[Cafécreme]

Bonjour chers amis joliens ,


Nous avons assistés ces derniers jours à diverses polémiques , Mitterrand , le prince Jean , Hadopi , et d'autres à venir . Mais force de constater que les débats qui ont un intérêt vital pour le fonctionnement de ce pays passent souvent à la trappe médiatique , je pense notamment au vote de la loi de finance , qui doit être impérativement achevé le 31 décembre 2009 .

Or voilà que l'on se retrouve cette année avec un déficit sans commune mesure avec les années précédentes , d' où une polémique sur le bouclier fiscal , en particulier sur le souhait de certains députés d' exclure la csg et le crds du bouclier.... refus catégorique de l' Elysée .

Mais voila que l'assemblée vote d'extrême justesse un amendement socialiste créant un taxe exceptionnelle de 10% sur les bénéfices des banques , aussitôt un député UMP qui pourtant lors des débats semblait en faveur de ce vote se défausse en invoquant que , dixit , " son doigt a rippé " . Mme Lagarde profitant de cette "erreur" va faire revoter Lundi cet amendement.

Du coup je m'interroge , par curiosité j'ai consulté le règlement intérieur de l'assemblée et que vois t on à l'article 68 alinéa 4 : Aucune rectification de vote n’est admise après la clôture du scrutin. http://www.assemblee-nationale.fr/co.../reglement.asp .

Plusieurs questions :

1 Le gouvernement peut il passer outre le règlement intérieur de l'assemblée et si oui par quel procédé juridique ?

2 Question plus politique , a quoi sers l'assemblée nationale quand lorsque elle vote" mal" on la remet vite au pas ?

http://www.lefigaro.fr/politique/200...s-banques-.php

[mamaf]

Citation :

Publié par Cafécreme

1 Le gouvernement peut il passer outre le règlement intérieur de l'assemblée et si oui par quel procédé juridique ?

Je suppose qu'il suffit de faire voter un amendement dont la portée annule le précédent.

Citation :

2 Question plus politique , a quoi sers l'assemblée nationale quand lorsque elle vote" mal" on la remet vite au pas ?

Elle sert à vérifier que le gouvernement disposent toujours de la confiance "des citoyens" (en tout cas de leurs représentants).
Il est vrai que le système de la Vieme république, et la manière dont il est utilisé, laisse peu de place à des revendications personnelles.
Le problème étant qu'avec une assemblée nationale plus "forte", type IVieme Rep, et bien il était quasi impossible de tenir des axes politiques claires sur la durée.

S'il existe bien un moyen pour les députés de se faire entendre aujourd'hui, c'est à travers le pouvoir dont ils disposent de censurer le gouvernement.
Maintenant, si les députés disposent de la censure comme menace, le président dispose lui de la dissolution.
Or, les députés, comme tout les élus, préfèrent éviter de devoir se représenter devant leurs électeurs quand ce n'est pas nécessaire, ce qui est compréhensible quand on voit que la majorité des électeurs votent sans même connaitre les programmes politiques.
Du coup, bah c'est vrai que la critique qu'on entend souvent du parlement "caisse d'enregistrement" est assez vrai, mais ils ne tient qu'à eux de prendre des risques.

[Cafécreme]

Citation :

Publié par mamaf

Je suppose qu'il suffit de faire voter un amendement dont la portée annule le précédent.

Certes j'y songeais mais y a t il eu des précédents ? A mon sens c 'est une boite de pandore , si à chaque fois qu'un vote serré va à l'encontre du gouvernement on aura vite fait de trouver un député godillot pour invoquer une "erreur" .

Citation :

Publié par mamaf

Elle sert à vérifier que le gouvernement disposent toujours de la confiance "des citoyens" (en tout cas de leurs représentants).
Il est vrai que le système de la Vieme république, et la manière dont il est utilisé, laisse peu de place à des revendications personnelles.

Or, les députés, comme tout les élus, préfèrent éviter de devoir se représenter devant leurs électeurs quand ce n'est pas nécessaire, ce qui est compréhensible quand on voit que la majorité des électeurs votent sans même connaitre les programmes politiques.
Du coup, bah c'est vrai que la critique qu'on entend souvent du parlement "caisse d'enregistrement" est assez vrai, mais ils ne tient qu'à eux de prendre des risques.

L'assemblée nationale sous la Ve a rarement été autre chose qu'une caisse enregistreuse , après tout il s'agit d'un régime présidentiel, mais en l'occurrence ici on assiste plutôt à une (mini) rébellion ,cocasse de surcroît car l UMP , ayant la majorité absolue , ne craint pas une dissolution , mais par contre les députés doivent en entendre des vertes et des pas mûres sur le terrain .

[mamaf]

Citation :

Publié par Cafécreme

Certes j'y songeais mais y a t il eu des précédents ? A mon sens c 'est une boite de pandore , si à chaque fois qu'un vote serré va à l'encontre du gouvernement on aura vite fait de trouver un député godillot pour invoquer une "erreur" .

Je ne comprends pas les fondements de ton analyse là.
Le parlement est sensé être représentatif du peuple français.
En partant de là, soit la majorité de l'AN était contre, et la le texte est refusé, soit la majorité est pour, et le texte est accepté.
Le fait que la majorité des votes se font sans l'intégralité des députés est une dérive imputable à la suractivité législative (mais aussi à d'autres facteurs comme le cumul des mandats).
Maintenant, si on part des considérations "démocratique", un texte qui est accepté en présence d'un nombre limité de député, puis refusé quelques jours après quand un nombre plus important ou la totalité des députés sont là, j'ai du mal à voir comment ça peut être critiquable ?
Plus il y a de députés présents, plus la représentativité du "peuple français" est assurée.

Partant de là, j'ai du mal à voir pourquoi le fait de pouvoir faire "revoter" un texte peut être considérer comme un mal.
Soit le texte est bien soutenu par la majorité des représentants du peuple, et alors qu'on le vote une fois ou 10 fois, il sera toujours voté, soit il n'est pas soutenu par la majorité de ces représentants, et alors il est normal qu'il soit rejeté, que ça soit par un vote, deux votes, ou 10 votes.

[Cafécreme]

Citation :

Publié par mamaf

Je ne comprends pas les fondements de ton analyse là.
Le parlement est sensé être représentatif du peuple français.
En partant de là, soit la majorité de l'AN était contre, et la le texte est refusé, soit la majorité est pour, et le texte est accepté.
Le fait que la majorité des votes se font sans l'intégralité des députés est une dérive imputable à la suractivité législative (mais aussi à d'autres facteurs comme le cumul des mandats).
Maintenant, si on part des considérations "démocratique", un texte qui est accepté en présence d'un nombre limité de député, puis refusé quelques jours après quand un nombre plus important ou la totalité des députés sont là, j'ai du mal à voir comment ça peut être critiquable ?
Plus il y a de députés présents, plus la représentativité du "peuple français" est assurée.

Partant de là, j'ai du mal à voir pourquoi le fait de pouvoir faire "revoter" un texte peut être considérer comme un mal.
Soit le texte est bien soutenu par la majorité des représentants du peuple, et alors qu'on le vote une fois ou 10 fois, il sera toujours voté, soit il n'est pas soutenu par la majorité de ces représentants, et alors il est normal qu'il soit rejeté, que ça soit par un vote, deux votes, ou 10 votes.

Nos raisonnements divergent car tu a une analyse juridique qui se tiens au demeurant , et moi une analyse politique , l UMP possédant largement la majorité absolue , s'abaissant a faire du rappel de troupes de godillots pour lundi , politiquement je nomme cela un désastre .

De même je n'ai pas connaissance de précédents , que l'on fasse revoter un texte refusé à l'assemblée sous une forme remaniée c'est d'usage courant , mais de faire revoter un texte déjà adopté pour moi c 'est une première .

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Cafécreme

par curiosité j'ai consulté le règlement intérieur de l'assemblée et que vois t on à l'article 68 alinéa 4 : Aucune rectification de vote n’est admise après la clôture du scrutin.

Ça c'est autre chose, c'est lorsque le député ou sénateur se rend compte que son doigt a ripé tout de suite et qu'il réclame de re-voter avant que le scrutin soit clos par le Président des débats. Ça se joue sur l'instant.

Dans le cas de cette amendement on est sur ce qu'on appelle une seconde délibération ce qui est juridiquement tout à fait admis et très employé lors des votes de lois de finances (qui sont très compliqués et longs). Néanmoins si cela est très admis, les raisons invoquées pour une seconde délibération sont très diverses. Dans l'immense majorité des cas il s'agit de raisons techniques en rapport au contenu de l'amendement voté (manque de perception des conséquences budgétaires par des députés qui ne sont pas tous des spécialistes des finances publiques surtout).

Les cas "politiques" (comme celui qui préoccupe ici) sont tout de suite beaucoup plus rares et ont l'avantage de permettre de tirer quelques enseignements, qui il faut l'avouer ne sont pas des scoops :

● Les journalistes ne font globalement pas leur boulot (ça c'est pour réveiller MeiNeJa ).
Lors de la présentation de cet amendement dans l'hémicycle ; on a la surprise d'entendre que la commission des finances de l'Assemblée Nationale évoque un "avis favorable". Cette commission (note : à majorité UMP même si son Président est socialiste => c.f encore une des ces techniques de margoulin de Sarkozy pour faire de l'embrouille de com) a donc voté cet amendement.

Un petit retour dans le temps.
Mercredi 14 octobre séance de 16h15 de la Commission des Finances de l'Assemblée Nationale. Le Président de la commission, Didier Migaud, (socialiste donc) propose un amendement instituant une taxe de 10 % sur les bénéfices des établissements de crédits. Lors de la discussion, certains députés UMP derrière Mme Chantal Brunel proposent de limiter la portée dans le temps de la taxe à l'année 2010 en échange d'un vote favorable de leur part. Migaud accepte que son amendement soit modifié en ce sens.
La commission va adopter l'amendement proposé (adoption qui conduira à cet "avis favorable" dans l'hémicycle) parce que certains députés de la majorité vont voter pour : [UMP] Chantal Brunel, Jean-Yves Cousin, Camille de Rocca Serra, [Nouveau Centre] Philippe Vigier et un certain [UMP] Jean-François Lamour.
Notons donc que son doigt vient de riper une fois ; ce qui pour un ancien sabreur réputé plutôt dextre est étonnant.

● Si on savait la grosse majorité des membres de la majorité (aussi bien côté législatif qu'exécutif) juridiquement peu compétents, on voit que politiquement ils sont pas mal non plus. Que personne ne s'aperçoivent que lors d'un vote dans l'hémicycle ça va mal se passer eu égard au précédent de la Commission des Finances, il faut vraiment être pas au mieux du tout. C'est confirmé par JF Lamour dont le doigt a ripé une deuxième fois sur ce vote et qui pense qu'il va, avec ça, abuser tout le monde.

On peut aussi quand même noter une chose, c'est qu'autant au P.S dans les instances dirigeantes c'est un chaos indescriptible, autant l'opposition parlementaire est gérée de mains de maîtres.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par mamaf

Elle sert à vérifier que le gouvernement disposent toujours de la confiance "des citoyens" (en tout cas de leurs représentants).

Tu l'as décrété ce matin en te levant ou c'est ton prof de random fac qui te l'a balancé ça ?

D'une part je te renvoie au calendrier électorale pour constater par toi même la pertinence de ton affirmation. D'autre part je te renvoie à la définition du pouvoir législatif dans une démocratie et à ses attributions.

Ah merde, on me dit que dans la Vème république et depuis la réforme du calendrier électorale, le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif seraient officieusement entre les mêmes mains ! Pas possible, nos institutions ne seraient plus démocratiques alors ?

[Silgar]

Soumettateur, ce que dit mamaf est juste. Tu t'emporte un peu vite là...

Malgaweth, tu veux dire que Lamour a voté l'amendement en commission des finances une première fois, puis a voté le même amendement en séance une seconde fois, et qu'il se cache maintenant derrière un doigt ripé pour dire qu'il aurait voté différemment ?

[Malgaweth]

Oui

[Soumettateur]

Non l'assemblée ne sert pas que à vérifier que le gouvernement a la confiance des citoyen (motion de censure). D'ailleurs actuellement l'assemblée n'a même plus cette fonction. A cause du calendrier électorale elle est systématiquement du même bord que le gouvernement et il n'existe pas d'échéance électorale législative en cours de mandat présidentiel.

L'assemblée doit aussi avoir un rôle fort dans la rédaction des textes de lois (et pas simplement coucher sur le papier les desiderata du gouvernement, voire, pire, du président). Là encore elle n'a plus cette fonction à cause du calendrier électoral et de l'hyper-présidence. On en arrive donc à la terrible conclusion que l'assemblée nationale ne sert plus à rien. Cependant c'est bien là une conséquence d'une république et d'institutions en déliquescence. Ce n'est absolument pas une situation normale, souhaitée et encore moins démocratique.

Depuis la réforme du calendrier électoral et l'arrivée d'un président décomplexé dans son utilisation abusive des failles du fonctionnement de nos institutions, on a dépassé le cadre du coup d'état permanent, qui n'était pourtant déjà pas bien glorieux.

Ce qui n'est pas acceptable c'est de faire passer cet état de fait désolant, inacceptable, inquiétant et anti démocratique pour quelque chose de normal (même si on comprend bien l'intérêt qu'a la minorité d'ayants droits illégitimes de d'usurpateurs parasites au pouvoir à le faire).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Malgaweth

On peut aussi quand même noter une chose, c'est qu'autant au P.S dans les instances dirigeantes c'est un chaos indescriptible, autant l'opposition parlementaire est gérée de mains de maîtres.

On l'avait déjà vu lors des débats hadopi, entre autres. D'une manière générale, lorsqu'il s'agit de faire leur boulot de dirigeants ou d'élus, les socialistes s'en sortent plutôt pas mal. Là où ils sont mauvais, c'est pour prendre le pouvoir...

[Silgar]

@Malgaweth
Merci pour l'info.
Encore un député politiquement castré...

Citation :

Publié par Soumettateur

Non l'assemblée ne sert pas que à vérifier que le gouvernement a la confiance des citoyen (motion de censure). D'ailleurs actuellement l'assemblée n'a même plus cette fonction. A cause du calendrier électorale elle est systématiquement du même bord que le gouvernement et il n'existe pas d'échéance électorale législative en cours de mandat présidentielle.

C'est pourtant l'une des fonctions du Parlement dans un régime parlementaire, même si le gouvernement et le parlement sont toujours du même bord politique.

Citation :

Publié par Soumettateur

L'assemblée doit aussi avoir un rôle fort dans la rédaction des textes de lois. Là encore elle n'a plus cette fonction à cause du calendrier électoral et de l'hyper-présidence. On en arrive donc à la terrible conclusion que l'assemblée nationale ne sert plus à rien. Cependant c'est bien là une conséquence d'une république et d'institutions en déliquescence. Ce n'est absolument pas une situation normale, souhaitée et encore moins démocratique.

Je ne suis pas du tout d'accord.

Jusqu'à la dernière réforme constitutionnelle, le Parlement n'avait à peu près aucun pouvoir. C'était le gouvernement qui décidait de l'ordre du jour des textes à voter, et c'est le gouvernement qui décidait de la lettre du texte soumis au vote.

Depuis la dernière réforme constitutionnelle, le Parlement maîtrise 50% de son ordre du jour. Et surtout, ce sont les textes votés en commission qui sont soumis au vote des parlementaires... Donc le rôle fort dans la rédaction des textes est quelque chose de nouveau que les parlementaires commencent tout juste à découvrir (dernier exemple en date : le vote de la surtaxe de 10% sur les banques).



L'hyperprésidence n'est qu'une modalité de l'exercice du pouvoir par Nicolas Sarkozy. On aime ou on n'aime pas, mais cela ne remet pas en question la nature démocratique de nos institutions...

[Soumettateur]

T'es entrain de nous dire que tu crois que le parlement pourrait, actuellement en France, faire passer définitivement un texte qui déplairait, même partiellement, à l'exécutif ?

Si tu le crois, comme tu as l'air de le dire dans ton message précédent (si c'est pas le cas alors on n'a pas la même notion de la séparation des pouvoirs, si pour toi la séparation des pouvoirs existe quand le législatif n'a au bout du compte que le droit d'être d'accord avec l'exécutif), alors nous sommes d'avis totalement différent.

[Silgar]

Oui je le crois. Mais je vais aussi apporter des preuves.
- Refus par les parlementaires de la suppression de la taxe professionnelle pour toutes les entreprises, comme le voulait pourtant l'exécutif.
- Refus par les parlementaires de la fin de l'encellulement individuel comme règle de principe, comme le voulait pourtant l'exécutif.
- Refus par les parlementaires de l'autorisation générale de travail le dimanche, comme le voulait pourtant l'exécutif.

Je ne suis pas aller chercher trop loin dans l'actualité.

En conclusion, nous ne sommes pas du tout du même avis.

[Soumettateur]

T'as des sources la dessus, histoire de me convaincre que c'est pas juste des concessions cosmétiques faites par le gouvernement (notamment la taxe professionnelle qui, à ma connaissance, est belle et bien supprimée et remplacée par des prélèvements démagos sur les vaches à lait habituelles et une compensation provisoire par l'état) ou des interventions du conseil constitutionnel ?

[mamaf]

Citation :

Publié par Soumettateur

Tu l'as décrété ce matin en te levant ou c'est ton prof de random fac qui te l'a balancé ça ?
(...)
Ah merde, on me dit que dans la Vème république et depuis la réforme du calendrier électorale, le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif seraient officieusement entre les mêmes mains ! Pas possible, nos institutions ne seraient plus démocratiques alors ?

Alors, premièrement, il existe une troisième voie entre "décréter le matin en se levant" et "écouter un random prof de fac", ça s'appelle "réfléchir/analyser" des textes juridiques et leurs effets.


Ensuite, ce qui tu dis est tout simplement faux. Le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif ne sont pas entre les mêmes mains, tout simplement parce que d'un coté, on a le gouvernement, et d'un autre le parlement, ce qui fait, au minimum, plus de 2000 mains.
Enfin le point important est surtout que ton analyse manque totalement de recul. Tu pars du principe que même bord politique = idée 100% identiques, ce qui n'est vraisemblablement pas le cas, et c'est d'ailleurs de ça qu'on parlait dans le sujet.
Le principe intéressant est justement que ni le pouvoir exécutif, ni celui législatif n'a les mains totalement libre.
Si en effet le gouvernement "rappel" à l'ordre la majorité au parlement, il arrive également l'inverse. Et la dissolution et la motion de censure sont justement là pour sanctionner l'un ou l'autre s'ils oublient ce principe.

Maintenant, le fait d'avoir des élections simultanées, c'est également une vision très partisane que d'en faire une preuve d'anti démocratisme.
En effet, Lorsque le président et l'assemblée sont du même bord politique, l'usage a fait que le gouvernement procède du président, et tient ainsi sa légitimité surtout de celle du Président, et il existe ainsi cette concurrence entre le gouvernement et l'assemblée qui poussent chacun à faire des concessions.
Lorsque le Président et l'Assemblée ne sont pas du même bord, le gouvernement tient sa légitimité de l'Assemblée, ce qui donne une séparation des pouvoirs bien plus douteuse que dans le cas précédent.


Alors non, je ne suis pas d'accord avec ton analyse des textes de la Vieme Rep.
Par contre, là où je vais un peu dans ce sens, comme je l'ai déjà dit dans mes précédents messages, c'est que, de droite comme des gauches, les parlementaires préfèrent bien souvent faire des concessions que de prendre le risque de repasser devant leurs électeurs à mi mandat.
C'est donc plutôt le manque de courage politique qui fait bien souvent perdre de leurs superbes aux institutions et non les institutions en elles même.

Message supprimé par son auteur.

[Cafécreme]

Et voila l' amendement taxant les bénéfices des banques annulé par l' assemblée , placé en flash info par le figaro http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...es-banques.php mais déjà bien commenté .

Bienvenue dans la monarchie de droit divin Sarkozienne .