[sinernor]

Je ne mélangerai pas certainement culture et orthographe mais je sais qu'à titre individuel, savoir s'exprimer correctement en étant capable de faire des phrases à base de sujet+verbe+complément m'a permis de brancher un nombre de filles incalculables.

Alors, le petit secret est juste de savoir s'exprimer à la fois à l'oral mais aussi à l'écrit....

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[Njuk]

Pour ce qui est du journaliste, c'est censé être une profession assez noble, mais bon maintenant , les mecs savent pas écrire, ils ne recoupent pas leurs sources ( qui se limitent souvent au web ), cherchent juste le sensationnel, sans hésiter à mettre un titre complètement erroné à leur article pour attirer le chaland... etc

Sinon pour l'orthographe en général, bah c'est simple, le niveau à l'école s'effondre, pas bien compliqué. Le brevet n'est pas sélectif, le bac guère plus ( kikoo 90 % de réussite ), suffit de faire acte de présence pour aller à l'université en gros, faut pas chercher bien loin.

Citation :

Publié par Arendallan

Non, désormais, du moins pour le bac S, nous avons un niveau en science incomparable avec celui de nos aïeuls.

Merci j'ai rigolé ... tu ferais passer feu le bac C de y'a 20ans, 90 % des lycéens n'auraient meme pas la moyenne, le bac S c'est devenu de la merde tellement le programme a été allégé et les épreuves simplifées, sans parler du fait que maintenant ils trouvent encore le moyen de noter les épreuves de math ou de physique sur 24 ou 26 pour remonter massivement la moyenne globale ...
Une bonne part du programme de maths du bac C est vu au debut de la prépas maintenant.

Go chopper une bouquin d'annales de 1980, ca va te faire un choc émotionnel intense

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[Oxylon hon hon]

Perso je suis contre les réformes. Je suis loin d'être un as en français et je reviens de loin (soutien dés le collège où j'ai appris à choisir entre é/er/ait ) mais petit à petit je progresse (merci Le Conjugueur) et c'est quand même agréable de maitriser quelques unes des nombreuses subtilités et exceptions qui donnent du charme à cette langue.

Sinon, je soutiens l'argument de l'explosion de l'expression personnelle sur Internet qui peut expliquer cette impression de grosse baisse de niveau. "Autrefois" les gens écrivant mal ne pouvaient pas s'exprimer ni laisser de traces comme aujourd'hui. Certes de nos jours tout le monde va à l'école, mais il y a plein de raisons possible à l'échec de l'apprentissage ; au hasard être un enfant dissipé, comme moi. Il n'y a pas que des fainéants dans le tas. Après c'est vrai qu'on lit moins qu'avant, et imo ça prime sur la pseudo influence du SMS.

On devrait plutôt revenir sur l'autorité à l'école. Je pense pas que j'aurais eu autant de mal en français si mes zéros en dictée avaient été remplacés par des coups de règles ; mais d'un autre côté j'aurais sûrement été bien dégoûté par le système scolaire et je n'aurais pas poursuivi d'études sup.
Alors que faire?

[Arendallan]

Citation :

Publié par wmk

Go chopper une bouquin d'annales de 1980, ca va te faire un choc émotionnel intense

En tout cas ma mère s'est souvent étonnée de mes cours de SVT, où elle y voyait des choses qu'elle n'avait apprises que durant ses études.

Bon après, c'est quelques années avant que "les années 80".

Je vois souvent des administrateurs de forums être relativement exigeants sur l'orthographe, c'est une bonne chose, mais pas vraiment leur travail. Kikou le forum manga france où ca edit / delete à tours de bras à cause de l'orthographe et grammaire.

[Iopochocolat]

Citation :

Publié par [BOT] Corky

Je parle des personnes scolarisées...
On a un nivellement par le bas déjà au niveau de l'enseignement et on constate tout de même que bon nombre ne parviennent pas à obtenir le brevet des collèges...
Compare les problèmes de maths ou les dictées d'autrefois et aujourd'hui.

Ensuite l'exemple du code de la route, je ne faisais pas référence aux tués sur la route mais au comportement.
Aujourd'hui les gens, une fois le permis obtenu, se font leurs propres règles au lieu de respecter celles établies. (genre je double sur ligne blanche, je roule à 70 au lieu de 50...)

En soi, je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'il faut respecter les règles de grammaire et d'orthographe, d'ailleurs, je suis plutôt en opposition avec les réformes qui visent à les simplifier. Comme l'a souligné Lala, c'est important d'avoir des règles en commun si on veut continuer à se comprendre. D'ailleurs, entre nous, je pense que si réforme du langage il y avait, le problème demeurerait. Un exemple auquel j'ai été confrontée récemment. Depuis une récente réforme, on peut utiliser le verbe "pallier" de façon intransitive (càd dire "pallier à quelque chose"). Il n'empêche que quand je le mets dans une copie, le prof l'entoure en rouge. Prétexte : "Pour les vieux schnoques de normale, c'est une faute.". Une convention, ça ne change pas en deux jours : même si demain, j'avais le droit d'écrire : "se bateau, que je vois au loin, est rouge", ça me piquerait quand même les yeux. Je prévois le même genre de réaction de la part du random DRH.

Ce qui me dérange, c'est la comparaison avec "autrefois". Comme s'il existait un bon vieux temps, où les gamins étaient moins rétifs, et où les conducteurs respectaient l'intégralité du code de la route, sans exceptions. Je pense que tu te leurres. Et la baisse de la mortalité sur la route est bien le signe que les conducteurs sont plus respectueux des règles sur la route... Sinon, à quoi serait-elle due ?
Par ailleurs, encore une fois : chiffres, pour le brevet des collèges ? Source, pour la baisse du niveau des élèves en dictée ?

Message supprimé par son auteur.

[Plancton]

Citation :

Publié par Arendallan

En tout cas ma mère s'est souvent étonnée de mes cours de SVT, où elle y voyait des choses qu'elle n'avait apprises que durant ses études.

De toute façon ça ne veut pas dire grand chose de concret, le contenu du programme et sa difficulté sont bien différents, en plus il faut ajouter à cela qu'en matière de science on découvre de nouvelles choses tout les jours, ce qui explique certainement cette ignorance.
Mais revenons sur le sujet de base, je suis aussi d'accord sur le fait que c'est bien souvent à cause de l'éducation scolaire, c'est un sujet très délicat mais il faut savoir être sévère sur ces points, et je ne suis pas contre un gros malus de points à chaque faute, ça forcerait les étudiants à savoir s'exprimer correctement.

[Naglareffe]

Citation :

Publié par Elfi

Venez on ouvre un institut pour les personnes ne sachant plus écrire français correctement, IMO c'est de l'argent facile

Ça existe déjà
Y'a des bureaux de coach en orthographe et même un truc qui s'appelle le programme Voltaire, qui permet de tester ton niveau de français comme le TOEIC pour l'anglais

[-Kratos-Aurion-]

Citation :

Publié par Iopochocolat

Ce qui me dérange, c'est la comparaison avec "autrefois". Comme s'il existait un bon vieux temps, où les gamins étaient moins rétifs, et où les conducteurs respectaient l'intégralité du code de la route, sans exceptions. Je pense que tu te leurres. Et la baisse de la mortalité sur la route est bien le signe que les conducteurs sont plus respectueux des règles sur la route... Sinon, à quoi serait-elle due ?
Par ailleurs, encore une fois : chiffres, pour le brevet des collèges ? Source, pour la baisse du niveau des élèves en dictée ?

Il y a un décalage entre l'école d'autrefois et d'aujourd'hui.

Autrefois le maitre était "tout puissant", tu faisais mal ou pas tes devoirs, tu prenais une volée. (je caricature)
L'élève se forçait à faire ses devoirs et faire de son mieux pour arriver à la réussite.
Parallèlement, on avait des parents qui ne remettaient pas en cause les méthodes de professeurs, on avait donc le même son de cloche de la part de ces deux "institutions" fondamentales.

Aujourd'hui, on a quoi? Des professeurs désintéressés, désabusés qui n'ont plus d'autorités, car dès qu'un élève est en difficulté on vient "taper" le prof au lieu de remettre en cause la part de responsabilité des parents et/ou du travail fourni par l'élève. (L'éducation concerne également les parents...)
On a une fracture entre la "famille" et l'école.

Je ne dis pas que tous sont des fainéants, mais que les gens baissent les bras bien facilement de nos jours, ou bien privilégie la facilité... (cf écrire/ taper en SMS au lieu de prendre son temps et d'écrire convenablement)



HS, pour le nombre de victime en moins, c'est assez simple à justifier.
L'avancée technologique et l'état des routes. (ceintures, de sécurité, airbag, ABS et cie...)
Avant tu avais des voitures sans toutes les aides que l'on a de nos jours et les routes faisaient peur à voir (entretien).
Si on a une réduction du nombre de morts c'est grâce à la sécurité avant tout; pas grâce au comportement des citoyens (même si ça tend à s'améliorer, mais ce n'est pas encore ça).

[Aërendil]

Citation :

Publié par wmk

Go chopper une bouquin d'annales de 1980, ca va te faire un choc émotionnel intense

J'approuve à 100% !

Quant j'ai fait l'IUT chimie, et ça ne fait que 8 ans, j'étais effaré de voir qu'une partie de l'enseignement de 1ère année correspondais à l'enseignement dispensé en terminale avant la reforme de 1994 (où on est passé de A,B,… à L, S, ES). C'est à ce moment là où je me suis dit qu'en effet il y avait réellement une baisse du niveau de l'éducation en France.

Le niveau orthographique de l'étudiant lambda suis la même baisse que l'enseignement en général. Il n'y a qu'à voir les postulations des étudiants pour leurs stages de fin d'année pour s'en rendre compte !

[Golgoth]

Quand j'étais au primaire/collège et qu'il y avait des dictées on pouvait vite voir qui savait écrire ou non, bah tous les gens qui lisaient un peu des bouquins ils savaient écrire, les autres pas. C'est pareil pour le lycée / post bac / travail.

(C'est affolant le nombre de gens sur facebook qui ont à l'emplacement Favorite book : j'aime pas lire.)

[-Kratos-Aurion-]

Citation :

Publié par Golgoth

Quand j'étais au primaire/collège et qu'il y avait des dictées on pouvait vite voir qui savait écrire ou non, bah tous les gens qui lisaient un peu des bouquins ils savaient écrire, les autres pas. C'est pareil pour le lycée / post bac / travail.

(C'est affolant le nombre de gens sur facebook qui ont à l'emplacement Favorite book : j'aime pas lire.)

Pas totalement vrai ça.

Je ne lisais presque pas au primaire/ collège et j'avais toujours 19 voir 20/20 aux dictées, rédactions.
Je pense que j'avais des facilités en orthographe et à assimiler les règles; mais le fait de lire ne prouve pas que tu es bon dans la discipline de l'écriture.

Tu peux lire beaucoup et être une buse en orthographe.
Il s'agit de voir si tu es réceptif aux nombreuses règles de la langue française.
La lecture apporte un vocabulaire étendu, pas une rigueur de la grammaire.

[Ourukai]

Citation :

Publié par [bot] corky

tu peux lire beaucoup et être une buse en orthographe.

+1

Citation :

Publié par Plancton

Mais c'est aussi valable pour les SMS, pour le peu qu'on ne soit pas limité en caractères,

Ah, souvenir de mon vieux 5110 limité à 80 caractères par SMS...

Citation :

Publié par [BOT] Corky

Tu peux lire beaucoup et être une buse en orthographe.
Il s'agit de voir si tu es réceptif aux nombreuses règles de la langue française.
La lecture apporte un vocabulaire étendu, pas une rigueur de la grammaire.

Tout à fait. Je lisais énormément en primaire et j'étais vraiment très très mauvaise en orthographe. Et les profs de dire "il faut qu'elle lise" alors que j'étais déjà à 5 bouquins par semaine,

Ça s'est amélioré avec l'âge, heureusement !

Message supprimé par son auteur.

[-Kratos-Aurion-]

Citation :

Publié par Acaedan

Et inversement. Je n'ai jamais beaucoup lu (je lis quand même un peu ), et j'ai toujours été très bon en orthographe, grammaire, syntaxe, ...

C'est pas bien de survoler les post.
C'est ce que je dis dans mon post plus haut.

Le semestre dernier, au sein de mon groupe de projet tutoré, j'ai voulu faire preuve d'abnégation en me chargeant de la relecture et de la correction des fautes de notre rapport (écrit à 6) en me disant que ça ne me prendrait pas plus d'une heure (25 pages).

J'ai passé une bonne partie de la nuit à non seulement corriger, mais carrément réécrire des passages entiers qui ne voulaient absolument rien dire. On aurait dit du français traduit de l'anglais via reverso. Des erreurs de syntaxe pas possible, d'orthographe, de conjugaison... Et le style. Les synonymes n'existent plus. On arrive à un point où on a tellement lu "donc" qu'on ne sait même plus ce que ça veut dire

Et je suis en 3ème année après le bac, quand même.

['Bleys]

Et il n'y a pas que l'écrit qui pose problème. J'ai souvent entendu des horreurs du style "vingt z'euros", "cent z'euros" dans la bouche de journalistes.

Sinon je grince très fréquemment des dents en entendant des "faut que je voye", "que je croive", " qu'ils croyent", "la copine à machin", "aller au docteur", "avoir convenu", "avoir attrait à", "elle s'est faite manipuler", "des champions en liste", "c'est moi qui a", "je te serais gré", "des moyens mémotechniques"... Jean Passe et D. Meyer.

Citation :

Publié par Dr.Jan Itor

Oui, et peut-être même trop. Au lieu d'approfondir les matières essentielles, notamment le Français, on a tout un tas d'autres choses à côté. Je pense à la techno principalement, à l'SVT qui fait pour moi doublon avec la Physique. On pourrais regrouper les deux.

Mais enfin c'est vrai que le français est une langue compliquée. Pleine de temps, d'exceptions, de faux amis.

LOL ?
T'es déjà allé au lycée ou bien ?
Parce qu'après le collège on ne fait plus du tout la matière intitulée "français" qui permet d'apprendre à écrire, on fait de l'étude de textes..

Et la SVT qui fait doublon avec la physique c'est la meilleure...

[Zynia]

Citation :

Publié par sinernor

Je ne mélangerai pas certainement culture et orthographe mais je sais qu'à titre individuel, savoir s'exprimer correctement en étant capable de faire des phrases à base de sujet+verbe+complément m'a permis de brancher un nombre de filles incalculables.

Maintenant de ce que j'ai pu constater, les jeunes filles se font brancher à coup de *sifflements* et *Ho mlle tu m'donnes ton phone?* ou bien (et celui-ci est véridique) *Oh mlle t'es fraîche tu sais!?*


Quand au sujet de départ, je constate la même chose que toi, et je ne suis pas pour une réforme de la langue française. Pourquoi toujours tirer le niveau des classes vers le bas! Il serait temps de rehausser le niveau de manière générale.

[Golgoth]

Citation :

Publié par [BOT] Corky

La lecture apporte un vocabulaire étendu, pas une rigueur de la grammaire.

Ca apporte pas les règles de grammaire, mais l'orthographe en tout cas.

[Sécotine]

Non, la lecture n'améliore pas forcément l'orthographe.
Tout dépend de ton "fonctionnement mental" : visuel, auditif et/ou verbal, est-ce que tu appréhende les choses en concret ou en code... C'est très complexe.
Et il ne sert à rien de dire "oui mais moi je..." parce qu'on n'a pas tous le même fonctionnement. Ce qui fonctionne pour l'un ne marche pas toujours pour l'autre.
Bref, mieux vaut éviter les conseils donnés par votre prof de français du collège, entendu par une orthophoniste ou proféré par le type qui vient donner des cours particulier à votre cousin. Non pas que ces conseils soient mauvais en soit, au contraire, mais ils ne sont adaptés qu'à la personne à laquelle ils s'adressent.
S'il y avait une méthode qui fonctionne pour tout le monde, croyez-bien qu'on en aurait tous entendu parler.

Bon, je vais fouiller dans mes derniers numéros de Sciences Humaines, y'avait un article intéressant qui indiquait, chiffres et études à l'appui, que la sphère internet, par la grande liberté d'expression qu'elle offrait à tous les usagers, agissait plutôt en faveur d'une amélioration générale de l'expression écrite sur les collégiens actuels. Mais bon, pour ceux qui sont aujourd'hui au lycée ou adultes, j'ai rien de neuf.

Je constate moi aussi une baisse générale du niveau, et les erreurs dans les journaux, ou dans la bouche de présentateurs à la radio, ça me froisse le cortex...