[Le Monstre]

Citation :

Publié par Jeska

Quant a De Villepin, ses quelques annees en tant que premier ministre ne m'ont pas convaincu, et pour le moment son discours ne reste qu'une critique a sens unique de l'action du gouvernement actuel. J'attend de voir sa retrospective de son experience de premier ministre d'une part, et un debut de programme d'autre part (comme pour les autres partis).

Rien qu'avec son discours à l'ONU en 2003, il est déjà à 1000 lieues de Sarkozy pour moi.

[Leni]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben non. Parce que, au 2e tour, nationalement, l'UMP a fait 35,47%. La gauche a fait 54.51%. En 2004, les scores étaient de 49,92% pour la gauche, et de 36.84% à droite. +5 points à gauche, -1 point à droite. Sans compter que cette fois ci, Sarkozy ne pourra pas nous refaire le tour de passe-passe de la rupture alors qu'il est au pouvoir depuis 10 ans... Et j'espère que le PS ne présentera pas Mme Royal comme candidate.

Franchement si vous présentez Strauss Khan je vote PS. Ou Michel Rocard mais c'est impossible Par contre pas de pitié pour Ségo

Message supprimé par son auteur.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Etre ministre j'appellerais pas ca etre au pouvoir. Et la rupture que je peux voir dans la presidence Sarkozy par rapport aux dernieres annees Chirac c'est la profusion de reformes qui n'en finit plus de passer alors que le quinquennat precedent etait beaucoup plus (trop ?) tranquille, en mode "keeping it going" en gros, surtout depuis l'echec du CPE. En tout cas c'est l'impression que j'en ai eu. En revanche, il sera difficile de faire aussi bien au niveau politique etrangere que Chirac.

Ouais enfin faut le dire vite. Avant Galouzeau de Villepin à Matignon, y avait Raffarin. Et si les guignols l'ont fait passer pour nul, insipide, incompréhensible et ridicule, les réformes de son gouvernement sont d'un autre calibre que celle de Sarkozy.

En fait, à côté, Sarkozy, c'est juste quelqu'un qui fait beaucoup de bruit pour rien.

Sarkozy a fait passer plus de loi liberticide que le premier, il a bien accru le contrôle du président sur la vie politique et médiatique du présidents, mais en matière d'ultralibéralisme, Raffarin a été nettement plus efficace. En un temps records il a défait ce qu'avait fait la gauche en 5 ans. Les 35h sont un vestige mal conservé de son passage (sans oublier le passage de Bachelot à l'écologie, qui à fait passer la France de meilleure élève à cancre en l'espace de 2 ans). Perso, quand je regarde ce qui nous pourrit (question de point de vue, je sais), je tombe quasimment aussi souvent sur des réformes Raffarin que des réformes Sarkozy (sauf en matière de recherche et d'internet, là c'est du full Sarkozy - quand on sait la pertinence des dites réformes dans leurs domaine respectifs, je crois qu'on a tout dit).

En fait ça me fait marrer que les mecs de droite crachent sur Chirac et ses ministres-fusibles. Idéologiquement, à moins d'être à fond réac et déconnecté de la réalité, vous avez été bien mieux servi par ce dernier qui a bien su profiter de son élection à 80%+. Les deux premières années Chirac ont été "faste" pour la droite (avec pour conséquences les régionales de 2004). Faut pas oublier que la 2ème moitié de son quinquennat a été plombé par le CPE et par le retour de Sarkozy. Pire faut pas oublier qu'il doit son élection à un artefact électoral alors que selon toutes vraisemblances, le pays était prêt à élire Jospin, fût il arrivé au 2ème tour. Sa majorité à l'assemblée il l'a due à la démission de Jospin et aux médias qui martelaient "on veut plus de cohabitation !". En dehors de ça la population adhérait pas massivement à sa politique et ses réformes.

Faut arrêter 30s avec l'amnésie.

[Twan]

Moi ce qui m'amuse le plus c'est le souvenir de la jurisprudence Juppé... "un membre du gouvernement désavoué par le suffrage universel doit partir" (dixit Sarko).

Et là sur 17 membres du gouvernement candidats il n'en vire qu'un (ce pauvre Darcos qui n'avait strictement aucune chance de gagner dans une des régions les plus à gauche de France, et avait en plus été clairement poussé par l'Elysée à se représenter quand il envisageait de laisser la place).

Pourquoi lui plutôt qu'un autre ? Il y a de quoi se poser des questions pour la droite d'Aquitaine qui aura ainsi eu pour la deuxième fois un personnage emblématique éjecté.

Je soupçonne que cette décision vienne de l'obsession Sarkoziste pour l'écrasement de Bayrou. Il pouvait pardonner à tous ceux qui ont perdu face à la gauche ou des triangulaires avec le FN, mais pas au seul qui n'ait même pas réussi à priver le Modem d'une présence au deuxième tour.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jeska

Etre ministre j'appellerais pas ca etre au pouvoir. Et la rupture que je peux voir dans la presidence Sarkozy par rapport aux dernieres annees Chirac c'est la profusion de reformes qui n'en finit plus de passer alors que le quinquennat precedent etait beaucoup plus (trop ?) tranquille, en mode "keeping it going" en gros, surtout depuis l'echec du CPE. En tout cas c'est l'impression que j'en ai eu. En revanche, il sera difficile de faire aussi bien au niveau politique etrangere que Chirac.

Sauf que j'ai l'impression qu'on oublie un peu vite un bon gros paquet de "réformes" (je vais éviter d'être grossier...) passés par la droite entre 2002 et 2007. Par exemple, les lois Fillon sur les retraites, la suppression de la police de proximité, la suppression des emplois-jeunes dans l'EN, un paquet de LOPSI et autres LOPJ, une centaine de lois d'assouplissement des 35 heures, la loi Sarkozy I, la loi Sarkozy II, la loi Sarkozy (... je ne sais même pas à combien on s'est arrêté... toutes portant sur la sécurité intérieure ou la délinquance des mineurs...), la loi Perben (et cette saloperie de plaider coupable...), les lois sur la décentralisation (qui ont plombé les finances régionales), le CNE, la taxe sur les caravanes, la castration de la CNIL et le fichage génétique, la baisse de l'impôt sur le revenu etc...

Si on prend un peu de recul, on constate que Sarkozy n'a fait que poursuivre la politique de Chirac, en l'accentuant sur certains points (encore plus de cadeaux pour les riches, encore moins de droits pour les salariés, encore plus de vacheries pour les pauvres) et surtout en brassant bien plus d'air encore, histoire de faire du bruit. Même la politique de destruction de la fonction publique avait été amorcée sous Chirac.

[Le Monstre]

Citation :

Publié par wattizzis

C'est vrai mais avec un bémol pour les municipales imo . Ca ne fait pas une règle évidemment, mais je prendrai l'exemple d'une commune des AM qui réélit à chaque fois un maire de gauche parce qu'ils sont satisfait de sa gestion, alors qu'ils votent à droite en majorité habituellement . Doit bien y avoir d'autres exemples .

Je suis d'accord, je n'avais pas jugé la nuance nécessaire dans mon post, mais tu as tout fait raison. J'ai même un exemple d'un député-maire de mon ancienne ville, qui est de droite et qui récemment est entré au gouvernement, et sur lequel j'ai un avis plutôt positif. Mais je n'ai jamais voté pour lui hein, que les choses soient bien claires Si je le trouve sympathique, je le trouve aussi dénué de tout charisme depuis le jour où il a prit peur quand je lui ai dis bonsoir un jour dans la rue.

[Timinou]

Réunion des députés UMP toujours :

Fillon annonce aux députés UMP l'abandon de la taxe carbone :

Citation :

François Fillon a annoncé mardi lors d'une réunion de députés UMP l'abandon de la taxe carbone en soulignant qu'elle devait se faire au niveau européen pour "ne pas plomber la compétitivité" des entreprises françaises, selon plusieurs participants à la réunion.

Le Point

Edit :
Mais Tardy ecrit :

Citation :

Groupe UMP : ... le Premier ministre n'a pas annonce la fin de la taxe carbone ... il souhaite que le Grenelle ne diminue pas competitivite

Bref elle est abandonnée mais il vaut mieux ne pas le dire trop ouvertement.

[Leni]

Ah enfin une bonne nouvelle !

[Veunaab]

Enorme LOL !

Lefevre qui ose dire qu'Europe Ecologie avait trahi ses électeurs en se joignant avec le PS au second tour.

Et couic la grenelle de l'environnement.

[Twan]

Ben là où l'UMP peut appuyer sans avoir tort, c'est qu'il existe toujours de grosses divergences entre écologistes et socialistes.

La plus énorme pierre d'achoppement étant au niveau du nucléaire. Le débat d'hier (avec Hollande et Merieux dans Mots Croisés) l'a bien montré. Ca va être dur de faire accepter à tous un programme commun ne comprenant pas un renoncement au nucléaire (et c'est juste pas envisageable pour la France qui a tout misé dessus de faire comme l'Allemagne donc je ne vois pas les socialistes suivre les Verts).

Pour moi c'est ce qui risque le plus de compromettre la stratégie de Cohn-Bendit et des autres qui voudraient des primaires communes et un candidat unique au premier tour pour les présidentielles. La nébuleuse écologiste peut tout à fait éclater sur la question, avec un anti-nucléaire se présentant pour représenter les "vrais écologistes" quoi qu'il arrive.

[Timinou]

On verra si ça évolue, mais cette réunion (terminée, elle reprend à 16h avec les sénateurs et députés UMP) marque quand même une rupture franche des élus UMP avec Sarkozy :

Exemple de phrases retranscrites par les députés UMP :
(Yannick Favennec)

Citation :

- L ouverture est vilipendée par une grande majorité des députés du groupe.
- Copè est à la manœuvre et c est très très bien.
- Les députes de terrain rappellent les fondamentaux du terrain c est à dire du quotidien des gens. Il faut que le President nous entende.
- Fillon vient d' arriver à la réunion sous une standing ovation. Au moins il n y a pas de désamour entre les députes UMP et le 1er Ministre!
- On a même entendu: Fillon President!
- Fillon ne parle pas la langue de bois: c est une défaite. Nous avons commis des erreurs. Nous n avons pas su rassembler au 2 d tour.
- Fillon a nouveau plébiscité par le groupe UMP à la fin de son propos. Tous debouts pour l applaudir. Lui a compris que sa légitimité c nous!
- Tous les députes saluent le courage de Francois Fillon tout au long de cette campagne.

lien

C'est conforme aux propos de Tardy sur la réunion.

[Twan]

La grogne des députés UMP n'est pas vraiment nouvelle, ça fait plus d'un an que leurs réunions ressemblent à ça (en allant à peine moins loin) d'après les échos qu'en donne le Canard Enchaîné.

[Timinou]

Citation :

Publié par Veunaab

Enorme LOL !

Lefevre qui ose dire qu'Europe Ecologie avait trahi ses électeurs en se joignant avec le PS au second tour.

Et couic la grenelle de l'environnement.

Quand on pense que Sarkozy expliquait à propos de cette taxe :

Citation :

« Cette taxe provoque des débats et c'est normal. C'est une grande réforme comme la décolonisation, l'élection du président de la République au suffrage universel, l'abolition de la peine de mort et la légalisation de l'avortement ».

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Twan

Pour moi c'est ce qui risque le plus de compromettre la stratégie de Cohn-Bendit et des autres qui voudraient des primaires communes et un candidat unique au premier tour pour les présidentielles. La nébuleuse écologiste peut tout à fait éclater sur la question, avec un anti-nucléaire se présentant pour représenter les "vrais écologistes" quoi qu'il arrive.

A un moment ou à un autre, il va falloir que le mouvement écologiste fasse des choix. On ne peut pas à la fois dire combattre le tout camion, le tout bagnole et le tout avion, et bloquer les projets de TGV et de canaux. On ne peut pas s'inquiéter des émissions de CO2 et demander la fermeture des centrales nucléaires française. On ne peut pas de manière cohérente râler contre la périurbanisation et la disparition des terres agricoles sous les lotissements, et s'opposer systématiquement à la construction verticale en ville. On ne peut pas prétendre vouloir changer le monde et avoir un mode de fonctionnement impliquant de ne jamais arriver au pouvoir.
C'est cette incapacité à trancher entre différentes options que je reproche le plus aux verts, et en particulier à leur frange maximaliste.

[Von]

Moi j'appelle ça de l'incohérence congénitale, et cela explique pourquoi je n'ai jamais voté (et ne voterai probablement jamais) écolo sauf dans une liste de fusion.

[Curufinwe Melwasul]

Plus personne ne supporte Sarkozy.
A ce rythme, la Droite préfereait perdre 2012 que de continuer avec un autiste qui trahit tous ses idéaux libéraux/Gaulistes/Conservateur en un seul quinquennat.

[Jeska]

Encore une fois j'ai du mal a saisir le liberticide attribue aux reformes de Sarkozy, on est d'accord qu'il y a des reformes inutiles voire nefastes dans le lot, mais ca n'en fait pas des reformes liberticides. Le seul cote liberticide d'Hadopi a ete censure par le CC (on me dira que l'intention etait quand meme la, soit), le reste de ce qui a ete censure concerne des inegalites flagrantes, notamment concernant les multiples exeptions de la taxe carbone (taxe a laquelle je n'adhere pas du tout d'ailleurs). Pour le reste, c'est beaucoup de moyens donnes pour renforcer les forces repressives (des peines planchers pour les multirecidivistes jusqu'a Hadopi) ou la continuite de la politique ultraliberale (hopitaux et compagnie). Pour certains domaines on a eu cas de pas mal d'incompetences (hadopi encore une fois), mais pour le reste on est ideologiquement d'accord ou on ne l'est pas.

Bref, la rupture annoncee par Sarkozy en 2007 concernait davantage la forme, et faisait reference a la periode de "stand by" post CPE (en gros, le mot d'ordre c'est que "ca va bouger"), en tout cas c'est comme ca que je l'ai compris. Ideologiquement c'est reste de la droite UMP, fallait pas s'attendre a du gros changement de ce point de vue la.

Apres, on en revient a la sempiternelle gueguerre du parti au pouvoir qui demolit ce qu'a fait le parti adverse lors du precedent mandat, qui n'est au final pas bien constructif (ok c'etait obv), mais je pense pas qu'on puisse y faire grand chose malheureusement. Si la droite de 2002 a detruit 5 ans de politique de gauche, j'imagine que la gauche n'aura aucun mal et aucune pitie a detruire les reformes de la droite de depuis 2002 si elle investit l'Elysee en 2012...

Pas mal de choses du dernier mandat Chirac ne me concernaient pas ou alors je m'y connais tres mal (tout ce qui est police proximite, retraites etc) donc je n'y prete pas trop d'attention (hormis le fait que je me suis pris les manifs et blocus lors du CPE en pleine tronche en periode de concours, mais passons), mais concernant le travail je souhaite la remise en marche de l'ascenseur social, ce qui implique un certain echelonnement des salaires, ce qu'un smic a 1k5 euros par mois promis par la plupart des partis de gauche en 2007 permettait difficilement, un bac +5 gagnant en moyenne a peine 30-40% plus que ca a l'heure actuelle, on pouvait discuter de l'interet a poursuivre des etudes pour un gain espere de plus en plus limite, et ce qui n'aurait pas non plus pallie a l'erosion actuelle des classes moyennes.

Enfin, le passe c'est le passe...

Concernant les verts, je rejoins completement l'analyse d'Aloisius.

@cfc : ca peut jouer mais ca depend enormement des secteurs.

[Cfç]

L'interet de poursuivre ses études maintenant c'est d'avoir plus de chances d'avoir un boulot, apres les salaires tendent tous vers le smic quoi qu'il arrive à moins d'etre le grand chef.
Combien de personnes sont à 50/100 euros du smic en plus et ne sont pas considérés comme smicards... Un paquet.

[Le Monstre]

Citation :

Publié par Jeska

...

Il y a les paroles, et il y a les actes.

Pourquoi crois tu que les 35h sont encore là malgré toutes les attaques qu'elles ont subies ? Alors certes, les lignes ont bougé, mais la norme reste encore les 35h. Bah oui, parce qu'en fait, ça arrangeait bien la droite que la gauche le fasse. Borloo l'a déjà reconnu. Si l'UMP réforme les retraites comme ils ont prévu de le faire, ça restera, même si la gauche reviens au pouvoir. Parce qu'ils seront bien contents de ne pas avoir à le faire.

En Allemagne, Merkel n'a quasiment pas touché aux réformes de Schröder, et pourtant, ils ne sont pas vraiment du même camp. Elle était bien contente Merkel d'arriver au pouvoir après que Schröder ait fait le sale boulot.

Et comme la gauche n'a pas le monopole du coeur, la droite n'a pas non plus le monopole de la réforme polémique.

Sinon, Aloïsus je trouve que ton post sur les écolos est très cliché, et t'invite donc à relire les programmes des listes Europe Ecologie aux régionales, pour t'en rendre compte.

Avant d'augmenter le salaire des bac+5, faudrait déjà qu'ils trouvent un boulot à hauteur de son bagage.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Jeska

Etre ministre j'appellerais pas ca etre au pouvoir.

C'est quoi alors ? Etre dans l'opposition ?

Un ministre n'a certes pas de pouvoirs divins. Actuellement il se contente plus d'être un gestionnaire, un arbitre dans les choix budgétaire et un VRP qui cherche à obtenir le plus de crédits possibles dans les projets de loi budgétaires pour son ministère, mais il est aussi celui qui propose les lois et appose sa griffe sur les décrets accompagnant ces lois, si ça n'est pas être au pouvoir ça, alors qu'est ce que tu appelles être au pouvoir ?

Power Overwhelming ?

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Jeska

(...)

Sur 3 différents points :
-Post CPE, Chirac et Galouzeau de Villepin n'avaient plus la main, jusqu'à ce que ce soit Sarkozy qui la prenne. Entre le CPE et ça, il ne s'est rien passé qu'un jeu de coulisse ou on sait pas très bien si la Chiraquie a lutté contre la Sarkozie ou si elle a abandonné de suite. A la fin du mandat de Chirac c'est clairement Sarkozy qui contrôle la droite et le gouvernement.

-Sur le côté liberticide, je pense au coup de boutoir répétés sur la séparation des pouvoirs (je pense notamment à la suppression du juge d'instruction), au coups de boutoir répétés à la liberté d'expression ou à la LOPSI 2. Ca 1000 fois plus qu'à Hadopi 1 & 2 dont in fine on voit pas très bien quelles conséquences auront ces lois tellement elles sont inapplicable.

-Sur le smic, sans que je sois favorable à son passage à 1,5k€, ton analyse me fait bien rigoler. J'ai rarement vu quelque chose autant tiré par les cheveux et

@Aloïsius : Il y a de ça chez les écolos, mais le sujet est beaucoup plus complexes et les décisions à prendre en terme de développement humain sont autrement compliquées que ce que tu balances là.
Sur les LGV : je n'ai pas d'opinion tranchées. Faire circuler des trains à 300 km c'est pas non plus le moyen le plus économique de faire circuler des personnes et de très très loin (l'idéal, c'est évidemment le tortillard à 20km mais passons). Je suis plutôt favorable à l'établissement des LGV pour faire concurrence à la bagnole et aux avions mais faut pas pousser mémé dans les orties. Je suis contraint de rappeler que l'énergie dépensée dans un déplacement en train et plus ou moins proportionnelle au carré de la vitesse commerciale du bazard.
Donc vaut mieux bien réfléchir avant de ce lancer dans ce genre de projet dans une optique "écolo", le problème est très loin d'être simple.
Du reste, t'as pas vraiment besoin de LGV pour faire du ferroutage.

Pareil pour le nucléaire (dans le cas de la France on est déjà dedans jusqu'au cou). Les déchets nucléaires produit par une centrale nucléaire, c'est pas seulement les résidus dans la cuve...
Y'a la cuve aussi, en béton massive un peu trop large (elle est construite sur place, plus exactement, on fait une cuve et on construit une centrale autour). La cuve à une durée de vie de 30ans ce après quoi la radioactivité s'est propagée jusqu'à sa surface extérieure. Arrivé là il ne reste plus qu'à s'en débarrasser et démonter la centrale. A ce titre d'ailleurs, la moyenne d'age de notre parc de centrale nucléaire est pas très rassurante. Va y avoir du taf pour Areva.

En dehors de ça les déchets ont plutôt la vie longue, ce qui fait que c'est jamais simple de se projeter sur l'avenir. Ou plutôt qu'on le fait vraiment pas. Les déchets de la filière nucléaire, on gère. Enfin on les mets là où on espère qu'on ne retombera pas dessus par hasard. Maintenant est-ce qu'on va savoir gérer en augmentant la production nucléaire pour satisfaire la demande sans cesse croissante de la population et de nos partenaires européens ? Et quand on aura commencé à les accumuler depuis une centaine d'années, ces déchets, toujours aussi facile ? Puis plusieurs centaines d'années ? Est-ce que ce sera toujours une ressource qu'on aura en abondance quand les 3% de production mondiale énergétique fournis par le nucléaire deviendront 20%, 30% puis 40% ? Car bon c'est devenu un peu l'énergie providence aux yeux des productivistes depuis que le pétrole est beaucoup moins sexy. D'ailleurs ce nouvel attrait est beaucoup moins dû au changement climatique qu'au risque de pénurie.

Alors c'est sûr, le réalisme n'est pas du côté des écologistes qui veulent se débarrasser et du nucléaire et du pétrole. Enfin peut être pas. Mais eux curieusement je les trouve moins cocasses que les pro-nucléaires. Va savoir.

Last point :

Citation :

On ne peut pas prétendre vouloir changer le monde et avoir un mode de fonctionnement impliquant de ne jamais arriver au pouvoir.

Au final, ça n'a que très peu d'importance IMO. Une bonne façon de mettre des écolos au pouvoir et en face de leurs responsabilités c'est de les élire, non ?
Pour changer le monde il faut participer aux querellesdu PS ? J'essaye de comprendre la logique. C'est quoi la bonne méthode pour changer le monde ? Et si au final, tout ce qu'on veut apporter sa pierre à l'édifice, c'est quoi la marche à suivre ?

Perso, je trouve qu'être anarchiste, et n'avoir rien à secouer de la vie politique c'est pas mal non plus.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Le Monstre

Sinon, Aloïsus je trouve que ton post sur les écolos est très cliché, et t'invite donc à relire les programmes des listes Europe Ecologie aux régionales, pour t'en rendre compte.

J'accorde bien plus d'importance aux actes qu'aux programmes. Si on lit les programmes, Sarkozy devait faire en sorte qu'il n'y ait plus un seul SDF en 2009.
Et concrètement, ce sont bien les Verts qui se sont opposés au canal Rhin-Rhône, ce sont les Verts qui exigent la sortie du nucléaire, et ce sont les Verts qui accompagnent régulièrement les manifestations et organisations anti-TGV qui éclosent un peu partout au fil des tracés.

Alors, je suis bien d'accord, certains de ces projets pouvaient être améliorés. Mais je ne me souviens pas avoir vu beaucoup de propositions d'amélioration, mais bien des demandes d'annulation. Dans ma balance personnelle entre PS et Verts, ça pèse lourd.

Citation :

Au final, ça n'a que très peu d'importance IMO. Une bonne façon de mettre des écolos au pouvoir et en face de leurs responsabilités c'est de les élire, non ?
Pour changer le monde il faut participer aux querellesdu PS ? J'essaye de comprendre la logique. C'est quoi la bonne méthode pour changer le monde ? Et si au final, tout ce qu'on veut apporter sa pierre à l'édifice, c'est quoi la marche à suivre ?

Pour qu'ils se fassent élire, il faut qu'ils fassent de leur victoire un objectif. C'est semble-t-il ce que veut faire DCB, je ne suis pas certain que Cécile Duflot ait la même optique. Je me souviens encore des discussions byzantines des Verts sur la nécessité de flinguer leurs leaders les uns après les autres par soucis démocratique...

Pour ce qui est des LGV, il va de soit que remplacer un trajet en métro par un en TGV, c'est abominablement con et doit être combattu par les aménageurs. Par contre, un trajet en avion ou en voiture... Idem pour le nucléaire : je n'appelle pas (ce qui me suivent le savent...) à un avenir radieux et fissile. Par contre, les slogans du style "sortir du nucléaire", c'est lamentable tellement c'est bête. Le parc installé devrait logiquement pouvoir durer encore 20 à 30 ans. Il va falloir rapidement songer à l'après, tout le monde est d'accord (et l'après, ça peut être le thorium ou des réacteur de 4e ou 5e génération, à voire...). Mais projeter de ramener l'après à dans 5 ou 10 ans au lieu de 30...
Enfin, pour les canaux, je ne pardonnerai jamais l'abandon du canal Rhin-Rhône à Voynet. Je sais que ce projet serpent de mer avait bien des défauts, mais son abandon a participé à ça :

[Edel [EdC]]

Citation :

Publié par Le Monstre

Sinon, Aloïsus je trouve que ton post sur les écolos est très cliché, et t'invite donc à relire les programmes des listes Europe Ecologie aux régionales, pour t'en rendre compte.

Perso je ne comprends même pas comment on peut voter un parti politique qui ne se réclame pas de la France mais de l'Europe.... A partir de là peu importe les programmes ou les actes, c'est niet.