien comment les banques ont d'elles mêmes multipliés les prêts vautours. Et comment les fameuses interventions dont tu parles ne sont rien par rapport à celles effectuées à la demande des banques, comme la levée du Glass-Steagall Act et une pelleté d'autres mesures de dérégulation.

Pour en revenir à la stagflation, elle a effectivement eu lieu : le prix du pétrole a été multiplié par 4 suite à la guerre du Kippour et à l'abandon de l'étalon or (tien, tiens...), puis par 2,7 lors du second choc pétrolier suite (entre autre) à la révolution iranienne.
Quand à la reconstruction après 1945, merci : la croissance va perdurer largement jusqu'en 1971-72.

Une expérience de pensée rigolote à faire : imaginez que les Saoudiens, au lieu de baiser les bottes de Reagan et de déclencher le contre-choc pétrolier qui a servi à mettre la Russie à genoux, se soient vexés, suite par exemple à un 135e bombardement israélien au Liban, et aient gardé fermées les vannes. On sait déjà que les néocons faisaient exploser les budgets militaires pendant que les néolibéraux organisaient la faillite de l'Etat, je me demande ce que ça aurait donné avec un pétrole 4 fois plus cher... Ah, on me dit que ça donne 2008. Ok.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Wike l'exilé

un système libéral sans interventionnisme étatique est voué à se casser la gueule et à foutre TOUT LE MONDE dans la merde. Alors les libéraux te prétendent le contraire avec des chiffres, des statistiques et des courbes, mais je ne connais pas d'expérience libérale qui apporte réellement un mieux être à la majeure partie de la population.

Dis pas ça putain, la Somalie c'est un paradis sérieux, tu peux tuer, piller violer en toute liberté !

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

Dis pas ça putain, la Somalie c'est un paradis sérieux, tu peux tuer, piller violer en toute liberté !

A condition d'avoir plus de guns que le voisin, les pirates et les milices islamistes. Sinon, c'est toi qui est tué, pillé, violé.

[Hanny Drocéphale]

Citation :

Publié par Aloïsius

A condition d'avoir plus de guns que le voisin, les pirates et les milices islamistes. Sinon, c'est toi qui est tué, pillé, violé.

Tant que l'état n'intervient pas de façon intolérable, cette concurrence entre les acteurs locaux reste saine.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Hanny Drocéphale

Tant que l'état n'intervient pas de façon intolérable, cette concurrence entre les acteurs locaux reste saine.

Elle favorise qui plus est une industrie florissante qui permettrait de relancer la France à l'export pour peu que ces acteurs se donnent les moyens de leurs ambitions en musclant leurs volontés agressives et en arrêtant d'acheter du sous-matériel cheapos made in China.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Leni

Malheureusement, on a bien constaté qu'une politique libérale ne peut fonctionner si l'Etat et les banques centrales continuent de foutre leur nez là où ça ne les regarde pas. Si aujourd'hui, des gens ont perdu leur maison aux Etats-Unis, c'est la faute de ceux qui ont poussé les banques à accepter de leur donner des crédits, sachant pertinemment qu'ils ne pourraient rembourser. Les causes de la crise de 2007-2008 sont assez longues à expliquer étant donné sa complexité, mais l'interventionnisme étatique en est le principal acteur. Je t'invite à lire ceci, où les raisons de la crise sont plutôt pas mal expliquées (c'est bourré de fautes, par contre... :/).

Pardon, mais non. La crise de 2007-2008 qui n'est pas si complexe que ça. Les causes et les mécanismes sont identifiés bien avant qu'elle ne survienne. Ils sont si simples qu'ils sont compréhensibles par le plus grand nombre.

Aloïsius fait bien de rappeler qui a dérégulé la finance, parceque c'est les mêmes qui "ont poussé" les banques a accorder du crédit. Ce sont des hommes politiques (Paulson, Brown,...) qui ont agi en cheville avec les milieux bancaires dont ils étaient issus. Et ils ne l'ont pas fait contre leurs avis bien au contraire.

Ces banques jusqu'à preuve du contraire servent leurs propres intérêts et qui n'ont aucune raison de suivre les instructions d'un quelconque gouvernement. Si elles se sont empressé d'accepter c'est parce que ça ouvrait un nouveau marché. Les crédits elles ont souscrit des assurances dessus, puis elles en ont fait un petit paquet pour le vendre, elles en ont acheté puis revendu est c'est ce qui leur a permis d'afficher de super résultats.

L'objectif poursuivi par les politiques et les banques était de contourner l'orthodoxie monétaire que les libéraux ont imposés aux états et d'augmenter artificiellement la masse monétaire en circulation. Ca soutient la croissance, ça permet aux ménages de consommer, c'est la fête. Et puis on se réveille un matin et y'a plus rien. J'ajouterais que pour parachever l'usine à gaz, aux Etats-Unis l'AMF locale et la fed ont laissé faire en ayant oublié ses lunette pour la première et en égarant des milliards de dollar pour la deuxième. Mais à part ça c'est forcément la faute à l'étatisme. On voit son intervention à tous les étages. Quelle oppression sur les marchés !

Citation :

Publié par Hanny Drocéphale

Tant que l'état n'intervient pas de façon intolérable, cette concurrence entre les acteurs locaux reste saine.

Alors qu'en France, tant que l'état leur paye soins, allocations et retraites, la situation reste saine et équilibrée. N'est-ce pas ?


Et si quelque part en bout de ligne, aucun système n'avait jamais fonctionné tout bêtement à cause... des gens (ceux qui en veulent toujours plus, ceux qui ne veulent pas en glander une, ceux qui estime qu'être Responsable Marketing Web doit être payer le triple de balayeur, ceux qui pensent le contraire, ceux qui fabriquent un futur avec Monsanto et leurs voisins qui parlent bio... tout l'monde quoi) à tous ces systèmes que l'on a créés et défendus becs et ongles jusqu'à ce qu'ils nous pètent à la gueule ?

Des systèmes, on en à crée depuis le temps. Mais au fond, c'est toujours le même schéma basique. Ptet qu'essayer d'amalgamer tout un tas de monde aux antipodes les uns des autre via une sorte de compromis politico/social enrobé de patriotisme reste une sacré belle utopie, du moins pour le humains d'aujourd'hui (qui apparemment n'ont finalement guère évolués intellectuellement en quelques petits millénaires).

Ptet qu'en pensant à une façon de regrouper les forces de chacun de façon complètement différente nous permettrait enfin d'aller de l'avant, durablement et efficacement...


Moi j'en ai des idées, comme beaucoup j'imagine (j'espère). C'est sûr, comme tout le reste, ça ne se ferait pas dans la joie et la bonne humeur (mais solutionner le problème sur le long terme et une bonne fois pour toute, d'une façon comme d'une autre ça demandera de sacrés sacrifices de tous...). Tant qu'à manger de la merde pendant quelques temps, autant le faire pour de bon. Surtout que jusqu'à aujourd'hui, la merde elle nous revient chroniquement dans la gueule, donc bon...


Mais je rêve, là. Pardon. Ce que l'on demande, encore une fois et comme toujours, c'est de trouver une rustine, la moins contraignante possible, pour recommencer en pire dans 10/15 ans. C'est ballot .

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

du sous-matériel cheapos made in China.

Qui a l'avantage de ne pas coûter cher, d'être produit en masse, d'être adapté aux conflictualités locales, d'être rustique et simple d'entretien, et d'être utilisable même par un enfant, à l'instar du matériel russe.
Même là nous sommes déclassés... flûte alors...

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par squeeze08

Alors qu'en France, tant que l'état leur paye soins, allocations et retraites, la situation reste saine et équilibrée. N'est-ce pas ?

Si ta question est de demander s'il vaut mieux vivre en France qu'en Somalie, je pense que la réponse est facile à trouver.

[Aloïsius]

Et point de vue santé (et retraite !), il vaut mieux vivre en France qu'aux USA. https://www.cia.gov/library/publicat.../2102rank.html

Vous me direz, même en Bosnie les gens vivent plus vieux qu'aux USA et leur superbe système de santé.

[Njuk]

On peut noter d'ailleurs qu'en Angola le problème des retraites ne se pose pas encore.

[Leni]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

Dis pas ça putain, la Somalie c'est un paradis sérieux, tu peux tuer, piller violer en toute liberté !

Quand on me donne la Somalie comme exemple de pays libéral, je me dis que le débat n'est même pas possible, en fait. Comme si le fait de piller, voler etc. faisait partie des libertés prônées par les libéraux. T'es grave, en fait.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Leni

Quand on me donne la Somalie comme exemple de pays libéral, je me dis que le débat n'est même pas possible, en fait. Comme si le fait de piller, voler etc. faisait partie des libertés prônées par les libéraux. T'es grave, en fait.

Ah ouais ?
http://mises.org/daily/2066

Et eux, ils sont graves ?
Sérieusement, tu n'imagines pas que je me hasarde à présenter la Somalie comme un exemple d'utopie ultra-libérale si les ultra-libéraux eux-même ne l'avaient pas fait. ça me rappelle ce prix nobel d'économie (la flemme de chercher son nom) dont une partie des travaux a consisté à démontrer la rentabilité du modèle esclavagiste sudiste. C'était pas un keynesien, hein... Forcément, quand on a au cœur de sa doctrine des zigotos de ce style, la critique devient facile pour les adversaires. Mais le tort n'en revient pas aux adversaires, il revient à la doctrine.
Que tu te plaignes d'être assimilé à ces gens, c'est aussi drôle que de voir un membre du PCF des années 60 se plaindre d'être assimilé au stalinisme.

[Silgar]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ah ouais ?
http://mises.org/daily/2066

Et eux, ils sont graves ?

Ils représentent qui, à part eux-mêmes ?

Franchement, je suis d'accord avec Leni. Sortir l'exemple foireux de la Somalie pour démontrer que le libéralisme est mauvais, c'est ridicule et/ou stupide.

[Mastokk]

EDIT \ je suis totalement HS donc je préfère éditer...

[Leni]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ah ouais ?
http://mises.org/daily/2066

Et eux, ils sont graves ?
Sérieusement, tu n'imagines pas que je me hasarde à présenter la Somalie comme un exemple d'utopie ultra-libérale si les ultra-libéraux eux-même ne l'avaient pas fait. ça me rappelle ce prix nobel d'économie (la flemme de chercher son nom) dont une partie des travaux a consisté à démontrer la rentabilité du modèle esclavagiste sudiste. C'était pas un keynesien, hein... Forcément, quand on a au cœur de sa doctrine des zigotos de ce style, la critique devient facile pour les adversaires. Mais le tort n'en revient pas aux adversaires, il revient à la doctrine.
Que tu te plaignes d'être assimilé à ces gens, c'est aussi drôle que de voir un membre du PCF des années 60 se plaindre d'être assimilé au stalinisme.

Ceux qui ont rédigé cet article sont visiblement des anarcho-capitalistes, puisqu'ils nient la nécessité d'un gouvernement pour assurer les fonctions régaliennes. Tu m'accorderas qu'il y a un monde entre 0 état (anarchie) et la présence d'un Etat qui assure justice et sécurité à ses citoyens.
Il y a plusieurs tendances parmi les libéraux, ça va du libéral de gauche aux anarcho-capitalistes et ils n'ont souvent pas grand chose à voir si ce n'est une certaine conception de la liberté individuelle et du droit naturel, auxquels ils reconnaissent ou non des limites.

Je ne me sens donc pas concerné quand tu évoques ce genre d'articles.

Par ailleurs, pointe le doigt, sans doute involontairement, sur quelque chose d'intéressant, à savoir que la présence de frontières et de nations au sens occidental du terme n'a souvent que très peu de sens en Afrique au vu des dispersions ethniques, et que la colonisation (et la décolonisation) ont laissé des frontières arbitraires qui ignorent bien souvent le découpage ethnique. L'Afrique eût sans doute été plus viable avec la présence de nombreux micro-Etats ou de fédérations, mais ça, difficile de l'affirmer.

Quant à l'esclavagisme, il nie la notion de liberté même, qui est à la base des idéologies libérales et libertariennes. Les vieux libéraux ne s'occupaient que d'économie et ne se préoccupaient pas tellement des libertés politiques et individuelles (ils attachaient d'ailleurs souvent une grande importances au respect des "bonnes moeurs", rien à voir donc).

Le libéralisme regroupe un nombre si important de notions parfois très différentes, qu'il est effectivement difficile de s'y retrouver. Pour moi, la Somalie, ce n'est pas du libéralisme, l'esclavage, aussi rentable soit-il, ce n'en est pas, les hommes politiques issus des banques qui orientent la politique de manière à intervenir favorablement envers ces banques, ce n'en est pas non plus.

[Aloïsius]

Le terme de "liberal" ne veut plus rien dire. Aux USA, ça désigne la gauche. Ici, on s'en sert pour tout et n'importe quoi vaguement de droite, y compris pour parler des conservateurs.
J'essaie de m'en tenir à "néo-libéral" ou "ultra-libéral" pour désigner un courant de pensé profondément hostile aux régulations économiques et à l'intervention de l'État en général, courant de pensée qui s'appuie sur la doctrine économique de Chicago, laquelle est très liée à l'école autrichienne et au libre marché libertarien.
Or, cette école économique a pris le pouvoir au niveau mondial dans les années 1980, grâce à Reagan et Thatcher (et Pinochet en éclaireur). Le FMI, la banque mondiale ont appliqué leurs idées. La commission de Bruxelles et l'UE ont globalement suivi, en dépit des résistances.
Outre la macro-économie politique "du consensus Washington", cette pensée économique a aussi eu une incarnation financière avec la théorie du porte-feuille, dont la pratique a engendré toutes les crises financières récentes, de LTCM au subprimes.

Au final, je ne sais pas très bien à quelle idéologie politique tu te raccroches, mais ce que je désigne personnellement comme "néolibéralisme", c'est l'idéologie qui a provoqué la crise argentine, c'est l'idéologie des ajustements structurels, c'est l'idéologie des produits dérivés et titrisés, c'est l'idéologie de Greenspan et des hedge funds. Et autant cette idéologie, en apparence, déclare vouloir la guerre à l'Etat, aux régulations sociales et environnementales, autant ses tenants ont été les premiers à se goinfrer sur le "corporate welfare" passé par Bush et Obama (aux USA), et les premiers à placer leurs agents dans les instances politiques nationales et internationales afin de favoriser leurs intérêts au détriment de ceux du reste de l'humanité.