[Opercule]

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[fraanel]

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[Carminae]

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[Noumenon]

Citation :

Dans nombre de pays développés, les salaires stagnent depuis quinze ans.

Ha ha. Amuse toi à comparer ce que tu pouvais acheter avec un SMIC il y a 15 ans, et ce que tu peux acheter maintenant.
Allez pour prendre un exemple relativement extreme, il y a 15 ans un ordinateur coutait 2 SMIC. Aujourd'hui cela en coute 0.5

[Ranafout]

Je ne suis pas sur que cette comparaison soit judicieuse.
Essaye plutôt de comparer ce qui est comparable, le prix d'une maison ou combien de kilos de pain pour un smic peut etre.

[fraanel]

Citation :

Publié par Malka

Ha ha. Amuse toi à comparer ce que tu pouvais acheter avec un SMIC il y a 15 ans, et ce que tu peux acheter maintenant.
Allez pour prendre un exemple relativement extreme, il y a 15 ans un ordinateur coutait 2 SMIC. Aujourd'hui cela en coute 0.5

Le problème n'est pas seulement l'accès aux technologies (qui il est vrais ont bien baissé). Mais bien le principal facteur de consommation, soit les achats vitaux.
Il y a 15 ans on pouvait faire vivre une famille avec un SMIC. Or aujourd'hui ce n'est même pas pensable...

Maintenant il est vrais qu'il faut calculé l'inflation vis à vis de l'évolution des salaires.
Mais finalement tu n’as pas relevé les parties les plus intéressantes du texte.

Citation :

Le libre-échange a rompu l’équilibre entre la production et la consommation, il a conduit les entreprises à considérer leurs salariés comme un coût pur.
Le seul élément dynamique était l’endettement du consommateur américain et le déficit extérieur des États-Unis, qui a tiré la planète.

Ce qui est une réalité de nos sociétés actuelles. Nous vivons a crédit et le Dumping sociale de masse fait crashé la machine.

[Von]

Oh oui le bel exemple pour expliquer aux gens "l'inflation ? mais non voyons, il n'y a pas d'inflation, vous vous laissez abuser, regardez les chiffres de l'INSEE... oui ceux qu'on vous donne, allez pas vous emmerder à regarder le rapport complet hein, on a déjà un super filtre."

Et avec le même SMIC, tu achètes combien de baguettes de pain, de briques de lait, de kilos de porc et de pâtes par rapport à il y a 15 ans ?

Ca m'a toujours fait marrer ça, l'exemple qui tue, utiliser les nouvelles technologies (qui sont de toute façon un mauvais exemple parce que comparer un ordinateur d'il y a 15 ans avec celui d'aujourd'hui, sans compter le nombre énorme de produits qui n'existaient tout simplement pas, n'a aucun sens). Pourquoi on ne publie jamais l'indice d'inflation concernant les produits dits de première nécessité ? Ce chiffre existe bien entendu, l'INSEE fait en général bien son boulot et va au bout des choses, par contre ce dont on se sert pour établir des politiques économiques, des augmentations de salaire ou des taux d'intérêt, lui est largement manipulé. Un peu comme le nombre de chômeurs tiens.

Bref hein, trouve mieux ce sera sympa pour la qualité du débat (pour autant qu'on puisse débattre avec toi, ce dont je doute).

[Jyharl]

Citation :

Publié par Malka

Ha ha. Amuse toi à comparer ce que tu pouvais acheter avec un SMIC il y a 15 ans, et ce que tu peux acheter maintenant.
Allez pour prendre un exemple relativement extreme, il y a 15 ans un ordinateur coutait 2 SMIC. Aujourd'hui cela en coute 0.5

Tu dis des bêtises là.
Ce n'est pas le SMIC qui te donne plus de pouvoir d'achat. C'est le prix des ordinateurs qui a drastiquement baissé.

Quitte à prendre un exemple, parlons des loyers en région parisienne et reviens me parler du SMIC et du pouvoir d'achat. On peut aussi parler du prix de la bouffe.

[Strapontin]

Citation :

Publié par Jean Mineur

Oh mon dieu on a retrouvé Strapontin et il est toujours autant lui même !
Belle perspectives d'échanges.

On se connaît ?
Je ne partage pas les idées de Malka sur le libéralisme, puisque je suis plutôt conservateur. Et les idées libérales me paraissent désuètes, et inapplicables, en tout cas tant que les chinois n'auront pas le même train de vie que nous.

En revanche, entendre Malka défendre son opinion m'intéresse.

C'est pourquoi je ne supporte pas les "stop dire de la merde §" ou encore les "olol tes raccourcis sont trop bidons §§".
Ce qu'il dit est intéressant et si on n'est pas d'accord il faut s'en expliquer sur le fond, surement pas en poussant des cris de jeune vierge effarouchée @ agora.

De toutes façons, ni le socialisme, ni le libéralisme n'ont le vent en poupe. Quand on parle d'Europe libérale, on se fourvoie complétement. L'Europe n'est pas libérale pour un sou mais elle est complètement réglée par des réglementations de toutes sortes.
L'Europe est capitaliste et financière. Ca oui. Et c'est ce qui me gêne le plus.

Libéralisme et capitalisme ne sont pas synonymes contrairement à ce que beaucoup pensent.

[Assurancetourix]

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[Nitz]

On peut aussi se passer des attaques ad hominem, c'est pas spécialement intéressant. Il se détruit tout seul dans ses propos de toute façon.

[Strapontin]

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[Noumenon]

Citation :

Publié par Jyharl

Tu dis des bêtises là.
Ce n'est pas le SMIC qui te donne plus de pouvoir d'achat. C'est le prix des ordinateurs qui a drastiquement baissé.

Quitte à prendre un exemple, parlons des loyers en région parisienne et reviens me parler du SMIC et du pouvoir d'achat. On peut aussi parler du prix de la bouffe.

Je plaide la mauvaise foi pour le coup


Mais vu que tu parles des loyers. Pourquoi sont-ils aussi hauts ? Pourquoi les propriétaires demandent des garanties monstrueuses pour accéder à la location ?

Pour expulser un locataire qui ne paie plus son loyer, la procédure est très longue. Et pendant ce temps, les banques continuent a demander le remboursement des prêts. Tout cela peut représenter des pertes considérables.

Et bien sur, à l'issue de la procédure, il n'est pas rare que le locataire se sachant expulsé sous peu ait considérablement détérioré le logement.

Bref, une politique libérale ne permettrait-elle pas une baisse du prix des loyers ?

Et et @fraanel : Le libéralisme ca n'est pas forcément la déréglementation totale de l'économie et l'antiétatisme hein. Les libéraux modérés sont pour une intervention de l'état dans les marchés pour stimuler le jeu de la concurrence (Chose qui n'est absolument pas faite a l'heure actuelle, cf. le marché de la téléphonie mobile). Parce que oui, une déréglementation totale de l'économie ca aboutirait a des monopoles territoriaux, et ca serait plus nefaste qu'autre chose.

[Assurancetourix]

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[Aloïsius]

Citation :

Publié par Malka

Je plaide la mauvaise foi pour le coup


Mais vu que tu parles des loyers. Pourquoi sont-ils aussi hauts ? Pourquoi les propriétaires demandent des garanties monstrueuses pour accéder à la location ?

Pour expulser un locataire qui ne paie plus son loyer, la procédure est très longue. Et pendant ce temps, les banques continuent a demander le remboursement des prêts. Tout cela peut représenter des pertes considérables.

Et bien sur, à l'issue de la procédure, il n'est pas rare que le locataire se sachant expulsé sous peu ait considérablement détérioré le logement.

Bref, une politique libérale ne permettrait-elle pas une baisse du prix des loyers ?

Tu connais le prix des loyers en Angleterre ?

En réalité, cette excuse ne tient pas. Les règles n'ont pas changé en 15 ans, par contre les prix du logement (pour les locataires comme pour les primo-accédants) ont explosés. C'est en large partie due au coût exorbitant du foncier, lequel découle de la périurbanisation incontrôlée, mais pas seulement.
Sont aussi en cause certains mécanismes biaisant le marché à la hausse, l'asymétrie fondamentale de l'urgence des besoins entre les propriétaires et les locataires, des modifications législatives ayant facilité la spéculation (vente à la découpe subventionnée par Marini par exemple) et enfin et surtout le manque de logement sociaux. Les comparaisons internationales montrent qu'une politique dynamique de logement social permet de contrôler les hausses irrationnelles de l'immobilier, et donc de prévenir les krach qui s'en suivent.

Le libéralisme immobilier permet certes des baisses des prix... Quand la bulle éclate.

[Jyharl]

Là pour le coup, je vais avoir une vision qui n'est absolument pas de droite sur l'immobilier.

Le sujet est franchement houleux.

D'un côté il faut défendre la propriété individuelle (à laquelle je suis fortement attaché) et le droit exclusif de jouir de son bien de la manière souhaitée tant que ce n'est pas illégal.

D'un autre côté, l'immobilier c'est limite du service public (bon j'exagère un chouilla) mais sans immobilier c'est tous les locataires SDF. La seule chose qui retienne les propriétaires de faire payer 10000€ une chambre d'étudiant c'est que dans l'absolu, ils veulent quand même trouver un locataire. Cependant, ils iront le sucer jusqu'à la moelle.

L'immobilier et plus exactement la location, étant une obligation pour bon nombre de français, je serais pour un barème fixé par l'Etat par localisation (arrondissement pour Paris), par la Loi Carez, par les "petits plus" qu'offre la location et par l'état général de l'appartement.

Sur certains sujets, je l'ai toujours dis, je suis pour un interventionnisme de l'Etat et sur d'autres pour une totale libéralisation. Le sujet de la location immobilière nécessite, selon moi, un interventionnisme d'Etat.

Rien ne devrait changer, bien entendu, pour les propriétaires de leur résidence principale. Je parle bel et bien de location.

Non parce que les studios à Barbes pour 800€/mois, il faut arrêter la fumette quoi.

Cependant, j'émetrai un bémol pour ce qui est considéré comme résidence de "luxe". Que cela soit les manoirs, châteaux ou villa. Je rajouterai également les appartements supérieurs à Xm² et les appartements situés dans les quartiers tels que le 8ème ou le 16ème.

[Noumenon]

Pour les loyers de Londres, ca vient d'une offre de logement sous-dimensionnée par rapport à la demande. Mécaniquement le prix augmente, et le jeu de la concurrence ne fonctionne plus.
Pour moi, l'état devrait relancer le jeu de la concurrence, quitte à y participer activement, par exemple en construisant (ou en achetant) des logements pour les louer tout en appliquant une concurrence agressive mais loyale.

[Aloïsius]

Le hic d'un tel système, c'est qu'il n'y aurait plus rien pour réguler la concentration de la population... Si je déménage à Millau, Mende ou Rodez (pour rester globalement dans ma région), j'économise 50 à 60%... On ne peut pas traiter les problèmes du logement en les détachants de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire.

Citation :

Pour moi, l'état devrait relancer le jeu de la concurrence, quitte à y participer activement, par exemple en construisant des logements et en les louant.

C'est le logement social Et effectivement, ça marche. Mais ça demande des moyens et la volonté de résister aux lobbys.


Bon, le hors sujet est complet...Pour revenir au topic original, un anglais avec qui je discutais disait que ce programme n'était pas orwelien, dans la mesure où il était basé sur le volontariat. Il ajoutait que les personnes concernées auraient du se voir retirer la garde de leurs enfants depuis très longtemps déjà. Il ne semblait pas percevoir le risque de banalisation de la surveillance électronique...

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Malka

Mais vu que tu parles des loyers. Pourquoi sont-ils aussi hauts ? Pourquoi les propriétaires demandent des garanties monstrueuses pour accéder à la location ?

Pour expulser un locataire qui ne paie plus son loyer, la procédure est très longue. Et pendant ce temps, les banques continuent a demander le remboursement des prêts. Tout cela peut représenter des pertes considérables.

Je pense que tu es suffisamment intelligent pour trouver où se situe le principal facteur de problème dont découle la crise du logement en France, puisque tu le cites toi même.

PS : les défaut de paiements de loyer en France c'est grosso merdo 1% par an, même si la longueur des procédure fait qu'on met 3 ans à expulser une famille, je te laisse calculer la dangerosité d'un risque de 1% sur lequel on prend une assurance de 8 à 16% (1 à 2 mois de loyer de caution).

[Noumenon]

Citation :

Publié par Aloïsius

Bon, le hors sujet est complet...Pour revenir au topic original, un anglais avec qui je discutais disait que ce programme n'était pas orwelien, dans la mesure où il était basé sur le volontariat. Il ajoutait que les personnes concernées auraient du se voir retirer la garde de leurs enfants depuis très longtemps déjà. Il ne semblait pas percevoir le risque de banalisation de la surveillance électronique...

Ca depend ce qu'ils appellent "Volontariat". Si le choix est laissé entre les caméras et "on vous prend vos enfants" ou "EN TAULE", c'est plus vraiment un choix.


Jean-Mineur, le probleme n'est pas tant le prêt que l'abus qui a eu lieu à ce niveau, principalement au niveau des vérification de solvabilité. Un monde sans prêt est à mon avis impossible, le prêt avec intérêt représentant la majorité de création de monnaie.



Pour les cautions, avec un modele purement théorique (je fais confiance a ton chiffre de 1%), sur 100 logements avec un loyer de 1000€ par mois, cela donne une perte de 36 000€ de loyers. Mais il faut rajouter la perte des intérêts que le propriétaire aurait pu obtenir avec 36.000€, sans compter la possible renovation de l'appartement.
En garanties, le propriétaire demande 2 mois de loyer, ce qui correspond a 200 000€. Ca laisse 164.000€ pour la renovation des lieux, etc.


Probleme : le risque augmente considérablement en dessous de 100 locataires.
Par exemple, un propriétaire qui possède 4 logements perd 1/4 de ses loyers pendant 3 ans au cas ou un locataire cesse de payer. Le risque est dès lors plus grand.

[Assurancetourix]

D'où les assurances?

[Vanité]

Citation :

Publié par Jean Mineur

PS : les défaut de paiements de loyer en France c'est grosso merdo 1% par an, même si la longueur des procédure fait qu'on met 3 ans à expulser une famille, je te laisse calculer la dangerosité d'un risque de 1% sur lequel on prend une assurance de 8 à 16% (1 à 2 mois de loyer de caution).

Non. Des petits propriétaires ne déclarent pas quand il manque un petit arriéré, simplement parce que le cout n'est pas en faveur d'une procédure, en particulier quand les gens disparaissent ou dont on s'est qu'ils savent travailler au black pdt le temps de celles-ci.

Si je dis non, ce n'est pas pour expliciter une pseudo légende urbaine, où minimiser un comportement, juste qu'il faut relativiser avec ce que l'on entend aux syndicats des propriétaires par exemple. Ou alors, à titre personnel, je suis entouré par des gens qui subissent le 1%.

_________________________


Donc Alosius, en gros c'est la banalisation le prb, et pas le mesure. A force de juger les mesures sur les risques qu'elles ne font pas courir, et au lieu de les encadrer fortement, de les mettre de coté, on perd des outils en se battant contre du vent résultat il reste quoi ? Les autres mesures coercitives, qui en passant ont, elles aussi, le risque de se banaliser, mais surtout qui sont bien pires.
Les caméras et la télésurveillance ne sont qu'un outil, elles n'impliquent pas l'automatisation de la dérive.

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Malka

Probleme : le risque augmente considérablement en dessous de 100 locataires.
Par exemple, un propriétaire qui possède 4 logements perd 1/4 de ses loyers pendant 3 ans au cas ou un locataire cesse de payer. Le risque est dès lors plus grand.

Eh t'es au courant que les agences de gestion locative ont été crées et que la plupart garantissent le paiement au propriétaire moyennant quelques frais supplémentaires ?

Les proprio qui reçoivent l'enveloppe de leur gentils locataire chaque 1er du mois c'est devenu un mythe relevant de la préhistoire.

De plus mettais le doigt pile là où tu sembles vouloir détourner le regard : Les mecs qui ont emprunté pour faire de la loi De Robien et autres conneries spéculatives de-fiscalisées pour s'en mettre plein les fouilles sur le dos des smicards qui ne trouvaient plus assez de logements sociaux disponibles, ils ne méritent que de pleurer sur leur argent envolé dans le crash spéculatif qu'ils ont contribué à créer.

Mais bon tu as continué la digression sur le logement pour parler de tout sauf du topic initial aka : les anglais dont on lave le cerveau au tout sécuritaire pour leur vendre des caméras gouvernementales dans leurs maisons.

Mamaf tu sembles persuader que les caméras intrusives sont un "outil" ? Pourrais tu nous sortir une étude là dessus parce que bon jusqu'à présent les caméras qui filmaient l'intimité on n'a ça que dans la trashTV et les prisons (et encore dans les prisons elles ne sont pas installées partout)

[Vanité]

Citation :

Eh t'es au courant que les agences de gestion locative ont été crées et que la plupart garantissent le paiement au propriétaire moyennant quelques frais supplémentaires ?

Tu es au courant que les gestions locatives ne sont pas une panacée, qu'elles dépendent des loyers et du nombre que tu peux percevoir et qui n'assurent pas forcément la pérennité d'un bien loué ? Comme les divers assurances, il faut déjà une marge pour se les permettre.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Vanité

Donc Alosius, en gros c'est la banalisation le prb, et pas le mesure. A force de juger les mesures sur les risques qu'elles ne font pas courir, et au lieu de les encadrer fortement, de les mettre de coté, on perd des outils en se battant contre du vent résultat il reste quoi ? Les autres mesures coercitives, qui en passant ont, elles aussi, le risque de se banaliser, mais surtout qui sont bien pires.
Les caméras et la télésurveillance ne sont qu'un outil, elles n'impliquent pas l'automatisation de la dérive.

Perso je prefere partir d'un postulat simple : a t=+infini, la probabilité qu'une dérive soit apparue à un moment tend vers 1.

Or, quand une dérive apparait, avec un systeme de centralisation des informations (fichiers edvige & cie), et un systeme de surveillance généralisé, ça fait TRES mal.