[Timinou]

Citation :

Publié par Prootch

Le port du niqab ou de la burqa touche aussi à un tiers: c'est un marqueur politique et territorial au même titre qu'un minaret ou qu'un clocher. Le port du niqab a un sens: le sectaire utilise les femmes sandwich puisqu'il ne peut pas "afficher" ses symboles dans l'espace public français pour colporter la bonne parole vis à vis de leurs semblables. Et celle qui refuse le statut de femmes sandwich n'auront d'autre choix ensuite que de se voir traiter de putes, comme on l'entends fréquemment dans la bouche de ces apôtres du respect des femmes qui cherchent à imposer le voile.

Maintenant libre aux technocrates et autres illuminés pro-niqab de penser que l'on peut interdire au français de refuser le port du voile dans l'espace public. Les conséquences sur le terrain ne se feront pas attendre à mon avis. Je ne te donne pas un an avant que ça tourne à l'affrontement direct, sans parler de l'effet populisme 2012 qui viendra aimablement jeter de l'huile sur le feu.

C'est une atteinte claire à la laïcité et au droit des femmes.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par :
"puisqu'il ne peut pas "afficher" ses symboles dans l'espace public français pour colporter la bonne parole vis à vis de leurs semblables."
Pourquoi ne le peut-il pas?

Citation :

Maintenant libre aux technocrates et autres illuminés pro-niqab de penser que l'on peut interdire au français de refuser le port du voile dans l'espace public

Personne ne veut interdire aux français de refuser le port du voile intégral...
Tu fais exprès d'utiliser des formulations tendancieuses?
Quand tu dis "refuser le port du voile intégral", j'imagine qu'il faut l'interpréter comme "interdire le port du voile intégral"...

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Bras Jaune Stp

Bien sûr que si, c'est ce qui ressort de tes propos: nivellement par le bas. Faut pas trop argumenter, parce que de toute façon les gens sont trop cons / ne peuvent pas comprendre.

Arrête, tu as très bien compris ce que j'ai voulu dire. Nous ne sommes pas en désaccord sur le fond sur ce point.

Citation :

Publié par Bras Jaune Stp

L'application de ce principe te conduit à passer 30 minutes à répondre pour faire de la propagande JOLienne plutôt que 10 minutes à lire le résumé du rapport qui répondrait pourtant à toutes les questions que tu te poses.

Cher ami, je tape assez vite au clavier. Habitude de fichage massif de mes années d'agrégation. Et je ne passe pas 30 minutes pour taper mes réponses. Peut- être que je devrais après tout.

Citation :

Publié par Bras Jaune Stp

La burqa est déjà interdite à l'école et chez les personnels administratifs.

Oui, mais ça n'est pas ce dont je parlais : je faisais un petit rappel à mon sens sur le contexte du débat actuel.

Citation :

Publié par Bras Jaune Stp

La minorité qui porte la burqa n'a jamais prétendu obliger tout le monde à porter la burqa, nonobstant les délires de Prootch.

La minorité qui porte la burqa / le niqab peut être prise comme un modèle par d'autres, et ça me dérange.

Citation :

Publié par Bras Jaune Stp

Quant au cadre juridique, il est déjà clair. Et interdire à une femme de se promener en burqa dans la rue est une violation de plusieurs de ses droits fondamentaux. Violation qui ne peut être justifiée par aucun autre principe fondamental, comme l'a expliqué le Conseil d'Etat. Peut-être que le Conseil d'Etat se trompe. Mais j'ai lu tout ce thread et je n'y ai trouvé aucune critique du rapport du Conseil d'Etat.

Nous sommes d'accord et je n'ai pas la bêtise de penser que le Conseil se trompe, et je n'ai pas la compétence pour prétendre le contraire. Seulement, comme je le disais, le problème est politique avant d'être juridique (même si les deux sont de fait indissociables). Or, la politique n'est pas faite par le Conseil.

Bon, sur ce, je pense cesser ce "quote war" (qui n'en est pas un pour moi), qui devient lassant pour tous.

[Normacol]

Citation :

Publié par Prootch

C'est une atteinte claire à la laïcité et au droit des femmes.

Non, le port du niqab dans la rue n'est pas une atteinte à la laïcité, comme expliqué dans le rapport du Conseil d'Etat:

Citation :

Publié par Conseil d'Etat

Le Conseil d’Etat écarte tout d’abord résolument le principe de laïcité comme fondement d’une éventuelle interdiction. La laïcité s’applique principalement, en effet, dans la relation entre les collectivités publiques et les religions ou les personnes qui s’en réclament. Elle s’impose directement aux institutions publiques, ce qui justifie une obligation de neutralité pour les agents publics dans l’exercice de leurs missions. En revanche, elle ne peut s’imposer directement à la société ou aux individus qu’en raison des exigences propres à certains servicespublics (comme c’est le cas des établissements scolaires).

Non, le port du niqab dans la rue n'est pas nécessairement une atteinte au droit des femmes, comme expliqué dans le rapport du Conseil d'Etat (qui, soit dit en passant, prend acte des conclusions de l'enquête du gouvernement qui concluait que la pratique du port de ce voile est majoritairement un choix personnel)

Citation :

Publié par Conseil d'Etat

Quant au principe d’égalité entre les femmes et les hommes, en dépit là encore d’une forte consécration, il serait difficile d’en faire application en l’espèce. Opposable à autrui, il n’a pas, en revanche, vocation à être opposé à la personne elle-même, c’est-à-dire à l’exercice de sa liberté personnelle, laquelle peut la conduire à adopter volontairement un comportement contraire à ce principe.

(Ce ne sont que des extraits du résumé. Voir pages 17 et 18 pour le principe de laïcité. Voir page 20 pour le principe d'égalité des hommes et des femmes)

La seule critique que Prootch a été capable de formuler contre le rapport du Conseil d'Etat c'est: "bande de technocrate".

[Faerune Stormchild]

Citation :

Publié par Timinou

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par :
"puisqu'il ne peut pas "afficher" ses symboles dans l'espace public français pour colporter la bonne parole vis à vis de leurs semblables."
Pourquoi ne le peut-il pas?

Il le peut mais il finirait en caserne capitonnée.
Il vaut mieux faire défiler des filles décérébrées qu'on a persuadé qu'elles étaient indignes d'être aimées et inhumaines et en danger quand elles sont dévoilées.

[Faerune Stormchild]

Citation :

Publié par Bras Jaune Stp

Non, le port du niqab dans la rue n'est pas une atteinte à la laïcité, comme expliqué dans le rapport du Conseil d'Etat:



Non, le port du niqab dans la rue n'est pas une atteinte au droit des femmes, comme expliqué dans le rapport du Conseil d'Etat.



(Ce ne sont que des extraits du résumé. Voir pages 17 et 18 pour le principe de laïcité. Voir page 20 pour le principe d'égalité des hommes et des femmes)

Tiens j'ai retrouvé le pdf du rapport on va s'amuser.
http://lesrapports.ladocumentationfr...00146/0000.pdf

Tu devrais relire le 2.1.3 relatif à l'ordre public et de la santé page 24 et la suite page 25 et suite.
Le conseil d'état prend des gants mais n'exclut absolument aucune hypothèse quand à l'inocuité où à la nocivité du port du niqab. il n'a pas encore été trouvé que ce soit néfaste mais peut être bien que ça viendra. Ca dépendra des faire-porteurs ou des porteurs de tissus et de leur allégeance au droit français.
Si on faisait le même rapport dans un an le texte pourrait bien être différent et fortement favorable à l'interdiction pour des raisons sanitaires et de tranquillité public.

Message supprimé par son auteur.

[Timinou]

Citation :

Publié par Prootch

Loi de 1905 - ART. 28.- Il est interdit, à l'avenir, d'élever ou d'apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions.

Tu peux tout à fait te balader dans la rue, distribuer des prospectus religieux, porter un t-shirt "I love Jesus" "Jesus is my boss" dans la rue etc
On peut afficher des symboles religieux dans l'espace public.
D'après ta citation, tu ne peux pas élever/apposer sur des édifices ou des emplacements publics.
Pour donner quelques exemples, tu ne peux pas peindre (coller des affiches) "Jesus mon sauver" sur une mairie, sur un banc public etc

Citation :

Non, je parle bien de refuser, d'un point de vue politique (vie de la cité).

Ouai donc en gros tu as juste transformé :
"Bidule refuse que l'on interdise le port du voile intégral" en
"Bidule interdit que l'on refuse le port du voile intégral"

[Normacol]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Tiens j'ai retrouvé le pdf du rapport on va s'amuser.
http://lesrapports.ladocumentationfr...00146/0000.pdf

Bravo. Je l'avais moi même mis en lien sur ce thread (2 fois, dont une AVANT que tu essayes de me faire passer pour quelqu'un qui n'explique rien).

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Tu devrais relire le 2.1.3 relatif à l'ordre public et de la santé page 24 et la suite page 25.
Le conseil d'état prend des gants mais n'exclut absolument aucune hypothèse quand à l'inocuité où à la nocivité du port du niqab. il n'a pas encore été trouvé que ce soit néfaste mais peut être bien que ça viendra. Ca dépendra des faire-porteurs ou des porteurs de tissus et de leur allégeance au droit français.
Si on faisait le même rapport dans un an le texte pourrait bien être différent.

1/ Pour être bien clair: on ne parle plus du tout du principe de laïcité.

2/ Je ne vois pas ce que tu n'arrives pas à comprendre dans les paragraphes que tu cites, la conclusion étant claire: il ne peut y avoir d'interdiction générale. (Ou du moins l'application d'une telle interdiction conduirait très probablement la France à violer la CESDH)

Citation :

Publié par Prootch

Je n'ai pas à critiquer le texte du conseil d'état (dont j'ai déjà dit que sous ce gouvernement et dans le contexte intl actuel il ne pouvait pas utiliser l'argument de la laïcité).

Donc d'après toi, si le Conseil d'Etat ne retient pas le principe de laïcité comme justification à l'interdiction de la burqa, c'est "parce qu'il ne peut pas".
En réalité, et on s'en apercoit quand on lit le rapport du Conseil d'Etat, si il ne retient pas le principe de laïcité c'est surtout parce que ce principe ne justifie pas l'interdiction du niqab.

Citation :

Publié par Prootch

Quand au texte européen, il ne s'appliquera que si une majorité de français est prêt à l'appliquer, ce qui n'est manifestement pas le cas.

C'est incroyable de te voir répéter ça inlassablement.
La CESDH s'applique à la France, point barre. Donc si une majorité de français conduit à l'adoption de l'interdiction de la burqa, et qu'une personne condamnée pour avoir porté la burqa fait un recours devant la CEDH, et si la CEDH juge que la France a violé un droit fondamental de la personne condamnée, alors la France pourra être condamnée par la CEDH. Peu importe qu'une majorité de français ait fait voter cette loi.
C'est le fonctionnement de la CEDH, qui garantit les droits fondamentaux. Heureusement.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Bras Jaune Stp

2/ Je ne vois pas ce que tu n'arrives pas à comprendre dans les paragraphes que tu cites, la conclusion étant claire: il ne peut y avoir d'interdiction générale.

J'ai compris la chose suivante personnellement :
1- il ne peut y avoir d'interdiction totale du voile intégral en l'état actuel du droit.
2- des modifications sont toutefois envisageables (redéfinition de la notion d'ordre public, ou de certains aspects de cette notion).
3- mais ces modifications seraient tellement problématiques pour demeurer conforme au droit qu'elles ne sont pas souhaitables (problème des cas particuliers à la pelle).
4- en l'état donc, l'interdiction totale n'est pas souhaitable.

Ai-je compris le sens global ? Parce qu'à aucun moment je n'ai vu l'impossibilité absolue d'une interdiction totale.

NB : la langue juridique est abjecte.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par NerGGaL

Lurker tes posts, tu crois que j'ai que ça à foutre franchement ?

Je le constate en fait. Et je ne suis pas le seul. Depuis que t'a fais ton topic foireux sur Tsabo, t'a une dent contre moi, ça paraît assez clair.

Allez, je te laisse à ta ptite colère.

[Andromalius]

Il y a quand même un truc qui me frappe dans les contributions récentes, c'est que les parangons de la liberté sont en train d'assener force "il faut interdire ceci, il faut interdire cela", à grands coups de contre-vérités. Je n'en relève qu'une: le soi disant "bourrage de crane des gosses".
Vous avez peut etre eu des expériences malheureuses avec le cathéchisme. Le fait est, que si vous arrivez à vous exprimer contre la religion après avoir eu "le crane bourré", c'est que ca bourre pas tant le crane que ca, et que si vous n'avez pas participé à ces activités, vous ne savez pas de quoi vous parlez de toutes façons.
Mon expérience personnelle tendrait à montrer que la religion, c'est comme le reste: quand c'est manipulé par des gens dangereux, c'est dangereux, mais tant qu'ele reste l'affaire de personnes censées, cela peut être un moteur. J'ai eu droit au cathéchisme etc quand j'étais gamin, je suis revenu du catholicisme et de la religion en général. Je n'ai pas constaté de bourrage de crane particulier, c'est un enseignement comme un autre, qui à défaut de faire de moi un "bon catholique" m'a apporté une certaine culture et un paquet de connaissances historiques, menant à un certain interet pour la Rome antique. Et mes premières amours, accessoirement.

Il faut que vous arretiez de juger la religion en vous basant sur Khomeyni et Great Ratzinger Z. Déja parce que leur influence sur le croyant de base est minime (vous êtes assez nombreux a dire que le message sur le célibat personne ne l'écoute mmmh ?) et enfin parce que toute dogmatique que soit leur position, le clergé de base est lui bien plus proche de la réalité du terrain.
Vous leur faites en somme le même procès qu'aux politiques, "tous pourris", alors que l'écrasante majorité des élus fait un travail remarquable, mais qui s'interesse au conseil municipal de Ste Marie en brie sur seine, 450 habitants ?

[Normacol]

Citation :

Publié par toutouyoutou

J'ai compris la chose suivante personnellement :
1- il ne peut y avoir d'interdiction totale du voile intégral en l'état actuel du droit.
2- des modifications sont toutefois envisageables (redéfinition de la notion d'ordre public, ou de certains aspects de cette notion).
3- mais ces modifications seraient tellement problématiques pour demeurer conforme au droit qu'elles ne sont pas souhaitables (problème des cas particuliers à la pelle).
4- en l'état donc, l'interdiction totale n'est pas souhaitable.

Ai-je compris le sens global ? Parce qu'à aucun moment je n'ai vu l'impossibilité absolue d'une interdiction totale.

NB : la langue juridique est abjecte.

Euh oué, c'est à peu près ça, j'ai modifié ma phrase:

2/ Je ne vois pas ce que tu n'arrives pas à comprendre dans les paragraphes que tu cites, la conclusion étant claire: il ne peut y avoir d'interdiction générale. (Ou du moins l'application d'une telle interdiction conduirait très probablement la France à violer la CESDH)

Et on parle ici d'un rapport du Conseil d'Etat, hein. Le Conseil d'Etat ne dira jamais "l'interdiction est impossible, arrêtez votre délire". Il faut savoir lire entre les lignes. Et si le Conseil d'Etat examine tous les aspects et conclue de façon aussi neutre, c'est qu'il n'y a vraiment pas moyen.

Bref, l'interdiction générale serait très probablement anticonstitutionnelle et/ou anticonventionnelle. Et elle ne peut en aucun cas être justifiée par le principe de laïcité ou le principe d'égalité entre hommes et femmes, qui sont les deux arguments les plus avancés, parce que défendre (prétendument) la laïcité et les droits des femmes c'est beaucoup plus glamour que de défendre l'interdiction d'une tenue vestimentaire pour "trouble à l'ordre public".

J'aime aussi beaucoup les piques sur la soumission des femmes de la part des défenseurs de cette loi. Loi qui prévoit d'aider d'aider ces femmes soumises de la plus belle façon qui soit: en leur collant une amende. Logique implacable.

[Faerune Stormchild]

Citation :

Publié par Bras Jaune Stp

Bravo. Je l'avais moi même mis en lien sur ce thread (2 fois, dont une AVANT que tu essayes de me faire passer pour quelqu'un qui n'explique rien).

Désolé. Bon avançons.

1/ Pour être bien clair: on ne parle plus du tout du principe de laïcité.

2/ Je ne vois pas ce que tu n'arrives pas à comprendre dans les paragraphes que tu cites, la conclusion étant claire: il ne peut y avoir d'interdiction générale.

La conclusion du conseil d'état au mois de mars 2010 c'est qu'il ne peut pas avoir d'interdiction générale sans raison grave.
Durant ce temps écoulé, nous arrivons en juillet.

Il s'avère que les ports de la burqa et du niqab (vêtements religieux confessionnels) sont en contradiction avec au moins quatre objectifs majeurs des lois françaises: la protection de l'intégrité morale, de l'intégrité mentale, la protection de l'intégrité physique des personnes et de leur bien.
Puisque le port de ses frusques est un sceau, un lige, une signature. Alors c'est un renoncement inconnu dans le droit français: on fait d'une personne l'ambassade d'un corpus de lois contraire aux droits de l'homme, de la femme, de l'enfant et du citoyen français.
Faire semblant de ne pas le comprendre est comme de faire semblant de ne pas savoir avoir le nez dans le cul d'un âne.

Et que des voleurs (profiteurs, escroc, etc...) se servent du défaut fondamental pour conditionner un commerce esclavagiste. "Elles ont accepté en nous remettant leur passeport et leur carte d'identité de gérer leur dignité: leur vie; et de régir leur pensée" disent les commerçants... Et nous le faisons dans le respect des lois religieuses. Voyez elles ont leur vêtements niqab/burka pour le prouver.

[Timinou]

@Andromalius :
Ton argumentation est mauvaise.
Tu pars de cas personnels pour en faire des généralités :

Citation :

Vous avez peut etre eu des expériences malheureuses avec le cathéchisme. Le fait est, que si vous arrivez à vous exprimer contre la religion après avoir eu "le crane bourré", c'est que ca bourre pas tant le crane que ca, et que si vous n'avez pas participé à ces activités, vous ne savez pas de quoi vous parlez de toutes façons.

Si on trouve d'anciens adeptes de telle ou telle secte qui la critiquent maintenant avec fermeté, ça signifie que cette secte ne fait pas vraiment de bourrage de crâne?
Puis tu continues avec le même travers :

Citation :

Mon expérience personnelle tendrait à montrer que la religion, c'est comme le reste: quand c'est manipulé par des gens dangereux, c'est dangereux, mais tant qu'ele reste l'affaire de personnes censées, cela peut être un moteur. J'ai eu droit au cathéchisme etc quand j'étais gamin, je suis revenu du catholicisme et de la religion en général. Je n'ai pas constaté de bourrage de crane particulier, c'est un enseignement comme un autre, qui à défaut de faire de moi un "bon catholique" m'a apporté une certaine culture et un paquet de connaissances historiques, menant à un certain interet pour la Rome antique. Et mes premières amours, accessoirement.

N'importe qui pourrait te répondre que pour les quelques cas auxquels tu t'adresses sur le forum, on peut en trouver 10 fois plus qui n'ont pas réussi à se forger un esprit critique vis à vis de la religion dans laquelle ils ont été élevés, plein de cas qui n'ont pas réussi à s'émanciper de ce "bourrage de crâne"...
L'un comme l'autre ne prouvent rien puisque tout cela ne repose que sur du vent...

[Mahorn]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Durant ce temps,
Il s'avère que le port de la burqa et niqab (vêtements religieux) est en contradiction avec au moins deux objectifs majeurs des lois françaises: la protection de l'intégrité moral, mental et physique des personnes et de leur bien.
Puisque le port de ses frusques est comme un sceau, un lige, une signature. Un renoncement inconnu dans le droit français.
Et que des voleurs (profiteurs, escroc, etc...) se servent du défaut fondamental pour conditionner un commerce esclavagiste. "

Sérieusement, si vous voulez être pris au sérieux, faites au moins l'effort de vous relire et de faire des phrases cohérentes La grandiloquence n'est pas la forme suprême de l'éloquence hein.

[Tzioup]

Andromalius, l'endoctrinement juvénile n'est pas comparable entre l'islam et le catholicisme, islam modéré ou non. Tout simplement car ces deux religions n'imposent pas du tout la même dose de restrictions sociales et comportementales.
Il y'a cent ans, la république et notre laïcité ont coupé les bras du vatican pour édulcorer ses penchants dangereux et liberticides. C'était des actions similaires à l'interdiction du voile intégral, il y'a cent ans, qui te permettent de pouvoir dire maintenant qu'il n'y a pas de "bourrage de crâne" dans le catéchisme.
Maintenant, laissons cette même république agir avec l'islam, remodelons cette religion de telle façon que ses pratiques soit acceptables sur notre sol et face à nos valeurs. Car pour l'instant, ce n'est pas le cas.

[Faerune Stormchild]

Citation :

Publié par Mahorn

Sérieusement, si vous voulez être pris au sérieux, faites au moins l'effort de vous relire et de faire des phrases cohérentes La grandiloquence n'est pas la forme suprême de l'éloquence hein.

Rectifié

La conclusion du conseil d'état au mois de mars 2010 c'est qu'il ne peut pas avoir d'interdiction générale sans raison grave.
Durant ce temps écoulé, nous arrivons en juillet.

Il s'avère que les ports de la burqa et du niqab (vêtements religieux confessionnels) sont en contradiction avec au moins quatre objectifs majeurs des lois françaises: la protection de l'intégrité morale, de l'intégrité mentale, la protection de l'intégrité physique des personnes et de leur bien.
Puisque le port de ses frusques est un sceau, un lige, une signature. Alors c'est un renoncement inconnu dans le droit français: on fait d'une personne l'ambassade d'un corpus de lois contraire aux droits de l'homme, de la femme, de l'enfant et du citoyen français.
Faire semblant de ne pas le comprendre est comme de faire semblant de ne pas savoir avoir le nez dans le cul d'un âne.

j'espère que c'est plus précis.

[Normacol]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

j'espère que c'est plus précis.

Ca reste toujours aussi grandiloquent donc à la limite du compréhensible (surtout le coup du renoncement)
C'est peu compatible avec les faits (le port du niqab est majoritairement volontaire, c'est le ministère de l'intérieur et la mission parlementaire qui sont arrivés à cette conclusion). Du coup ton "on fait d'une personne" tombe un peu à l'eau.
C'est une interprétation personnelle de ta part (le coup de la contradiction avec 4 objectifs des lois françaises, d'ailleurs si c'était le cas il n'y aurait nullement besoin d'une nouvelle loi).
Et tu devrais aller te laver le cul.

Bref, il se trouve que cette pratique du port du voile intégral est tout à fait marginale, à tel point qu'avant l'annonce du projet de loi on n'avait jamais vu (ou alors une fois peut-être?) dans les médias de femmes accoutrées de la sorte. Elle est le plus souvent revendiquée comme un choix. Les lois actuelles permettent déjà de réprimer la soumission de la femme, et avec des peines plus élevées que ce que prévoit le projet de loi. Projet de loi qui est une restriction de plusieurs libertés individuelles dont le fondement juridique (de la restriction) est très incertain selon le Conseil d'Etat et ne peut en aucun cas se baser sur le principe de laïcité ou d'égalité de l'homme et de la femme.
Enfin, puisque tu te soucis tant du sort de ces femmes soumises et/ou manipulées, tu n'es pas sans ignorer que le projet de loi se propose de leur coller une amende. Une façon admirable de les protéger et de les soutenir, n'est-ce pas?

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Andromalius

Vous leur faites en somme le même procès qu'aux politiques, "tous pourris", alors que l'écrasante majorité des élus fait un travail remarquable, mais qui s'interesse au conseil municipal de Ste Marie en brie sur seine, 450 habitants ?

D'un autre côté c'est un peu le même débat que les ouvriers qui fraude à la sécu vs. le gros fraudeur du fics en col blanc, à savoir est-ce qu'il faut taper sur la masse de petits profiteurs à la petite semaine ou sur le gros méchant qui engouffre des kilos de pognon.

D'après toi, est-ce que le potentiel positif du conseil municipal de ton village compense le potentiel de nuisance d'un Pasqua ? Dans le même ordre d'idée, est-ce que les petits curés ouverts d'esprit proches de leurs paroisses compensent le potentiel de nuisance d'un gros Ratzinger à côté de la plaque ?

C'est des vraies questions hein, rien de rhétorique.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Tzioup

Andromalius, l'endoctrinement juvénile n'est pas comparable entre l'islam et le catholicisme, islam modéré ou non. Tout simplement car ces deux religions n'imposent pas du tout la même dose de restrictions sociales et comportementales.
Il y'a cent ans, la république et notre laïcité ont coupé les bras du vatican pour édulcorer ses penchants dangereux et liberticides. C'était des actions similaires à l'interdiction du voile intégral, il y'a cent ans, qui te permettent de pouvoir dire maintenant qu'il n'y a pas de "bourrage de crâne" dans le catéchisme.

A l'époque la femme n'avait pas le droit de vote et la peine de mort était appliquée de manière hebdomadaire :=)))))))))))))))) La France de 1900 quel bel exemple des libertés individuelles :=)))))))))))

Citation :

Maintenant, laissons cette même république agir avec l'islam, remodelons cette religion de telle façon que ses pratiques soit acceptables sur notre sol et face à nos valeurs. Car pour l'instant, ce n'est pas le cas.

N'importe quoi, l'état n'a pas à se mêler de comment est géré l'Islam en France c'est une atteinte intolérable à la liberté de culte.
J'aimerai que l'état aille voir chez toi pour régenter comment tu dois vivre ta vie de couple. Le missionnaire ok, la levrette non.

Bref arrête de prendre tes fantasmes pour des réalités, l'état ne doit pas intervenir sur l'Islam tel qu'il est pratiqué en France.

[Gebreth]

Citation :

Publié par Timinou

N'importe qui pourrait te répondre que pour les quelques cas auxquels tu t'adresses sur le forum, on peut en trouver 10 fois plus qui n'ont pas réussi à se forger un esprit critique vis à vis de la religion dans laquelle ils ont été élevés, plein de cas qui n'ont pas réussi à s'émanciper de ce "bourrage de crâne"...
L'un comme l'autre ne prouvent rien puisque tout cela ne repose que sur du vent...

Attention à la nuance: aller au catéchisme, ce n'est pas "être élevé dans la religion". On y va une fois par semaine parce que c'est le mercredi et que ça remplace la garderie, et on va en famille à l'église les dimanches. Ce qui prend... cinq ou six heures de ta vie chaque semaine. Pour faire du bourrage de crâne, faut y aller autrement.

Réciter le bénédicité avant chaque repas, ne pas pouvoir discuter de la moitié des programmes d'histoire/SVT avec ses parents parce que c'est contre leurs croyances, avoir droit à des leçons à chaque fois qu'une actu à la télé est en rapport avec les dites croyances (avortement, euthanasie pour les plus brutales), n'avoir droit à aucune éducation/conseil de catégorie sentimentale/sexuelle de la part de sa famille, se voir interdire des relations amicales pour des raisons religieuses (ou pire, imposer), ça c'est du bourrage de crâne, et ça laisse des traces. Et nan, c'est pas moi le concerné mais un bon ami: la vue d'un crucifix suffit à le mettre en rage...

[Faerune Stormchild]

Citation :

Publié par Bras Jaune Stp

Ca reste toujours aussi grandiloquent.
C'est peu compatible avec les faits (le port du niqab est majoritairement volontaire, c'est le ministère de l'intérieur et la mission parlementaire qui sont arrivés à cette conclusion). Du coup ton "on fait d'une personne" tombe un peu à l'eau.
C'est une interprétation personnelle de ta part (le coup de la contradiction avec 4 objectifs des lois françaises, d'ailleurs si c'était le cas il n'y aurait nullement besoin d'une nouvelle loi).
Et tu devrais aller te laver le cul.

Volontaire. Ca serait étonnant.
Ce truc est tout sauf pratique et confortable. Il faut une drôle d'éducation pour réussir a le porter toute l'année.
Et toi le nez.
Et c'est 150€ ou 6 mois d'éducation civique après examen du cas. Et ce sont des plafonds.

[harermuir]

Citation :

Publié par Prootch

Loi de 1905 - ART. 28.- Il est interdit, à l'avenir, d'élever ou d'apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions.

Prootch, quand je m'habille le matin, j'appose rarement un jean et un t-shirt. Et si je décide de porter un bijou, je n'appose pas une médaille. Bref, les mots ont un sens, élever ou apposer, ca veut bien dire que le législateur parle d'édifice ou d'affiche.

Et toutouyoutou, j'ai du mal à comprendre ton point de vue. Tu prétends que l'interdire permettrait d'éviter la contagion de gens attiré par ce style de comportement. On oublie que je suis pas convaincu du pouvoir de séduction du port du niquab sur une personne chez qui ca ne répond pas à un besoin particulier. Est ce que tu penses vraiment que cela règle le problème de fond que de simplement faire en sorte que cela ne soit plus visible ? Est ce qu'au fond, on a vraiment réglé quelque chose ?

Citation :

Et nan, c'est pas moi le concerné mais un bon ami: la vue d'un crucifix suffit à le mettre en rage...

Comme quoi, il a fini par échapper à ce "bourrage de crane". La construction de ses valeurs et de ses idées est un processus tellement complexe que ca me semble très difficile d'interdire quoi que ce soit de manière justifié.

[Gebreth]

Oh il a fait un rejet complet et absolu, se coupant totalement de sa famille. Note que c'est plus facile quand tu es un homme blanc qui cherche à fuir le catholicisme, comparé à une femme d'origine maghrébine qui tenterait de fuir l'islam...

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Gebreth

Oh il a fait un rejet complet et absolu, se coupant totalement de sa famille. Note que c'est plus facile quand tu es un homme blanc qui cherche à fuir le catholicisme, comparé à une femme d'origine maghrébine qui tenterait de fuir l'islam...

Chut... Malheureux, tu veux donc faire réagir Xarius, méchant islamophobe ?