[Ecologie] Energies renouvelables, fossiles et nucléaires

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Publié par falcon
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@debione "on pousse inévitablement les gens vers le transport individuel..." c'est le cas, mais la vraie question c'est qui ? les municipalités des petites communes par soucis de rentabilité ou le lobby auto ?
Il faut qu'il y aie une réelle volonté politique, s'entendant au plus haut niveau de l'état... C'est bein au niveau du gouvernement suisse (et non pas au niveau des cantons ou des communes) que c'est décidé le fait de privilégier le rail (avec entre autre le percement des tronçons transalpins des projets à plus de 15millards d'euros justes pour les tunnels, mais aussi le doublement voir le triplage de certain tronçons ferrovières afin d'assurer et les omnibus desservant les toutes petites localité et les directs)...
Mais autant les communes que les cantons ont à y gagner financièrement: les routes cantonales et communales étant moins utilisées c'est des millions et des millions qui sont économisé en entretient du réseau....
De plus une petite commune à tout intérêt à voir une bonne desserte en transport publique, car cela ne peut que jouer en sa faveur quand il s'agit d'attirer de nouveaux habitants ou entreprises.
Tiens, au bout d'un moment cela marche tellement bien que par exemple dans ma ville ils viennent de descendre le prix du billet de bus de 15%... Donc je ne crois vraiment pas à un frein de la part des petites communes dans ce genre de projet, elles ont tout à y gagner...

Le fait de devoir réserver sa place pour faire un trajet en transport publique est juste aberant, c'est un frein énorme, le transport publique ça doit être: Je me rends dans une gare et ou que je veuille aller au pire j'attends une heure et je m'y rends... Ce n'est qu'à cette condition que le transport publique peut reprendre l'avantage et rendre le transport individuel caduque...
Mais comme je l'ai dit, je pense que certain lobby (pétrolier et automobile) penche de tout leur poids pour retarder cela le plus possible (et quand on connait par exemple jusqu'ou les ramifications d'un groupe tel que total peuvent aller, et le poids qu'ils ont eu dans tous les gouvernements...)
Citation :
Publié par debione
Mais autant les communes que les cantons ont à y gagner financièrement: les routes cantonales et communales étant moins utilisées c'est des millions et des millions qui sont économisé en entretient du réseau....
La question, c'est est ce que ce qui est vrai pour la suisse, l'ai pour des pays avec une superficie bien plus grande ? Donc plus de ville, donc un reseau ferre de bien plus grande ampleur ?
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
La question, c'est est ce que ce qui est vrai pour la suisse, l'ai pour des pays avec une superficie bien plus grande ? Donc plus de ville, donc un reseau ferre de bien plus grande ampleur ?
Grosso modo la france est 11X plus vaste que la suisse et compte 9X plus d'habitant... La géographie générale par contre (pour la construction de route/voie de chemin de fer) est assez défavorable à la suisse (vu le nombre de montagne il y a une quantité de tunnel au km qui dépasse largement celui de la france), donc je pense que si on ne peut évidement pas faire de copié/collé on peut penser que des systèmes semblable pourraient exister en France... Ors actuellement le réseau français de chemin de fer n'est que 6X plus long que le réseau suisse pour un pays 11 fois plus grand, ca laisse évidement de gros gros trou sur la carte...(et la je ne compte même pas la cadence des trains qui est infiniment plus dense en Suisse)
En comparaison, le réseau routier est bel et bien 12,5X plus grand (71'000km contre 900'000, 10X plus grand pour les autoroutes)...
Quand on compare ces différences (un réseau ferrovière 6X plus grand et routier 12,5X plus grand) on remarque tout de suite que certaine décision ont été prises très nettement en faveur de l'automobile comparativement au train... Si il n'y avait que une ou deux fois de différence ca pourrait être du à la différence des pays, mais la on parle de beaucoup plus...

Mais très clairement, le département des transports est un des départements dont on entends le plus parler en suisse, et très clairement on ponctionne sur l'automobile pour développer le transport sur rail... (c'est une volonté appliquée depuis très longtemps par le conseil fédéral et qui continue d'être appliquée nottement actuelement le percement d'une double voie suplémentaire sous le gottard de 57 km de long et qui devrait permettre de sortir du réseau suisse une très grande quantité de camions grace au ferroutage...)

Mais comme je l'ai dit, clair qu'une solution valable pour la suisse ne l'est pas forcément exactement pour la france, mais le simple fait qu'il n'existe pas de possibilité d'avoir un abonnement à l'année pour tous les transports publiques sur tout le territoire français démontre une non volonté politique de priviliégié ce moyen de transport plutot que le transport individuel (si en suisse on a réussi à le faire malgré notre système fédéral (ou les cantons et les communes ont un énormes pouvoir) il doit être d'autant plus aisé de le mettre en place en France ou le pouvoir est très centralisé.
Je ne sais pas comment est géré la Sncf et d'ou vient l'argent quand il s'agit d'ouvrir de nouvelle ligne, en Suisse une partie non négligeable comme je l'ai dit provient des taxes sur l'essences...
Citation :
Publié par Malka
les éoliennes c'est moche, et ca fait du boucan.
Le moins que l'on puisse dire c'est qu'elles n'ont plus le vent en poupes ( )

Jadis proposé par les écolos comme solution universelle aux problèmes d'énergie, la mode semble retomber, ces mêmes écologistes craignent désormais qu'elles dénaturent le paysage, dernier exemple tout chaud ^^

Citation :
MONT-SAINT-MICHEL (Manche) - 500 personnes selon les gendarmes, un millier selon les organisateurs, ont manifesté samedi au Mont-Saint-Michel pour protester contre des projets éoliens en bordure de la baie qui, estiment-ils, dénatureraient le site.

"Des éoliennes industrielles vont dénaturer ce site classé au patrimoine mondial de l'Unesco. Visibles à plus de 20 km, ces éoliennes culmineraient à 225 m sur les crêtes des rivages qui bordent la baie", a déclaré à l'AFP Jean-Louis Butré, président de la Fédération de l'environnement durable (FED).

"La FED demande un moratoire pour arrêter immédiatement ce programme dévastateur. L'éolien industriel n'est ni viable, ni vivable, ni équitable", a poursuivi M. Butré.

"Pour la première fois, nous nous en prenons au président de la République. S'il continue dans la voie de l'éolien, il va porter la responsabilité historique du massacre paysager de la France par les éoliennes", a encore ajouté le président de la FED.

Sur les banderoles brandies par les manifestants, on pouvait lire notamment: "Monsieur Sarkozy, vos machines à sous ravagent le pays", "Notre pays n'est pas à vendre", "Quand les opérateurs deviennent prédateurs".

(©AFP / 26 septembre 2009 17h50)
Je ne sais plus trop quoi penser (en fait vous voulez bien des éoliennes tant que vous les voyez pas, dans les champs là ou il n'y a pas de vent )
D'un autre coté on a suffisamment de côtes pour ne pas en planter pile à coté du mont Saint Michel, c'est un peu de la provoc...

Falcon
Citation :
Publié par Vonwen
Oui enfin là je suis d'accord, foutre des éoliennes au Mont St Michel, y a quand même plus malin...
QUOI ??? C'est une plaisanterie ???? Faut qu'ils arrêtent (je ne sais pas trop qui au demeurant, mais je doute que ça vienne des gens de la Baie) de vouloir défigurer cette merveille avec leurs merdes là !!! En plus ça produit que dalle !!! Ca serait scandaleux qu'on fasse un tel crime !!! **énervé**
Le mont Saint Michel, c'était mieux avant. Vu que ce n'est plus qu'un gros bazar refourguant des gadgets en plastique, et vu qu'une éolienne c'est beaucoup plus esthétique que ce baba-o-rhum, let's go.
Puisque le thème, c'est les américains y vont, nous aussi on va suivre..

Le discours d'Obama devant le congrès au mois d'avril :

Citation :
Gâce à notre plan de relance, nous doublerons notre production d'énergie renouvelable dans les trois prochaines années."

"Nous avons également réalisé les plus importants investissements dans la recherche fondamentale de l'histoire de l'Amérique. Un investissement qui conduira non seulement à de nouvelles découvertes dans l'énergie, mais offrira également des percées dans les domaines de la médecine, de la science et de la technologie."

"Nous installerons bientôt des milliers de kilomètres de lignes électriques qui conduiront la nouvelle énergie vers les villes et les villages à travers le pays. Et nous mettrons des américains au travail en rendant nos maisons et nos immeubles plus efficaces, pour que nous puissions économiser des milliards de dollars sur nos factures."

"Mais pour véritablement transformer notre économie, garantir notre sécurité, et sauver notre planète des ravages du changement climatique, nous devons faire de l'énergie propre et renouvelable une forme d'énergie profitable."

"Aussi je demande au Congrès de me proposer une législation qui placera la pollution au carbone sous la coupe du marché, et conduise à la production de davantage d'énergie renouvelable en Amérique."

"Pour soutenir cette innovation, nous investirons 15 milliards de dollars par an pour développer des technologies comme l'éolien et l'énergie solaire, les biocarburants avancés, le charbon propre, des voitures et camions plus efficaces construits ici, en Amérique."
http://www.enerzine.com/14/7057+obam...-congres+.html


Un peu protectionniste sur les bords quand même :

Citation :
"Nous avons inventé la technologie solaire, mais sommes passés derrière des pays comme l'Allemagne et le Japon pour sa production. Nos usines se sont lancé dans la production de voitures hybrides, mais elles rouleront avec des batteries fabriquées en Corée."
D'après cet article, l'objectif des américains est de 25% de l'énergie en renouvelables :

Citation :
Il reste qu'à moyen terme, le secteur offre un «potentiel considérable», selon Héroux-Devtek. L'administration Obama s'est fixé comme objectif de combler jusqu'à 25 pour cent des besoins énergétiques des États-Unis par le biais de sources renouvelables comme les éoliennes et les panneaux solaires.
http://www.ledevoir.com/2009/08/07/261912.html
Citation :
Haussman (pour prendre un exemple relativement récent) a créé un urbanisme humain, même si les normes de confort ont fait des progrès depuis.
Haussmann avait de toutes autres considérations en tête, les ruelles de paris ont été rasées pour que l'armée puisse y passer et notamment que des pièces d'artillerie soient utilisables en ville en cas de révolte.
Le gros morceau de la rénovation Hausmannienne, l'opéra de paris, était quelque chose de totalement démesuré pour l'époque, la preuve il a suffi jusque dans les années 80 pour une population parisienne ayant alors quadruplé depuis.
Citation :
Publié par Andromalius
Haussmann avait de toutes autres considérations en tête, les ruelles de paris ont été rasées pour que l'armée puisse y passer et notamment que des pièces d'artillerie soient utilisables en ville en cas de révolte.
Le gros morceau de la rénovation Hausmannienne, l'opéra de paris, était quelque chose de totalement démesuré pour l'époque, la preuve il a suffi jusque dans les années 80 pour une population parisienne ayant alors quadruplé depuis.
C'est pas faux ^^ on fait la même chose à Pékin (surtout depuis les JO)

Citation :
Les jours des hutongs de Pékin sont comptés. Ces vieilles ruelles étroites du centre-ville, qui délimitent des enfilades de maisons de briques d'une seule pièce, sont rasées les unes après les autres.
La capitale chinoise rase son centre historique pour ériger des tours de béton de 15 étages. Devant cette destruction d'un patrimoine vieux de huit siècles, les Pékinois ont des avis partagés.
http://www.chine-informations.com/ac...ekin_3211.html

Et je ne pense pas que ceux qui ont décidé ce massacre du patrimoine soient autant encensé

Le truc c'est de trouver le bon équilibre sans pour autant faire table rase du passé comme le revendique haut et fort quelques doux rêveurs sur ce forum ^^

Falcon
Citation :
Publié par Andromalius
Haussmann avait de toutes autres considérations en tête, les ruelles de paris ont été rasées pour que l'armée puisse y passer et notamment que des pièces d'artillerie soient utilisables en ville en cas de révolte.
Ce n'était pas le seul objectif, ni même l'objectif central à mon avis. La spéculation immobilière d'une part et les besoins de la bourgeoisie en terme de logement confortables et modernes (pour l'époque) en centre-ville ont joué un rôle largement aussi important (sans parler de l'aspect "architecture de prestige" qui va avec la création de larges perspectives). La preuve, le fait que l'architecture haussmanienne a été imitée aux quatre coins du pays.
Citation :
Publié par debione
Comme toujours c'est une question de financement.... Si les énergies alternatives n'avait eu ne serait-ce que la moitié de ce que le nucléaire à eu en R&D on ne parlerais presque plus de problème de production énergétique non renouvelable...
Non, le problème des énergie renouvelables c'est pas que le financement. C'est un bon gros problème de point de vue. On se focalise sur la production d'électricité, et là désolé mais l'éolien, les usines marémotrices ou même le solaire sont inadaptés. On ne peut tout simplement pas les contrôler de façon à fournir exactement la quantité d'énergie dont le pays à besoin au temps t. Si y'a pas de soleil, pas de jus.
L'hydroélectrique c'est très bien si on a le pays pour, la norvège par exemple fonctionne très bien avec ca (pour la moitié de son energie, de mémoire), mais c'est juste 5 millions d'habitants et suffisamment de surface à noyer. EN France c'est irréalisable. Le solaire c'est tout bonnement trop cher d'un point de vue énergétique (le besoin de silicium pur).
Les biofuels, ca c'est une jolie blague qui donne dans la bande dans le crime. Bah oui, on a pas une surface suffisante pour nourrir toute notre population, bah tiens si on sacrifiait nos ressource en terre arable et en fertilisant (non renouvelables également) pour nourrir nos voitures... Jetez un coup d'oeil sur l'Éthiopie pour un exemple flagrant.

Alors les énergie renouvelables c'est très bien dans certains cas particulier, exemple de l'Islande pour la géothermie. Mais ces cas particulier peuvent Être étendus de façon plus générale dans une politique de sauvegarde de l'énergie.
Cela a déjà été mentionné plus haut mais une bonne isolation des bâtiments, la végétalisation des surfaces... Tout ca permet de sauvegarder beaucoup d'énergie.
Ensuite on a les dérivés des "energies renouvelables", elles ne sont pas appliquées à la production d'énergie électrique. Exemple, chauffe eau solaire avec une simple bache noire, stockage de chaleur/froid dans les nappes souterraines qui permet d'annuler presque complètement le besoin de chauffage ou de climatisation. Pendant l'hiver de l'eau froide est pompée dans la nappe phréatique, récupérée l'été, même chose pour l'été avec de l'eau chaude (dans un aquifer différent, plus profond). Cf le Reichstag à Berlin qui utilise ce système.
En géothermie encore, en France il est possible de l'utiliser pour produire de l'eau chaude (environ 30C) et dvp des systèmes de chauffages urbains.

Et la liste continue...

Sortir des énergies non renouvelables (oil/nucléaire), oui, mais le plus tard possible. Comme ca on passera peut être directement à la fusion.

Citation :
Publié par Malka
les éoliennes c'est moche, et ca fait du boucan.
Faux problème...
La fusion n'aura pas le même problème que d'autres sources énergétiques ? Il faut que la centrale fournisse assez de puissance pour maintenir les champs magnétiques confinant le plasma et électrolyser de l'eau pure afin d'en extraire l'hydrogène (ou deutérium ?). Et je ne sais pas s'il sera possible de démarrer ou d'arrêter tout ce bordel comme une centrale hydroélectrique ou à fuel/charbon non plus.
Peut-être qu'une centrale à fusion pourra moduler sa puissance produite plus facilement qu'une centrale à fission (qui crache du neutron quoiqu'il arrive, ces neutrons étant "utiles" ou absorbés par les barres de ralentissement). C'est assez fichtrement spéculatif pour le moment.

Et pour les éoliennes, il suffit d'équiper la Beauce, il n'y a plus grand-chose à massacrer de toute façon là-bas ...
A priori une fois que la fusion a démarré tu as un output constant d'énergie, du coup bah t'es pas obliger d'envoyer la flotte dans tes turbines pour faire de l'électricité si t'en a pas besoin. Donc c'est modulable.
D'un autre coté c'est le saint graal de part la quantité d'énergie que tu peux libérer avec ca...

Enfin bon j'y connais pas grand chose, pas physicien.

Citation :
Et pour les éoliennes, il suffit d'équiper la Beauce, il n'y a plus grand-chose à massacrer de toute façon là-bas ...
Et ce serait toujours du gaspillage.

Les énergies renouvellables dans la grandes majorités des cas sont du gaspillage des deniers publics. On ferait mieux d'investir ailleurs, la réduction de la consomation, pour la même finalité.
Il semblerait qu'il y ai un plan B si on a vraiment besoins d'Energie supplémentaire ces prochaines années...

Pas besoins d'Eoliennes ou d'énergie propre, mieux !

Citation :
Un quart des réserves mondiales d'énergie pourraient se trouver en Arctique

SAINT-DIE (VOSGES) - L'Arctique pourrait renfermer des réserves considérables de pétrole et de gaz qui contrediraient les projections de raréfaction des énergies fossiles, ont estimé samedi des participants au Festival international de géographie à Saint-Dié (Vosges).

"30% des réserves de gaz naturel et 15% des ressources mondiales de pétrole pourraient se trouver sous la calotte glaciaire"
(source AFP)

A noter que...

Citation :
L'Arctique n'est pas régi par un accord international, laissant libre cours aux revendications de territoires de ses sept Etats riverains, ainsi qu'aux populations autochtones.


Falcon
Citation :
Publié par Ciucilon
On ne peut tout simplement pas les contrôler de façon à fournir exactement la quantité d'énergie dont le pays à besoin au temps t. Si y'a pas de soleil, pas de jus.
Je souhaite tout simplement réagir la dessus. Il me semble qu'une partie de l'énergie est stocké dans des piles à hydrogène histoire de les utiliser quand il ne fais pas assez soleil, de vent... afin d'avoir une énergie constante. L'avantage c'est que ça stock de l'énergie et qu'apparemment c'est écologique (fais à base d'eau pour retourner à l'eau)

Des recherches sont faites la dessus histoire d'augmenter le rendement (~50%, assez loin des habitudes qu'on a avec l'électricité), mais apparemment ce n'est pas au point et je ne retrouve plus l'article que j'ai vu, mais apparemment, c'est considéré comme le messie parmi plusieurs profs que j'ai.

Comme je n'ai pas vu l'hypothèse dans le sujet (que j'ai regardé en diago à partir de la 2ème et celle là).

G.Skilled : Encore faut-il ramener l'énergie.
Les éoliennes il faudrait les implanter en plein océan, sur des iles submergées par l'eau il y a peu (je sais pas si yen a dans les eaux territoriales françaises)
Ca ferait chier personne.
Citation :
Publié par Aurelesk
Je souhaite tout simplement réagir la dessus. Il me semble qu'une partie de l'énergie est stocké dans des piles à hydrogène histoire de les utiliser quand il ne fais pas assez soleil, de vent... afin d'avoir une énergie constante. L'avantage c'est que ça stock de l'énergie et qu'apparemment c'est écologique (fais à base d'eau pour retourner à l'eau)

Met ca au futur...

SInon l'Islande serait riche à nouveau. Il ya des zones où l'énergie est là pour presque rien, mais le transport d'énergie est difficile.
Effet joule sur les câbles, alors on oublie les trucs offshore un peu loin.
Les batteries, malheureusement pour l'instant ce n'est pas rentable, le transport par bateau en plus dépense trop d'énergie. Le bateau c'est trÈs inefficace.

Edit,

J'ai jeté un petit coup d'oeil à quelques articles sur les Hydrogen Cells. Bon cela à l'air prometteur, surtout si on peut upper la restitution d'énergie. Mais le principal problème semble être non pas la production d'H2 mais son transport et stockage. Les fuites sont nombreuses, on dirait pas comme ca mais c'est petit et léger l'hydrogène alors construire un réseau de distribution pour ce gaz semble hors de porté pour l'instant.
DOnc les gens se basent plus sur la production d'un carburant primaire pour utiliser dans les HCells, les biofuels en général. Et là on retombe malheureusement sur un autre problème, qui nourir, nous ou nos caisses.

Articles intéressants:
D. Hotza, J.C. Diniz da Costa, Fuel cells development and hydrogen production from renewable resources in Brazil, International Journal of Hydrogen Energy, Volume 33, Issue 19, 2nd Asian Bio Hydrogen Symposium, October 2008, Pages 4915-4935,
(http://www.sciencedirect.com/science...bf412f1bb864d3)

D. Mori, K. Hirose, Recent challenges of hydrogen storage technologies for fuel cell vehicles, International Journal of Hydrogen Energy, Volume 34, Issue 10, 2nd World Hydrogen Technologies Convention, 2nd World Hydrogen Technologies Convention, May 2009, Pages 4569-4574, ISSN 0360-3199, DOI: 10.1016/j.ijhydene.2008.07.115.
(http://www.sciencedirect.com/science...9f2d6ac16e1ae8)
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