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Alpha & Oméga
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Bon, ça fait des jours que je me tourmente pour savoir comment présenter ce sujet de la meilleure manière sur l'Agora, mais en fait ça me tient à coeur alors je me lance, peu importe...
Voila, il n'aura échappé à personne que l'UMP cherche à agglomérer différents partis, en créant son joli comité Théodule, non mais je vous jure... quel nom... Bref, je trouve que ça devient un poil dérangeant quand même cette volonté de NS.Rassembler toutes ces pseudos sensibilités (comme si Besson représentait la gauche mdr), de la politique française, avec évidemment pour sous entendu : -Il n'y a pas besoin d'alternance, puisque nous l'UMP représentons déjà toutes les sensibilités au niveau politique. On zappera la mégalomanie absolue d'une telle démarche (mdr, vouloir que son parti représente quasiment chaque sensibilité de la politique française). Vous ne trouvez pas cela un poil dérangeant? Je rappelle l'origine de l'expression quand même, au cas ou : Citation :
Sinon, pensez vous qu'il soit vraiment judicieux et démocratique dans une république qu'un parti prétende vraiment représenter à travers un pseudo rassemblement un agglomérat de partis allant d'une pseudo (ouai j'ai quand même du mal) gauche à l'extrême droite (MPF)... Je termine avec une note comique : Citation :
Vous imaginez un parti qui représente : -La Gauche Moderne (Bockel lol) -Les Progressistes (Bessssssson lien) -Le Parti "Démocrate" Chrétien (Boutin) -le Parti Radical -Le Nouveau Centre (mdr) -L'UMP -Le CNPT (OLOL) -Le MPF (De Villiers, le type qui demande à un random péon s'il n'est pas envahi par les étrangers en rigolant quand même lien) Je dois prévoir la MAJ pour le FN?  @certains : Je rappelle la question : Vous ne trouvez pas cela un poil dérangeant? |
12/08/2009, 21h24
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Pour/Contre un parti unique en France?
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Alpha & Oméga
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J'ai toujours pensé qu'un gouvernement qui n'avait pas une majorité pour gouverner ne servait à rien.
Maintenant et pour répondre à ta question, je dirais que ce qui me dérange ce n'est pas que l'UMP essaye de créer une force politique majoritaire et potentiellement indéboulonnable. De toute façon pour que cela marche, il faudra des concessions de part et d'autre. Ce qui me dérange c'est que à contrario les forces d'opposition sont incapables de se mettre d'accord entre elles. |
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12/08/2009, 21h41
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[cptr]
Alpha & Oméga
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Je ne vois pas très bien l'utilité de ce sujet.
Les seules fois où un parti s'est voulu unique c'était dans des dictatures. E je pense plus spécialement aux dictatures fascistes (Mussolini, Hitler, Franco) et staliniennes. Bref à partir du moment où un homme politique tient le discours comme quoi plusieurs partis c'est inutile, le sien fera largement l'affaire et l'alternance est dépassée c'est un peu comme quand Hitler parlait de la fin de la lutte des classes. Les deux sont à mettre en parallèle. Bref, pour moi ces gens sont à fuir. Pour ceux qui suivent le mouvement... ben y a toujours des suiveurs et des opportunistes. Tu trouves même ce phénomène dans les jeux vidéos en ligne, et plus particulièrement les jeux PVP. Rien de nouveau donc. On sait aussi comment ça marche, ils constituent une force appréciable ... jusqu'à ce que le vent tourne. Ce qui m'inquiète plus sûrement, c'est que chaque jour on gravit un échelon, aussi petit soit-il. Comme le dirait Aloïsius, la température monte doucement dans le bocal de la grenouille. |
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12/08/2009, 21h43
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Invité
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[Modéré par Elazhul ]
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12/08/2009, 21h51
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Alpha & Oméga
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[Modéré par Elazhul]
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12/08/2009, 21h56
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Alpha & Oméga
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Oui enfin, Diesnieves a raison... Godwin ou pas.
Un parti unique fait directement penser à de la dictature, que ce soit fasciste ou communiste. edit : pardon c'est corrigé. |
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12/08/2009, 22h00
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Alpha & Oméga
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Il me semble que dans plusieurs pays d'Asie, les partis sont quasi uniques sans que cela relève de la dictature (Je pense à Singapour ou Taiwan; le Japon dans le genre était pas mal jusqu'à récemment).
Après information c'est bien Singapour qui a un parti quasi-unique; à Taiwan par contre il y a plusieurs partis et une alternance politique. Sinon dans le cas qui nous intéresse; je crois pas que son but soit de devenir un dictateur ni de dominer le monde mais bien plus de continuer dans sa tactique politique actuelle: Affaiblir le camp adverse et casser toute alternative dans son propre "camp" politique (plus de De Villiers, plus de centre droit, plus de CPNT etc... plus d'alternative conservatrice) Je ne pense pas qu'on en arrivera au parti unique en France sauf conditions extrêmes et certainement pas prévisibles pour le moment (elles peuvent cependant être imaginées). La question est donc mal posée (en plus d'être un poil orienté). Je répondrais donc : Choucroute. |
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12/08/2009, 22h02
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[cptr]
Alpha & Oméga
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Petit HS: comment se fait-il que pas un jolien n'arrive à écrire correctement mon pseudo ? Y a pas d'accent spécial. C'est juste deux noms communs accolés. Bon ok c'est du latin et de l'espagnol.
Mais tout de même quoi  Edit: pas grave Siam. C'est juste que ça se répète un peu trop souvent parmi les joliens. |
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12/08/2009, 22h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et Singapour est bel et bien une dictature, même si c'est une dictature "soft". |
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12/08/2009, 22h13
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Alpha & Oméga
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Je crois qu'il y a une grosse différence entre un parti unique et un parti regroupant toutes les sensibilités.
Le premier est une aberration ne pouvant que conduire à une dictature, le second montre une attitude plutôt saine. |
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12/08/2009, 22h21
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Alpha & Oméga
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Citation :
Taiwan j'avais vu et corrigé; effectivement pour Singapour je ne savais pas. Ce qui ne change pas mon avis sur le cas de la France. |
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12/08/2009, 22h22
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ce que ce comité représente ce sont les différentes factions de la droite (FN exclu) qui vont pouvoir se mettre d'accord sur certains votes. Ce n'est pas un parti unique. A la rigueur, on peut appeler ça une majorité mais on est loin de la dictature quand même. Il y a largement de quoi faire en face. Déjà avant l'élection de NS, on parlait de dictature mais il y a quand même un gouffre entre dégager une majorité pour appliquer des réformes et une dictature. Après, ce qui m'inquiète plus selon moi, c'est une politique sécuritaire qui se met en place dans quasiment toutes les démocraties. Pour moi, je le répète, il n'y a aucun problème à ce qu'un gouvernement fasse le nécessaire pour pouvoir gouverner mais après il faut bien faire la différence entre les réformes nécessaires et celles qui sont trop répressives et qui ne servent pas l'intérêt de la population. |
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12/08/2009, 22h23
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Alpha & Oméga
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Je vous propose de recentrer le débat sur la France et sur le fait de savoir si vous trouvez que ça pose un problème ou pas que l'UMP prétende rassembler différents partis, différentes tendances politiques.
Donc à titre personnel, oui ça me dérange, car je ne trouve évidemment pas crédible de voir un parti qui rassemble des sensibilités prétendument de gauche (Besson) et d'extrême droite (Nihous et De Villiers), ça me dérange aussi, car cela sous entend quelque part que toutes ces sensibilités méritent d'être représentées dans le gouvernement (Fillon a insisté plusieurs fois pour que certains membres influents du MPF entrent au gouvernement, suite à cet échec, on a vu la création de ce comité). Ca me dérange dans le sens ou ce genre de procédé porte naturellement vers le populisme et le mensonge (il faut être niais pour croire qu'un parti peut représenter des sensibilités allant de la gauche à l'extrême droite)... Je ne dis pas qu'un parti ne doit pas être ouvert, mais soyons sérieux : -Un parti représentant des sensibilités allant de la gauche à l'extrême droite? Non, vraiment... |
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12/08/2009, 22h24
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Alpha & Oméga
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Est ce que cela ne serait pas une volonté de la part de Sarkozy, de singer la structure politique américaine qui exclue les petits partis du jeu électoral, mais avec une subtile différence :
Car l'objectif ne sera pas le bipartisme, mais uniquement faire un "parti unique de droite" vs les partis de gauche existants. Ensuite, Sarkozy va faire bidouiller le plus de lois électorales possibles de manière à avantager outrageusement son "parti unique de droite", pour assurer une victoire à chacune de ces élections bidouillées même sans être forcement majoritaire en suffrages. Cf les magouilles en cours d'étude/réalisation sur le redécoupage + scrutin uninominal pour zones rurales / proportionnel pour zones urbaines. |
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12/08/2009, 22h25
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Alpha & Oméga
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Citation :
 En fait, tu prends le problème en surface et comme nous vivons depuis longtemps avec un monde politique qui se divise entre les partis de gauche, les partis de droite et leurs soi-disant idéologies diamétralement opposées, tu trouves cela ridicule de regrouper plusieurs mouvances. Mais le monde politique est fluctuant et Sarkozy n'est pas bête, il a bien vu que les courants politiques n'étaient pas figés. Certaines personnes (dont je fais parti) pensent qu'il y des idées intéressantes un peu partout. Le MODEM a bien réuni 18% aux présidentielles et Europe Ecologie 14% aux européennes sans vraiment s'appuyer sur les partis dits classiques. Leurs électeurs sont des électrons libres qui passe en général d'un parti à un autre. C'est là qu'est le noeud du problème. En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que Sarkozy ne veut pas représenter ses partis, il veut leur prendre leurs électeurs pour établir une base solide...nuance... Plus les gens se retrouveront dans tes idées et plus ils voteront pour toi et plus tu prendras/soutiendras les idées des autres, plus tu auras d'électeurs. Cela marche mieux que des affrontements inutiles qui n'amènent à rien. Après, une fois les élections passées, il est plus facile de dérouler ton programme. |
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12/08/2009, 22h51
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ha mais je n'ai jamais dit que Sarkozy était bête, au contraire. Il est évident qu'il cherche comme tu dis à prendre des électeurs, mais sincèrement regarde au niveau écologique (ministère d'Etat) woauh quel changement drastique par rapport à l'époque Chirac hein, forcément le gouvernement s'adapte un peu aux tendances actuelles et en profite au passage (coucou taxe carbone).J'avoue je ne crois pas en la confession de foi écologique de Sarkozy... Le soucis, c'est de vouloir faire croire aux gens (parfois crédules, il semble que ça marche!  ), que son parti représente véritablement une diversité politique (gauche--->extrême droite quand même).C'est dangereux selon moi car cela sous entend que les idées d'extrême droite sont tout autant valables que celles de n'importe quel parti (Faire rentrer un parti d'extrême droite dans une Union, je n'en vois pas l'intérêt, si ce n'est pour reprendre ses idées d'extrême droite). C'est dangereux aussi car cela vise à étouffer toute forme d'opposition (quelle qu'elle soit, de la gauche à l'extrême droite, la seule actuellement non touchée par ce populisme est l'extrême gauche, elle sert déjà au niveau insécurité ^^ ). |
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12/08/2009, 23h06
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Citation :
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12/08/2009, 23h21
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Alpha & Oméga
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Citation :
/Eric : je pense que certains confondent parti unique et absence d'alternance politique, si mes maigres connaissances sur le Japon ne sont pas erronées. |
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12/08/2009, 23h36
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Les modes de scrutins sont de plus en plus injustes. La creation de grands partis fourre tout sans aucun sens qui ne sont que des machines a gagner les elections pour pantouflards votant suivant la directive de l'executif n'est que la consequence de modes de scrutins qui ne capturent pas la complexite de l'opinion.
Il faut plus d'elections, plus de proportionelle, plus de pouvoir legislatif. Il faut la 3e republique. |
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12/08/2009, 23h40
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point de vue
Par certain aspect la démocratie française ressemble beaucoup à un théâtre de marionnettes, dont tous les personnages seraient là pour occuper le peuple pendant qu'on le vol.
Ce sentiment m'ait venu pendant le débat de la présidentiel entre Royal et Sarkozy. J'avais l'impression de voir deux mauvais acteurs milliardaires, jouant une scène tellement minable, tellement nulle, dans le texte et dans les expressions, que j'en fut étonné et perplexe. Beaucoup de gens ne se voyaient pas voter pour Sarkozy après ce qui s'était passé deux ans plus tôt, avec les émeutes que l'on appela pudiquement urbaines. Pour placer ce candidat à l'élysée il fallait au moins une Segolene Royal. Voila ce que je me suis dit. Et en effet la Segomania, fabrication 100% médiatique fut la chance qui propulsa cette candidate improbable sur le devant de la scène. Alors je m'interroge. Cette dame n'est-elle pas tout simplement complice d'un duel artificiel? - Je ne sais pas pourquoi Mme Royal, d'habitude calme, a perdu ses nerfs… - Je ne perds pas mes nerfs, je suis en colère. Impression d'halluciner en écoutant et en voyant ça. Et puis il y a ce discours au soir du premier tour. Si quelqu'un a les images, j'aimerais bien revoir cette chose. Comment il se fit qu'ensuite il pu y avoir encore 46 ou 47% de gens pour avoir envie de voter pour elle? Enfin passons. A supposer, je dis bien à supposer qu'il y ait une différence entre voter bobo de gauche ou voter bobo de droite, chose que je ne pense pas car les un et les autres se sont succédés au pouvoir et la situation n'a fait qu'aller de plus en plus mal (le chômage a commencé à baisser grâce à la démographie, trente ans que les politiques scandaleuses n'avaient fait que l'augmenter), il faudrait encore que les médias ne manipulent pas les électeurs. Les résultats des votes sont quasiment toujours aussi aberrants et imbéciles que les slogans de campagnes. Dans le genre, le meilleur slogan que nous ayons eu, me semble bien avoir été Mangez des pommes. Et le candidat pouvait être heureux, il a gagné avec ça. Alors on donne le droit de vote aux gens. C'est bien. Mais encore faudrait il aussi leur donner le minimum d'instruction pour ne pas qu'il vote pour des voleurs ou des escrocs. Dans les pays scandinaves on se fait une idée de la démocratie beaucoup plus honorable que chez nous. Et donc je regrette que nous ne nous en inspirions pas, au moins sur le plan de la morale. Par exemple en France on ne trouve pas choquant ou répugnant de voter pour un voleur ou un menteur. Le partie unique dans tout ça? Et bien il me semble bien qu'il gouverne ce territoire depuis plusieurs décennies. Et si ce n'est pas le cas je trouve que ça en a l'air. |
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12/08/2009, 23h53
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Alpha & Oméga
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Citation :
En tout cas, la majorité de leurs électeurs sont des gens comme les autres et il vaut mieux que ces gens votent pour toi et pour un programme républicain qui va dans le bon sens que de les laisser suivre la propagande d'un politicien aux idées malsaines ce qui va attiser la haine et la violence. Après, je suis d'accord, on est obligé de faire des concessions pour satisfaire son électorat. Et qu'a fait NS ? Un ministère de l'Immigration et de l'Identité Nationale qui se base sur une immigration au cas par cas (présent dans le programme du PS également) et des quotas de reconduite à la frontière et c'est tout. Pour le reste, il a juste suivi son programme électoral. Alors on peut débattre de la méthode* mais au final il n'y a pas tant de concessions que cela faites à l'extrême droite. C'est une façon assez honorable d'obtenir des électeurs tout en chassant sur le territoire de ton "ennemi" même si sur ce point beaucoup ne partageront pas mon avis. *appliquée également et dans une moindre mesure à la gauche et par d'autre politiciens à une autre époque. Quel était la solution alternative ? Perdre les élections ? Je ne pense pas que ce cher Mr. Sarkozy ait pensé une seule seconde à cela. La véritable question serait plutôt : "Une fois que l'on a un parti suffisamment fort pour gouverner un pays, comment fait-on pour le contrôler?" |
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13/08/2009, 00h15
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Alpha & Oméga
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Citation :
http://www.apur.org/images/notes4pages/4P18.pdf (j'ai la flemme de chercher un graphique plus complet, celui-ci est assez suffisant AMHA). Il en va de même pour la R&D, dont la part augmente avec la gauche et baisse avec la droite, le commerce extérieur (bénéfice à gauche, déficit à droite), la politique fiscale ou sociale etc... Après, on peut effectivement critiquer à gauche les privatisations effectuées sous Jospin (même si elles ont été faites dans de bien meilleures condition que les grandes braderies de la droite, mais plus par chance qu'autre chose). Mais c'est justement le piège du discours de Sarkozy de faire croire que la gauche et la droite font la même politique et sont conciliables. Les particules (progressistes, gauche moderne...) rassemblés autour de l'UMP ne sont qu'un ramassis d'opportunistes qui ont soit vendu leurs idéaux pour un plat de lentille, soit montré que leur véritable "alignement politique" était à droite. Pour répondre à la question : les velléités de constituer un parti unique allant de l'extrême droite à la "gauche" sans autre objectif que de servir son Maître et la caste d'Elus qui gravitent autours de lui sont une des choses qui alimentent le plus mon mépris envers le pouvoir actuel et ses laquais. |
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13/08/2009, 00h45
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Alpha & Oméga
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Citation :
Alors peut être que tu peux envisager une ou deux idées d'extrême droite pas si bêtes qui pourraient être réutilisées par le gouvernement.Mais c'est à mon avis un glissement tendancieux de faire sous ce prétexte une véritable alliance avec ces partis... Citation :
En Italie par exemple, c'est ce qu'il s'est passé, je ne pense pas que Berlusconi soit un type d'extrême droite, il est juste avide de pouvoir et de fric et serait prêt à tout pour préserver ses acquis. Du coup, en Italie, après les milices "citoyennes" pour contrôler les immigrés (Inscrit dans la loi), un député européen italien a juste proposé des rames de métro réservées aux non immigrés (bref juste une apartheid dans le métro italien, et ça n'a pas choqué grand monde)... Oh et en Italie toujours, ils envisagent d'adapter les salaires en fonction de ta région pour faire plaisir à l'électorat d'extrême droite. Tu vois à chaque fois un petit pas pour le gouvernement italien (et encore certains sont quand même bien monstrueux) mais un grand pas pour l'extrême droite... Il a fait exactement ce vers quoi se dirige Sarkozy. Enfin bref, je regrette de devoir mentionner l'exemple de l'Italie, mais c'est à mon avis l'exemple typique des dérives vers lesquelles on se dirige petit à petit... Tu commences à flatter l'extrême droite, puis tu deviens dépendant de ses idées... Nb : Ce n'est pas exactement l'objet de mon débat en fait (qui est peut être trop vague?), mais c'est également intéressant je trouve.
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13/08/2009, 01h05
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Alpha & Oméga
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Comment peut-on être pour un parti unique ?
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13/08/2009, 01h27
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[IM]
Alpha & Oméga
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Il existe déjà une tentative de parti unique, on l'appelle l'UMPS.
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13/08/2009, 01h29
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