Politique et économie en Iran

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Publié par Aloïsius
Si. Pour accélérer le retour de Jésus, il faut que les Juifs soient tous en Terre Sainte, où ils doivent mourir ou se convertir (je crois) au début de l'Apocalypse. Donc les évangélistes à la Bush fils sont hyper sionistes, et s'opposent en particulier à toute tentative de processus de paix entre Arabes et Israéliens.

Comment ça, des tarés ?
Oui c'est mignon tout ça mais il ne faut pas oublier la volonté de déstructurer le Moyen-Orient dans le cadre du choc USA contre Chine avec les hydrocarbures arabes comme enjeu. Je pense que les "tarés" sont ultra-minoritaires chez les sionistes américains non-juifs, les autres sont tout ce qu'il y a de plus pragmatiques.
Lien direct vers le message - Vieux 19/09/2009, 23h30
Le retour de Jesus ne se fera (en théorie) que lorsque l'Evangile aura été propagé à toute l'humanité (parce que, pour simplifier, c'est pas juste de juger quelqu'un de non chrétien qui n'a pas eu la chance de le devenir), donc ça a été plus ou moins compris comme "il faut que le monde entier soit chrétien". A priori ça n'a rien à voir avec la Terre Sainte ou la conversion des juifs (surtout que les premiers évangélistes se concentraient bien plus sur la conversion des païens). Enfin bref de toute façon ça fait pas mal de siècles (je dirais bien 1000 ans) que la dimension eschatologique a disparu des décisions politiques. Ceci dit, ça donne un bel exemple de la connaissance des Ecritures par la droite (hypo)chrétienne.

Il ne faut je pense pas chercher midi à 14 heures, le sionisme n'est qu'une réaction à l'antisémitisme généralisé en Europe aux XIXe et XXe siècle.
Lien direct vers le message - Vieux 19/09/2009, 23h36
Citation :
Publié par Zongor
Oui c'est mignon tout ça mais il ne faut pas oublier la volonté de déstructurer le Moyen-Orient dans le cadre du choc USA contre Chine avec les hydrocarbures arabes comme enjeu. Je pense que les "tarés" sont ultra-minoritaires chez les sionistes américains non-juifs, les autres sont tout ce qu'il y a de plus pragmatiques.
Aloisius ne dit pas que ces tarés sont majoritaires, simplement qu'ils existent.
Après oui, c'est d'abord par pragmatisme que les USA soutiennent Israel. Dans les années 50, ils avaient plutôt tenté de miser sur les Etats Arabes (en particulier pour contrer les ex puissances coloniales qu'étaient la France et l'UK, cf la guerre de Suez). Ce n'est qu'après s'être aperçu que les nationalistes Arabes, Nasser en tête, n'étaient pas prêts à devenir de dociles soldats antisoviétiques que les USA se sont dit, à raison je pense, que les Israeliens feraient des alliés plus fidèles et dociles.
Lien direct vers le message - Vieux 19/09/2009, 23h42
Citation :
Publié par Vonwen

Il ne faut je pense pas chercher midi à 14 heures, le sionisme n'est qu'une réaction à l'antisémitisme généralisé en Europe aux XIXe et XXe siècle.
Quelque chose de négatif donc. Les Juifs seraient donc le seul peuple à n'avoir strictement aucune ambition. Je ne doute pas l'antisémitisme ait poussé les juifs ashkénazes allemands à passer la seonde, mais ce rêve du retour à la Terre promise existait dans la tête des juifs depuis toujours.

Le sionisme est à la base une ambition nationale pour un peuple qui a vécu "chez les autres" ou du moins ce que certains ont ressenti comme tel si on prend la Bible pour un livre d'histoire (je met entre guillemets car il ne viennent en général de nulle part ailleurs que de l'endroit où ils habitent). Aujourd'hui leur projet a un peu muté grâce à leur influence sur la politique américaine et ce qu'elle permet en matière de géopolitique et on peut par exemple lire Jacques Attali dans "une brève histoire de l'avenir" nous décrire son rêve d'un Moyen-Orient démocratique ayant pour capitale Jérusalem.

A cela vient se greffer comme je l'ai expliqué deux posts plus haut l'avantage indéniable sur les Chinois qu'apporterait aux Américains le contrôle sur les hydrocarbures arabes et ce que ce point requiert en déstabilisation des régimes en place (hier l'Irak, aujourd'hui l'Iran, demain la Syrie, etc).

Pour ceux qui sont intéressés par une étude approfondie sur les relations entre Israël et les USA, je recommande vivement l'ouvrage encyclopédique de Walt et Mearsheimer sur le lobby pro-israélien aux Etats-Unis (le lobbying étant tout à fait légal dans ce pays et partie prenante de la démocratie) qui a peu à peu réussi à faire admettre aux élites américaines que leurs intérêts et ceux des israéliens étaient les mêmes dans la région, d'où le soutien indéfectible pour Israël dans les votes au congrès.

http://www.alapage.com/m/ps/mpid:MP-...-E226FM2680186
http://www.amazon.fr/lobby-pro-isra%...3397278&sr=8-1

Je précise qu'il s'agit ici d'une étude d'universitaires avec plus de 100 pages de références (source?) et retraçant l'évolution des rapports Israël/USA depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Passionnant et à ne pas manquer.
Lien direct vers le message - Vieux 20/09/2009, 00h00
Citation :
Publié par Zongor
Quelque chose de négatif donc... Les Juifs seraient donc le seul peuple à n'avoir strictement aucune ambition.

Le sionisme est à la base une ambition nationale pour un peuple qui a vécu "chez les autres" ou du moins ce que certains ont ressenti comme tel si on prend la Bible pour un livre d'histoire (je met entre guillemets car il ne viennent en général de nulle part ailleurs que de l'endroit où ils habitent). Aujourd'hui leur projet a un peu muté grâce à leur influence sur la politique américaine et ce qu'elle permet en matière de géopolitique et on peut par exemple lire Jacques Attali dans "une brève histoire de l'avenir" nous décrire son rêve d'un Moyen-Orient démocratique ayant pour capitale Jérusalem.
Je sais que tu es limite anti-israelien, mais quand même. Déjà parler de "peuple juif" avant la création d'Israel (et encore cette appellation reste erronée), c'est très faux. Par contre parler de n'avoir aucune ambition... je sais pas, échapper aux pogroms et discriminations diverses et variées est je pense une bonne motivation pour trouver un endroit où ils ne seraient pas rejetés. De fait, une bonne partie sont partis aux USA (surtout à partir des pays de l'Est où l'antisémitisme était le plus fort), une bonne partie d'autres a entendu le message de Herzl et sont partis en Palestine, et enfin la grande majorité des juifs d'Europe n'ont pas bougé. Ca leur a été d'une grande aide au final.

Ce n'est pas une ambition nationale pour un peuple étranger refusant de s'intégrer, c'est à la base une question de survie pure et simple. Maintenant il est clair que la situation a beaucoup évolué, mais il est tout aussi clair que parler de sionisme de nos jours est un non-sens.
Lien direct vers le message - Vieux 20/09/2009, 00h08
C'était ironique, rapport à la négativité supposée du projet sioniste émis dans ton post (ah ben tu as quoté mes smileys, je pensais que c'était plus clair comme ça). L'ambition était là chez beaucoup, aidée par l'antisémitisme européen comme je l'ai précisé.

ps: je ne suis pas anti-israélien (je ne remet pas en cause l'existence d'Israël) et quand je dis "chez les autres", je parle du point de vue sioniste, pas anti-sémite (d'où ma référence à la Bible et sa mythologie).
Lien direct vers le message - Vieux 20/09/2009, 00h09
Citation :
Publié par Vonwen
Mais je vois pas ce qu'il y a de négatif à vouloir échapper à des persécutions religieuses en fait.
Pardonne-moi de m'écouter parler, je fais référence à une réaction (par opposition à une volonté "pure", positive).
Lien direct vers le message - Vieux 20/09/2009, 00h21
Je vois ce que tu veux dire, mais tu te fourvoies si tu penses appliquer ça à des phénomènes migratoires. Après tout, les colons d'Amérique du Nord ont pour la plupart traversé l'Atlantique pour fuir des persécutions religieuses (protestantisme), ou des conditions de vie déplorables (disette et compagnie) avec parfois des incitations au départ. Pourtant peut-on dire que ce peuple a eu une origine négative et pas d'ambition ? Je peux parler de l'Australie aussi, là bas c'est plus simple, c'était un bagne.

Toutes les migrations sont la conséquence d'un autre phénomène, les populations ne se déplacent pas par plaisir (les animaux non plus d'ailleurs).
Lien direct vers le message - Vieux 20/09/2009, 00h46
Citation :
Publié par Vonwen
Pourtant peut-on dire que ce peuple a eu une origine négative et pas d'ambition ?
.
On ne peut pas parler de peuple vu qu'il s'agit de gens aux 4 coins du monde et ayant des origines ethniques différentes, ils ont juste en commun une religion.
Je pense qu'on ne peu pas en vouloir a ceux qui sont partis en Israel de l'avoir fait, après les vagues de persécutions qu'ils ont subit, lorsqu'on leur a proposer d'avoir enfin un pays à eux, ils ont pour la plupart accepté mais je pense qu'ils ont été manipulés.

Si on leur avait dit que :
1. Ils ne sont pas les descendants des habitants originels de la Paléstine.(Cf. Pagiani qui nous explique poétiquement qu'ils retournent simplement dans le pays qu'on leur a volé, je pense que la majorité des emigrants vers Israel étaient persuadés de cela et ils y trouvaient une sorte de légitimité.)
2. Il y a déjà des habitants la bas qui n'ont pas forcément envie de faire de la place pour deux.
3. C'est dans les expulsions et le sang que se règle le point 2.

Je pense qu'il y aurait eu beaucoup moins de candidats à un voyage en Paléstine.
Parce qu'en effet, une fois la bas, une fois confortablement installés, la remise en question est plus difficile et l'engrenage s'installe : "Les palestiniens résistent et en faisant cela ils deviennent nos ennemis, donc on les met dans des camps, on les repousse, on les expulse mais c'est avant tout pour se défendre qu'on leur fait cela ! "

Un engrenage qui laisse de moins en moins de place à la remise en question.

Si ce projet à remporté un si grand succès c'est parce qu'il était couvert par les mensonges des fondateurs du sionisme.
Lien direct vers le message - Vieux 21/09/2009, 17h13
Oui tu n'as pas tord Mystic, par contre ça ne justifie pas les personnes qui y vont encore de nos jours s'installer en Israël dans de nouvelles colonies hélas.

Au final quoi qu'on en dise, je pense qu'aucun pays au monde n'aurait accepté ce qui a été imposé aux palestiniens, quand je vois en France comment ont traite les sans papiers, j'ose même pas imaginer si ces mêmes sans papiers nous viraient de chez nous en décrétant que maintenant c'est chez eux.
Lien direct vers le message - Vieux 21/09/2009, 17h29
Je ne pense pas que tu sois qualifié pour donner ou refuser le statut de peuple à un groupe de population. Le fait que celui-ci ait des racines multiples n'y change rien. Les Français s'appellent aussi bien Martin que Fernandez, Sarkozy ou Ben Said, ils n'en forment pas moins un peuple.

D'autre part, s'il est évident que les Juifs ne descendent pas exclusivement des Hébreux d'un point de vue génétique (même si des études faites sur certaines familles démontrent une forte filiation, jusqu'en Ethiopie), nier leur filiation culturelle et spirituelle est absurde. A son tour, celle-ci ne justifie en rien les revendications d'un Eretz Israel, mais elles peuvent parfaitement justifier la volonté d'émigrer là bas.

Dernière chose : la plupart des Israéliens sont nés en Israel et ont l'hébreux comme langue natale. Il s'agit aujourd'hui d'un Etat-nation à forte composante religieuse, à qui se pose le problème d'une minorité nationale autochtone d'une part, et de l'occupation jugée illégitime de territoires d'autre part.

Tout discours sur la légitimité historique d'Israël (ou de la Palestine arabe...) est une fumisterie. La légitimité d'un Etat, c'est la volonté d'un peuple. Et celle-ci est indéniable, tant pour les Arabes palestiniens que pour les Israéliens.

Citation :
encore de nos jours s'installer en Israël dans de nouvelles colonies
Des colonies en Israël ?
Lien direct vers le message - Vieux 21/09/2009, 17h31
Citation :
Publié par Aloïsius
Tout discours sur la légitimité historique d'Israël (ou de la Palestine arabe...) est une fumisterie. La légitimité d'un Etat, c'est la volonté d'un peuple. Et celle-ci est indéniable, tant pour les Arabes palestiniens que pour les Israéliens.
Je suis d'accord avec toi. Mais le discours sur la légitimité d'Israël porte sur l'assise territoriale de cet Etat et la spoliation qui en découle vis à vis d'un autre peuple historique, non sur la légitimité pour le "peuple juif" de vouloir constituer son propre Etat.
Lien direct vers le message - Vieux 21/09/2009, 17h50
Citation :
Publié par Aloïsius
D'autre part, s'il est évident que les Juifs ne descendent pas exclusivement des Hébreux d'un point de vue génétique (même si des études faites sur certaines familles démontrent une forte filiation, jusqu'en Ethiopie), nier leur filiation culturelle et spirituelle est absurde. A son tour, celle-ci ne justifie en rien les revendications d'un Eretz Israel, mais elles peuvent parfaitement justifier la volonté d'émigrer là bas.
Quand Tu parles de culturel et spirituel, je supposes que tu fais référence à la torah et aux pratiques du judaïsme (parce que je vois pas d'autres points communs culturels entre un juif Ethiopien et un Russe).
Donc le fait qu'ils croient tous en la Torah et qu'ils la pratiquent d'après toi justifie à elle seule la volonté d'émigrer en Israel ?
J'y crois pas.
C'est un ensemble de facteurs qui ont fait que que les gens ont émigrer en masse(et le facteur spirituel en fait partie),
et comme je l'ai dit plus haut, une grande partie de ces facteurs étaient soient cachés soit mensongés et cela a forcément influencé le nombre de candidats au "retour."(hum)


Citation :
Publié par Aloïsius

Tout discours sur la légitimité historique d'Israël (ou de la Palestine arabe...) est une fumisterie. La légitimité d'un Etat, c'est la volonté d'un peuple. Et celle-ci est indéniable, tant pour les Arabes palestiniens que pour les Israéliens.

On discute simplement pour échanger, comprendre comment les choses ont put en arriver la ou elles en sont, sans pour autant remettre en question la légitimité.
Mais bon quand tu parles de volonté d'un peuple ....c'est au détriment de la volonté d'un autre peuple...
On la refait :
La légitimité d'un Etat, c'est la volonté d'un peuple qui a gagné la guerre.
Lien direct vers le message - Vieux 21/09/2009, 18h23
Citation :
Publié par Mystic Machine
Quand Tu parles de culturel et spirituel, je supposes que tu fais référence à la torah et aux pratiques du judaïsme (parce que je vois pas d'autres points communs culturels entre un juif Ethiopien et un Russe).
personnellement, je dirais que c'est avant tout le sentiment d'appartenance qui est le point commun le plus important. Pour moi, c'est peut-être trop simple, mais si 100 personnes ont la volonté mutuelle d'appartenir à un peuple, alors le peuple existe. Mais bon le peuple juif, pour moi c'est une notion assez flou car très variable d'un juif à l'autre. Pour certains c'est un sentiment d'appartenance à un peuple dans le sens fort du terme au même titre que le peuple Français par exemple (cf Pagani). Pour d'autres, c'est dans un sens qui se limite au religieux, au même titre que lorsqu'on parle de "peuple catholique" ou "peuple de l'Eglise".

A noter que c'est pas si différent des autres religions. Pour certains catholiques (rares en France, heureusement), l'appartenance au catholicisme est plus importante que leur nationalité. La particularité du judaïsme, c'est que pendant un peu moins de 2000 ans il n'a existé aucune nation où cette religion était majoritaire, d'où un sentiment permanent d'insécurité.

Les protestants, les catholiques, les musulmans ont également été persécutés dans des pays où ils étaient minoritaires. Peut-être autant que les juifs. La différence, c'est qu'ils savaient qu'il existait des pays où émigrer si besoin dans lesquels ils ne seraient jamais persécutés pour raison religieuse. Pour les juifs, c'était plus incertain.
Lien direct vers le message - Vieux 21/09/2009, 18h37
Citation :
Publié par Borh
Les protestants, les catholiques, les musulmans ont également été persécutés dans des pays où ils étaient minoritaires. Peut-être autant que les juifs. La différence, c'est qu'ils savaient qu'il existait des pays où émigrer si besoin dans lesquels ils ne seraient jamais persécutés pour raison religieuse. Pour les juifs, c'était plus incertain.
En ce sens l'émigration vers Israël entre 1890 et 1950 s'apparente pour moi à la fondation des villes du nouveau monde entre 1550 et 1750. Avec toutefois une nette différence, la durée du voyage était restreinte, et le voyage de masse était possible au XXeme siècle là où le voyage des colons vers l'Amérique se rapprochait plus du test de la foi.

A la limite on peut comparer l'expansion post 1973 avec l'émigration intérieure américaine et un mouvement fondamentalisme comme les Mormons. La colonie vie sur le leitmotiv : Nous autres contre le reste du monde.

Enfin c'est juste un parallèle très éloigné avec des enjeux divergents.
Lien direct vers le message - Vieux 21/09/2009, 18h53
Je trouve que le coté marrant de cet interview c'est le choix du ton employé par le traducteurs.

Citation :
Petite nouvelle en rapport avec l'Iran:

"Sarko refuse tout marché avec l'Iran pour libérer Clotilde Reiss."

ça va faire mouvement ou pas?
Sur cette affaire l'Iran a une fois de plus piégé les Occidentaux, honnêtement si on n'avait pas autant médiatisé le cas de Clotilde je pense qu'elle serait déjà libre.

En l'occurrence la personne dont l'Iran demande la libération doit normalement être libéré sous conditionnel en ces moments pour bonne conduite.
Sauf que suite a l'intervention de l'Iran s'il est effectivement libéré ça va foutre une claque a Sarko car il aura du mal a expliqué qu'il était prévu de toute façon qu'il soit libéré.
Et de l'autre coté s'ils ne le libérent pas ils vont en faire un martyre, donc au final l'Iran qui a mon avis s'en fou complétement de cet Iranien vont l'utiliser pour une fois de plus mettre a bas la France.

C'est dommage qu'on est à la tête de la France des personnes complétement incompétente en politique extérieurs. (contrairement à Chirac qui lui était doué pour ça)

Autre fait ridicule c'est le fait d'avoir quitter l'Onu lors du discours d'Amadinejad car même s'il s'en est prit à Israel il n'a rien dit de plus que ce qu'aurait pu dire n'importe quel autres pays, si ce n'est l'emploi du mots "Raciste".

Propos rapporté par Lemonde:

Citation :
"Le réveil des nations et l'expansion de la liberté dans le monde ne les autoriseront plus à perpétuer leur comportement hypocrite et cruel"
Citation :
"Comment peut-on imaginer que leur politique inhumaine en Palestine se poursuivra ? Comment les crimes de l'occupant contre des femmes et des enfants sans défense, les destructions de maisons, de fermes, d'hôpitaux, d'écoles, peuvent-ils être soutenus sans conditions par certains gouvernements ?"
Citation :
"Il n'est plus acceptable qu'une petite minorité domine la politique, l'économie et la culture de la majeure partie du monde grâce à ses réseaux complexes, qu'elle établisse une nouvelle forme d'esclavage et nuise à la réputation d'autres nations, y compris des pays européens et des Etats-Unis, afin de satisfaire ses ambitions racistes"
Lien direct vers le message - Vieux 24/09/2009, 09h01
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