[Aloïsius]

Citation :

Publié par debione

Est-ce paternaliste de penser que l'on pourrait un peu mieux répartir la nourriture pour que des enfants puissent manger un minimum plutôt que de mourrir de faim?

1ere grave erreur : si tu veux qu'un pays se développe, il faut que son agriculture le lui permette. L'aide alimentaire envoyé par les pays riche est un poison, car il ruine les paysans des pays concernés.

Citation :

Ce que vit actuellement l'afrique (et d'autre pays ailleurs), jamais il me semble que cela c'est produit dans l'histoire européenne, à savoir du temps de la peste noire pas un seul pays ne possédait de quoi la guérir, à l'époque des famines en europe, pas un seul pays ne jetait sa nourriture par millers de tonnes chaque jour...

Tu veux envoyer les croutes de fromage et les légumes pourris qui trainent dans nos poubelles en Afrique ?

Citation :

Vouloir faire une comparaison entre le développement europpéen et le développement africain est franchement une erreure énorme, l'histoire en ce sens ne sert à rien à l'afrique, parce que les données du problème sont complètement différente...

C'est le cas en tout temps et en tout lieu. Ce qui reste vrai par contre, c'est que le développement et la prospérité d'un pays vient toujours de l'intérieur.

Citation :

que la nourriture jetée journalièrement en occident permettrait de faire manger plus qu'a leurs faim tous les gens sous-alimenté,

source ?

Citation :

que les seuls médicaments que l'on jette parce que passé de date permettrait d'offrir un bond en avant d'un point de vue santé à une grande partie de la population mondiale...

Là encore, envoyer des médicaments périmés en Afrique ou ailleurs est une connerie. Il est autrement plus utile de permettre à ces pays de développer leur propre industrie pharmaceutique avec des génériques, comme le font l'Inde et le Brésil...

Citation :

Nous avons les moyens, aucun doute la dessus, et ce n'est pas une position parternaliste de penser que l'on peut sauver des vies humaines...

C'est du colonialisme. C'est une manière de placer l'autre dans ta dépendance. Tu ne fais pas disparaitre la misère en envoyant des boites de conserves périmées au Niger : tu humilies les Niégériens, tu ruines les paysans locaux et tu places ce pays dans une situation de dépendance mortelle. ("si vous nous filez pas votre uranium, on coupe les vivres")

Citation :

En bref parce qu'il est tard et que je me perds un peu, ce n'est pas parce que l'europe à du se bâtir sur et aux travers de crises énormes, au travers de famine, aux travers d'épidémie que c'est la seule solution pour bâtir quelque chose de solide et viable...

Les famines et les épidémies n'ont rien construit en Europe. Le commerce du bois, de la laine et du poisson séché par la Hanse, si. Une économie ne se construit pas sur des catastrophes : elle se construit malgré les catastrophes.

[debione]

Citation :

Publié par Aloïsius

1,1ere grave erreur : si tu veux qu'un pays se développe, il faut que son agriculture le lui permette. L'aide alimentaire envoyé par les pays riche est un poison, car il ruine les paysans des pays concernés.

2.Tu veux envoyer les croutes de fromage et les légumes pourris qui trainent dans nos poubelles en Afrique ?


3.Là encore, envoyer des médicaments périmés en Afrique ou ailleurs est une connerie. Il est autrement plus utile de permettre à ces pays de développer leur propre industrie pharmaceutique avec des génériques, comme le font l'Inde et le Brésil...


4.C'est du colonialisme. C'est une manière de placer l'autre dans ta dépendance. Tu ne fais pas disparaitre la misère en envoyant des boites de conserves périmées au Niger : tu humilies les Niégériens, tu ruines les paysans locaux et tu places ce pays dans une situation de dépendance mortelle. ("si vous nous filez pas votre uranium, on coupe les vivres")

1.Pour que ton paysan puissent produire, il faudrait déjà qu'il ne soit pas mort de faim
2. oui bien sur, si tu es incapable de comprendre que l'on produit une quantité d'aliment inutile en occident, et que je parle d'une comparaison.
3. Une fois de plus tu interprètes, je démontre juste que l'on jette l'argent par les fenêtre, et aussi du point de vue médical... T'as un problème avec les images?
4. Une fois de plus tu dénatures mes propos. Je n'ai jamais parler de ça.

Moi ce que je te conseil Aloisisus c'est: De un arrêter les quote war, parce que cela dénature un message surtout quand tu le rends complèteement tendancieux en oubliant bien sur pour te flatter l'égo des passage comme:

"Evidement, l'aide n'est qu'une partie de la solution, beaucoup d'autre chose doivent être entreprise dans un même temps pour permettre l'autonomisation des pays concernés, mais, pour prendre une image, ce n'est pas parce que l'on a inventé la péniciline que l'on doit imposer aux autres le fait de l'inventer aussi..."

Tu cherches à me faire passer pour un con...

Par contre ou tu es complètement idiot et que tu n'as rien compris: Va en afrique, pas en tant que petit Français les poches bien remplie pour aller visiter un peu cette misère, mais va dans une ong qui s'occupe réellement des problèmes de nourriture, d'accès au médicament etc... Je te jure que le jour ou tu auras un gamin de 5 ans qui te mourras dans les bras du sida ta vision à la mord moi le noeud "ils doivent y arriver tout seul" tu te la foutra au cul...

Parce qu'il y a plein de chose que dans ton ignorance tu ne prends pas en compte: J'en démontre une ici: Ces gens ont un accès à l'infortation, on accès pour certains à l'internet, on accès par procuration à notre monde occidental... Et tu crois qu'ils vont attendre bien sagement quelques dizaines d'années que cela s'arrange? En sachant que le problème principal est les gouvernements tenu de toutes pièce par des étrangers (souvent des société privées?)

De un ça ne résoudra en tout cas pas l'immigration, de deux rien, mais alors rien n'empêche d'allier une aide d'urgence, parce que simplement quand on se réclame des droits de l'homme il est juste immonde de laisser mourrir un gamin, avec une autonomisation de ses pays....

Franchement, merci d'avoir essayer de me faire passer pour un con, mais bouge ton cul et va voir quelques années sur place quelle odeur cela à la mort d'un enfant, tu reviendras faire ton prof qui utilise le pied de la lettre apres

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par debione

...

Je comprends ce que tu veux dire, et il est vrai que moi- même, je prends les choses d'une manière si large qu'on en perd un peu le sujet d'origine.
Mais pour retomber un peu sur le sujet central, le regard sur le passé peut parfois éclairer certains problèmes actuels, ou aider à les comprendre.
L'Afrique, on nous la présente toujours comme le continent de tous les échecs, de toutes les misères, de toutes les calamités... et je pense (même si je n'en sais rien au fond) que pas mal d'africains eux- mêmes doivent avoir intériorisé cette idée.
L'Afrique a pourtant des richesses naturelles importantes, suffisamment importantes du moins pour intéresser bon nombre de grandes puissances. Elle a une population jeune et nombreuse, qui pourrait être aussi une grande richesse. Bref, ce que je veux dire, c'est qu'elle a des atouts, qu'elle pourrait mettre en valeur et faire valoir.
Après, c'est sûr, elle a aussi de terribles problèmes qu'elle ne parvient pas à surmonter, et qui, cumulés et à la longue, génèrent une émigration massive qu'on ne peut que comprendre humainement : instabilités politique et sociale, guerres ethniques, conflits religieux et sociaux, maladies, misère, explosions démographique et urbaine, etc.
Il y a pourtant des sources d'espoir, car même les chinois commence à investir massivement le continent africain, ce qui signifie qu'en dépit de tout, ce continent commence à avoir une attractivité internationale.
Mais, si on veut parler du règlement de la question des flux migratoires, il faut bien poser celle du développement de l'Afrique, et celui- là ne pourra se faire que par les Africains eux- mêmes, avec l'aide des autres pays, ou bien, sans leur aide. Que faut- il aux Africains pour qu'ils commencent un processus de développement ? Il leur faut la stabilité politique et sociale avant tout, ce qui suppose qu'ils règlent eux- mêmes leurs problèmes sur le terrain (conflits ethniques notamment).
Aucun développement ne peut se faire sans une autorité qui se montrera capable de maintenir l'ordre public et la sécurité. Qui viendra investir des millions pour voir son usine brûler trois jours plus tard ? Les pays du Maghreb ont cette autorité : tout n'est pas parfait, certes, mais des pays comme le Maroc, la Tunisie ou l'Egypte parviennent à avoir d'importants revenus en attirant les touristes européens, et les réinvestissent pour moderniser leur économie, en partenariat ou non avec les puissances étrangères.
Aucun développement non plus n'est envisageable avec une croissance démographique non maîtrisée. L'Afrique est toujours en transition démographique, même si son rythme commence à ralentir. En clair, le plus gros est fait, mais la question est toujours d'actualité. On est toujours dans le cas où les moindre revenus sont de toute manière insuffisants face à la somme des problèmes à gérer, ce qui place les pays africains sous la tutelle / dépendance des puissances étrangères. Mais une fois la croissance démographique maîtrisée, on peut commencer à former les jeunes, à leur donner des emplois, etc. bref, à leur donner une perspective d'avenir sur place. Si on part de chez soi, c'est qu'on pense qu'on n'y a aucun avenir.
Aucun développement ne peut se faire non plus sans des structures étatiques solides, et des gouvernements qui pensent d'abord à leurs peuples. Et là, oui, il y a un très gros enjeu géopolitique. La richesse existe dans des pays comme l'Algérie, le Nigeria ou le Gabon. Mais les peuples n'en profitent pas, du fait notamment d'une corruption massive. Le cas de l'Algérie est assez typique des pays où une clique égoïste et incompétente est au pouvoir, pille le pays à son profit au lieu de développer le pays, et se plaint ensuite d'être victime des puissances étrangères... alors qu'en fait, les algériens sont d'abord victimes de leurs gouvernants, qui ne s'imposent que par la force et la peur. C'est plus facile d'exiger des excuses de la France pour la colonisation que d'aller dans la rue pour exiger des comptes à Bouteflika et à sa clique, et de demander où passent les milliards d'un pétrole et d'un gaz qui sont vendus à la France au- dessus du prix du marché, et qui constituent pourtant d'importantes ressources que le gouvernement pourrait utiliser pour construire des écoles, des usines, des hôpitaux, etc. C'est plus facile d'hurler sur les méchants européens que d'aller exiger des chefs de guerre qu'ils donnent l'aide humanitaire aux peuples pour lesquels elle a été conçue et donnée. Alors oui, c'est dur, mais je disais que les européens (et d'autres) ont su le faire à une autre époque (et dans un autre contexte, j'en suis bien conscient). Je ne vois pas pourquoi les Africains ne pourraient pas le faire non plus, ils ne sont ni moins forts ni moins intelligents que nous, et leur envie de vivre une vie digne ou heureuse n'est pas inférieure à la nôtre ou à celle de nos ancêtres.
Bon, après, tout cela ne reste que des mots, qui pèsent bien peu face aux réalités de terrain que les populations affrontent tous les jours pour survivre. J'en suis bien conscient là encore.

[Spectre Olaf]

Pour revenir à la situation de l'Italie, si ils en arrivent à pouvoir reformer des milices populaires comme dans le bon vieux temps, c'est qu'ils n'ont pas développé les mêmes tabous qu'en Allemagne.
En Allemagne la simple idée de former des milices populaires est trop entachée dans l'histoire de ce pays pour que cela soit simplement imagineable sauf par quelques groupuscules. J'ai l'impression que ce n'est pas la même chose en Italie, où la culpabilité face à ce qu'il s'est passé pendant la seconde guerre mondiale est nettement moins forte. Et comme parmi les alliés de Berlusconi, il y a pas mal de nostalgiques du Duce.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par debione

1.Pour que ton paysan puissent produire, il faudrait déjà qu'il ne soit pas mort de faim

Les famines sont des situations exceptionnelles, pas la norme. Par contre, les paysans ruinés par l'aide alimentaire, si, c'est la norme.

Citation :

2. oui bien sur, si tu es incapable de comprendre que l'on produit une quantité d'aliment inutile en occident, et que je parle d'une comparaison.

Et je te dis qu'exporter cette nourriture là bas, c'est un désastre. Encore plus si elle est gratuite ou subventionnée.

Citation :

3. Une fois de plus tu interprètes, je démontre juste que l'on jette l'argent par les fenêtre, et aussi du point de vue médical... T'as un problème avec les images?

Quand elles soutiennent des conneries, oui. Et tu n'a cessé de parler des médicaments périmés et de la nourriture qu'on jette "qui suffirait à nourrir/sauver le tiers monde". Ce qui est faux en plus d'être méprisant.

Citation :

Tu cherches à me faire passer pour un con...

Tu as dis des conneries, ça arrive même aux meilleurs.

Citation :

Par contre ou tu es complètement idiot et que tu n'as rien compris: Va en afrique, pas en tant que petit Français les poches bien remplie pour aller visiter un peu cette misère, mais va dans une ong qui s'occupe réellement des problèmes de nourriture, d'accès au médicament etc... Je te jure que le jour ou tu auras un gamin de 5 ans qui te mourras dans les bras du sida ta vision à la mord moi le noeud "ils doivent y arriver tout seul" tu te la foutra au cul...

Et c'est en envoyant des surplus alimentaires que tu penses soigner un enfant malade du sida ? Ton imagerie pleurnicharde pour justifier des conneries, tu peux te la carrer où tu veux, c'est pas mon problème.

Citation :

Parce qu'il y a plein de chose que dans ton ignorance tu ne prends pas en compte: J'en démontre une ici: Ces gens ont un accès à l'infortation, on accès pour certains à l'internet, on accès par procuration à notre monde occidental... Et tu crois qu'ils vont attendre bien sagement quelques dizaines d'années que cela s'arrange?

Si les gens attendent que ça s'arrange tout seul...

Citation :

En sachant que le problème principal est les gouvernements tenu de toutes pièce par des étrangers (souvent des société privées?)

Et bien qu'il la fasse la révolution ! C'est effectivement un des plus gros problème des pays pauvres : des gouvernements prédateurs. Mais les présenter en pantin des firmes étrangères est ENCORE une fois une marque de mépris : les relations malsaines fonctionnent dans les deux sens, crois moi qu'ils sont parfaitement capables de faire jouer la concurrence entre les Etats et les firmes étrangères pour obtenir ce qu'ils veulent... Surtout, tu restes enfermé dans l'idée que "nous" avons les moyens de résoudre les problèmes des autres, en plus d'en avoir le devoir.

Citation :

De un ça ne résoudra en tout cas pas l'immigration, de deux rien, mais alors rien n'empêche d'allier une aide d'urgence, parce que simplement quand on se réclame des droits de l'homme il est juste immonde de laisser mourrir un gamin, avec une autonomisation de ses pays....

Tu as la moindre idée de l'ampleur qu'on pris aujourd'hui les aides alimentaires d'urgence (c'est l'ONU qui s'en charge pour une grande part) ? De la manière dont elle sont financées ? Du succès qu'elles ont pu avoir ? Des intérêts qui se cachent derrière ?

Citation :

Franchement, merci d'avoir essayer de me faire passer pour un con, mais bouge ton cul et va voir quelques années sur place quelle odeur cela à la mort d'un enfant, tu reviendras faire ton prof qui utilise le pied de la lettre apres

Tu es vexé semble-t-il, mais n'imagine que c'est en balançant des cadavres à la tête des gens que tu convaincra qui que ce soit de tes arguments.

Je vais te donner un indice sur ce qui doit être fait : l'aide d'urgence, au lieu d'utiliser des fonds pour distribuer de la bouffe produite en occident, elle devrait (et elle peut...) être utilisée pour distribué des vivres produits dans les régions voisines. Une famine, c'est jamais continental, c'est régional.

Tiens, cherche un peu les chiffres de la répartition de l'aide (tout compris) au développement. Cherche juste le % consacré à l'agriculture.... Et tu auras compris pourquoi on se plante et pourquoi, à mon avis, "on" fait exprès de se planter.

Et prend le temps de lire un bouquin ou deux de géographes travaillant sur l'Afrique et les problèmes de développement, comme Sylvie Brunel. On est pas forcément d'accord avec sa vision d'une planète qui devrait supporter je ne sais combien de milliards d'habitants ("croissez et multipliez", ça va un temps...), par contre son analyse des causes des famines et des dérives de l'humanitaire sont tout à fait pertinente (je me souviens encore des profs qui nous expliquaient comment faire carrière dans l'humanitaire...).

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

comme Sylvie Brunel.

Qui ne défend d'ailleurs pas une vision catastrophiste de l'Afrique, en s'appuyant entre autre sur les investissements chinois en Afrique centrale et australe.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Qui ne défend d'ailleurs pas une vision catastrophiste de l'Afrique, en s'appuyant entre autre sur les investissements chinois en Afrique centrale et australe.

Oui, mais c'est, comme la plupart des géographes du développement, une indécrottable afro-optimiste. Ce qui est normal (empathie avec le sujet, pratique du terrain, humanisme...), mais je me souviens de ses arguments, pas toujours convaincants, sur le thème "les Africains s'adaptent à toutes les difficultés". Elle prenait l'exemple des producteurs de Côte d'Ivoire qui parvenaient à exporter malgré la coupure du pays en deux en contournant la zone de conflit. OK. Sauf que le système D, alias "marche ou crève", c'est ce qui caractérise la vie en général. Donc, oui, on peut survivre malgré une guerre civile. Mais survivre à une difficulté, c'est pas la résoudre.

De la même manière, en ce qui concerne les investissements chinois, je ne suis pas certain qu'ils soient plus bénéfiques que ceux des européens, des russes ou des américains. On verra bien, mais toutes les évolutions géopolitiques favorables (à première vue) pour l'Afrique ne serviront à rien si les Africains eux-même ne font pas changer la situation chez eux. Et pour être franc, l'élection d'un Zuma en Afrique du Sud ou le népotisme d'un Wade au Sénégal ne me remplissent pas d'aise, alors que ces deux pays ont semblé un temps symboliser l'espoir de ce continent.

Allez, regardez le Bénin, là il y a de vrais progrès. Et eux sont devant nous au classement mondial de la liberté de la presse. Et encore plus loin par rapport à l'Italie... (faut dire qu'on est en chute libre depuis 2002...)

[toutouyoutou]

Ce qui est intéressant, c'est aussi de voir comment des pays comme la RDC utilise la Chine pour mettre en concurrence les puissances extérieures qui aimeraient exploiter ses richesses naturelles, et comment des industriels chinois commencent doucement à délocaliser leurs productions en Afrique (coût de la main - d'oeuvre trop élevé en Chine °0 !)

Avec le renforcement de la Chine, il y a un moment où les délocalisations industrielles en Chine ne se feront plus en interne (vers l'intérieur du pays par exemple), et où les pays voisins, ayant connu la même évolution sur des bases similaires, devront rechercher de nouveaux débouchés pour la main- d'oeuvre, alors même que leur niveau technologique augmentera, et qu'on aura besoin des en main- d'oeuvre que l'Afrique pourra rendre, à condition qu'elle soit pacifiée. Bon, ça, c'est sur du moyen terme, mais c'est un scénario tout à fait envisageable (enfin, je le crois). Et ça pourrait contribuer à lancer un processus de développement durable en Afrique, sur des bases solides, comme l'ont connu les pays de l'Asie pacifique depuis les années 1970- 1980. D'autant que, si on est pas directement sur les grandes routes maritimes, on en est pas très loin (pour l'Afrique de l'Est en tout cas).
Il y a un marché potentiellement énorme en Afrique : les gens partent de si bas que les taux de croissance peuvent y être énormes, comparable à ce que la Chine a connu dans les années 1990- 2000. Certains pays sont déjà dans ce cas- là. Et la faiblesse des coûts (foncier, main- d'oeuvre) peuvent très bien attirer des tas d'investisseurs. Mais à mon sens, rien ne sera possible tant que l'instabilité politique et sociale y sera permanente.
Une logique économique et industrielle fondée sur la recherche de marges larges et de moindre coûts de production peut donner sa chance à l'Afrique. C'est déjà le cas pour les call centers. Ca peut aussi être le cas pour les industries de main- d'oeuvre.

[Fried]

Citation :

Publié par toutouyoutou

L'Afrique a pourtant des richesses naturelles importantes, suffisamment importantes du moins pour intéresser bon nombre de grandes puissances.

J'ai lu récemment un truc intéressant développant l'idée appelée "malédiction des ressources minières " . Ou comment prouver qu'un élément considéré communément comme un atout est en fait tout le contraire, c'est à dire une des causes majeures de la crise (en l'occurrence africaine) actuelle :
- Syndrome hollandais;
- L'Elite des pays est rentière au lieu d'une Elite constituée d'entrepreneurs.
- La rente de ces pays, indexée sur le prix des ressources extractives est hautement fluctuante -> recette de l'Etat fluctuante -> impossible de mener des politiques économiques / monétaires qui tiennent la route;
- Etc.

Citation :

Il y a pourtant des sources d'espoir, car même les chinois commence à investir massivement le continent africain, ce qui signifie qu'en dépit de tout, ce continent commence à avoir une attractivité internationale.

Autre théorie intéressante développée par des économistes : Le développement de l'Afrique commencera quand l'Asie de l'Est délocalisera ses activités nécessitant une faible qualification de la main d'œuvre une fois que le prix de la main d'œuvre pour le travail peu qualifié en Asie aura augmenté.
En gros, la crise Africaine commencera à prendre fin quand, enfin, le continent s'intégrera sur le marché mondial en se spécialisant et en devenant compétitif.

Bien sur, ça doit passer par des politiques économiques adaptées, des gouvernements stables avec un minimum de corruption etc ... Et là, c'est eux qui ont les cartes en mains.

Edit : Ah bas mince, tu dis exactement la même chose juste au dessus sur ce dernier point. Bref. ^^

[Doudou]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Mais à mon sens, rien ne sera possible tant que l'instabilité politique et sociale y sera permanente.

Question à la "l'oeuf ou la poule", tu penses pas que cette stabilité politique et sociale peut venir justement via les investissements ?

[debione]

Citation :

Publié par Aloïsius

... Surtout, tu restes enfermé dans l'idée que "nous" avons les moyens de résoudre les problèmes des autres, en plus d'en avoir le devoir.


...

Oui, nous avons les moyens financiers de résoudre sans problème ces crises... Mais ne te méprend pas, le but n'est pas de balancer de l'aide comme ça gratis au mépris des entreprises en place (que ce soit les paysans ou autre).
Et oui, les africains doivent prendre à bras le corps leurs destinés, mais pour reprendre l'exemple pharmaceutique, tout les médicaments permettant de juguler le sida son sous brevet de firme occidental, si un pays se permet de produire ses médicaments sans brevet, les firmes pharmaceutiques feront tout ce qu'elles peuvent pour rendre cela le plus difficile possible (quitte à armer des politiques qui leurs sont favorable)... Si elles ont du mal à faire cela face à l'inde (vu la puissance de cette nation) il en est tout autrement de petit pays tel que le bénin, le malawy ou autre...
Et oui nous avons le devoir de faire quelque chose, parce qu'entre autre nos sociétés sont responsable en partie de l'état actuel de l'afrique, mais cela ne se résume évidement pas à donner de l'aide et se casser, mais aussi parce que l'on ne peut pas être dans les pays qui abritent les sièges sociaux de certaines sociétés en tirer via l'impôt des ressources monumental et accepter que ces sociétés versent pot de vin, sous paye certain de leur employé, armes des gouvernements, jugulent grace à cette argent tous les possibilité de révolution etc etc...

Donc imposer à nos sociétés privées pharmaceutiques, pétrolière, minière et autre, certaines choses comme la redistribution des richesses, l'abandon de certain brevet et autre chose du même accabit. J'ai conscience que cela va à l'encontre du libéralisme et de la propriété intelectuelle, mais si nous devons payer nos transports 5% plus cher parce que les sociétés petrolières redistribuerait enfin équitablement à la population leurs bénéfices souvent indécent, ben ça ne pourrait que contribuer à l'élévation du niveau de vie de l'afrique de l'intérieur... Car l'afrique est riche, immensément riche, mais les richesses sont bel et bien accaparée par certain grâce à l'aide de société occidental très souvent fortement soutenue par les politique de ces mêmes pays occidentaux...
Donc si nous sommes en partie responsable de ce qui se passe, en afrique, à nous aussi de donner certaines impulsions en obligeant nos sociétés privées à se montrer juste... (tout autant du moins que ce que ses sociétés font dans nos propres pays)...
En tout état de cause l'aide de première urgence est primordiale, mais il faut qu'elles soient bien pensée évidement, au-dela des intérets des firmes occidentales (je l'avoue ce n'est pas gagné)...
Cependant je persiste à dire que l'adage "ils n'ont qu'a se démerder" est immonde, parce que l'occident est pour partie responsable et historiquement et actuellement.
J'ai bien dit pour partie, pas entièrement, et j'aimerais bien que l'occident puissent justement ce dire: Nous n'avons plus aucun impact négatif sur l'afrique, c'est maintenant leurs problèmes que de pouvoir ériger leurs propres sociétés prospères...

Et pour finir par une pirouette pour retomber sur le sujet initial, ce n'est que seulement une fois que l'occident aura fait en sorte que ses propres société privées ne poussent pas les gens à l'immigration que l'on pourra parler des immigrés en des termes de problèmes et d'incompréhention de leur présence....

[Aloïsius]

Citation :

Publié par debione

Oui, nous avons les moyens financiers de résoudre sans problème ces crises...

La preuve : Somalie...

Ce que tu refuses de comprendre, c'est nos sociétés et nos Etats NE SONT PAS des entités conscientes. Elles sont la somme d'intérêts souvent divergents, de moyens aléatoires, d'opinions fluctuantes. Et en particulier il faut te mettre dans la tête que nos capacité à élaborer des stratégies et des politiques efficace est diantrement limitée par notre compétence (je te fais un dessin ou je te renvois au discours de Sarko à Dakar, quand je parle de "compétences limitées" ?) ET par nos moyens (l'Europe, un bateau qui coule irait sauver l'Afrique ? Qu'elle se sauve elle même, on verra la suite...).

L'Afrique, sans même parler des autres régions du monde, c'est 800 millions d'habitants, une cinquantaine d'Etats souverains, des dizaines de mouvements armés, des centaines d'ethnies, des conflits locaux inextricables, des structures sociales qui nous sont étrangères, des problématiques environnementales qu'on comprend mal etc...
Quand les Occidentaux débarquent en Afrique avec l'idée qu'ils vont sauver les Africains, ça donne des éléphants blancs, de la corruption, du gâchis à tous les étages. Tu parles des famines ? La plupart des famines sont orchestrées par les dictatures pour éliminer des minorités nationales rebelles. Balancer de l'aide humanitaire là dessus, aide qui passe forcément par les mains des autorités, c'est poser un emplâtre sur une jambe de bois. Mais intervenir militairement... Somalie.

Si on veut aider l'Afrique, il faut commencer par cesser la concurrence déloyale des cultures bourrée de subvention. Il faut ensuite, comme l'ont obtenu l'Inde, l'Afrique du Sud ou le Brésil, laisser ces pays développer leur propre industrie pharmaceutique, à base de génériques. Et ça s'arrête à peu prêt là, pour le reste, c'est du ressort d'acteur privés qui échappent à "notre" contrôle (hélas...).

Citation :

Cependant je persiste à dire que l'adage "ils n'ont qu'a se démerder" est immonde, parce que l'occident est pour partie responsable et historiquement et actuellement.

La belle affaire. C'est aussi le cas du monde arabe, des anciens pays de l'Est et, bientôt, de la Chine. Tu t'imagines que ça les trouble ?

Citation :

J'ai bien dit pour partie, pas entièrement, et j'aimerais bien que l'occident puissent justement ce dire: Nous n'avons plus aucun impact négatif sur l'afrique,

C'est techniquement impossible, à moins de construire un mur gigantesque et d'interdire toute forme d'échanges entre eux et nous. A partir de l'instant où tu interagis avec une société, tu as des impacts négatifs sur elle (et des positifs aussi). Les ex-ouvriers chômeurs du Nord Pas de Calais, je t'assure que l'impact des pays émergents, ils l'ont pris en pleine gueule, pourtant on a jamais été colonisé par la Corée ou par la Chine.

Citation :

c'est maintenant leurs problèmes que de pouvoir ériger leurs propres sociétés prospères...

C'est un discours irréaliste. Aucune société ne devrait être assez folle pour s'imaginer un seul instant que les autres l'aideront par pure humanisme à se placer dans une position de construire son bonheur. On (Etats) agit jamais que par intérêt plus ou moins bien calculé (le plus souvent, mal calculés...). Ce n'est pas que les Africains n'ont qu'à se démerder. C'est qu'il n'y a pas d'autres espoirs pour eux.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Edouard BaladursGate

Question à la "l'oeuf ou la poule", tu penses pas que cette stabilité politique et sociale peut venir justement via les investissements ?

Je pense que l'espoir de l'Afrique (sub saharienne) n'est ni l'Europe ni l'Amérique du Nord, mais les puissances émergentes d'Asie et d'Amérique Latine, qui ont déjà des liens anciens mais en apparence ténus avec elle (et là, je pense à la Chine et au Brésil), qui n'ont pas notre niveau de sécurité sociale, qui sont jeunes, qui sont entreprenantes et qui savent prendre des risques sur des marchés nouveaux (alors que les puissances bien établies ont une prise de risque moindre, par définition). Je pense / je crois (mais je n'en sais rien dans le fond, et je n'ai rien lu de solide allant dans ce sens) que ce sont ces pays- là qui seront en mesure (mais à moyen terme) de lui fournir les investissements vitaux que les pays dominants ne seront pas prêts à lui fournir, ou alors avec plus de timidité. De fait, les investissements contribueront à stabiliser les pays, mais les investissements ne viendront pas sans un minimum de garanties, que les pays africains doivent être capables de fournir en réglant eux- mêmes une partie de leurs problèmes (et surtout les conflits ethniques). Bien entendu, si ce scénario est envisageable, il est tout aussi envisageable que les puissances déjà en place tenteront de limiter une pénétration chinoise, y compris en alimentant les conflits ou en jouant des tensions déjà effectives. Et puis, peut- être qu'un jour les marchands d'armes (les Américains, les Européens, les Russes et les Chinois) comprendront qu'ils feront plus de profit ailleurs avec des armées de puissances stables qu'avec des groupuscules séparatistes qui ne peuvent se payer que du menu frotin : combien de kalachnikov pour un seul char Leclerc ?

[Aloïsius]

La question est de savoir si ce seront des investissement ou du pillage par corruption. Et là, la réponse dépend largement des élites et gouvernements locaux.

Pour ta question sur les armes, la réponse est simple : ce ne sont pas les mêmes boites qui vendent des chars leclers et les AK-47. Les bénéfices de GIAT, les entreprises ukrainiennes n'en ont rien à foutre. La France serait contente de pouvoir vendre des rafales aux africains, mais Toyota vend des pick-up et se contrefout de Dassault.

[Imago]

Votre vison des choses me déprime. Moi qui voit "les investisseurs" comme des prédateurs au ventre sans fond, je n'arrive pas à les considérer comme la seule lueur d'espoir pour l'Afrique.
Je sais que déjà certains pays commencent à devenir les nouveaux ateliers du monde, mais je n'en ai pas pour autant le sentiment que c'est le signe d'un renouveau bénéfique.
Généralement, ça va plutôt de paire avec l'asservissement d'une population sous-éduquée, la mise en place d'un régime dictatorial, une destruction méthodique de la culture traditionnelle remplacée par le modèle de consommation occidental.

Sans compter les questions environnementales, qui dans nombre de pays Africains sont une calamité simplement à cause des termites et du déboisement. Je n'ose même pas imaginer une multinationale sans scrupules s'installant la-dessus.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Imago

Généralement, ça va plutôt de paire avec l'asservissement d'une population sous-éduquée, la mise en place d'un régime dictatorial, une destruction méthodique de la culture traditionnelle remplacée par le modèle de consommation occidental.

En fait, non, sauf pour le dernier point. En général, la dictature elle est déjà là. L'asservissement de la population aussi. Par contre, une fois un certain niveau de développement atteint, la nécessité d'avoir une main d'œuvre formée oblige justement à accélérer l'alphabétisation, y compris des femmes.

Citation :

Sans compter les questions environnementales, qui dans nombre de pays Africains sont une calamité simplement à cause des termites et du déboisement. Je n'ose même pas imaginer une multinationale sans scrupules s'installant la-dessus.

Elles le font déjà. Et plus un pays est pauvre, plus leur action est désastreuse, puisque leur activité se limite à l'extraction "minière" (c'est à dire au pillage) des richesses locales (métaux, bois, poisson...). Par contre, quand elles commencent à produire des biens transformées, elles entraînent la réalisation d'un certain nombre d'infrastructures (électricité, eau, route, voir écoles...) qui peuvent aussi servir à la population.

Mais, pour l'instant, les investissements chinois sont à l'image des européens : exploitation "minière" des ressources locales. Les délocalisations, je suis sceptique... Je soupçonne les Chinois d'être moins bêtes que les Occidentaux, qui ont détruit leurs industries -y compris stratégiques- pour de simple raisons d'idéologie anti-salariés.

[Imago]

Tout ça me fait penser à une chronique d'Albert Jacquard, entendue sur france culture, dans laquelle il posait la question du bien-fondé d'une vision à court terme de la gestion d'une économie.

En l'occurrence, les investisseurs n'ont d'yeux que pour leurs profits immédiats, parce qu'il n'y a aucun moyen de contrôle, aucun contre-pouvoir pour les arrêter. On sait pourtant que les dégâts humains et environnementaux seront énormes et qu'il faudra des décennies pour commencer à les réparer.
La communauté internationale, sans même parler des gens touchés, ne serait-elle pas gagnante à long terme à imposer des règles par le bais d'un organisme neutre de type Onusien ? Règles portant sur la qualité des investissements : respect de l'environnement, respect des droits de l'homme, établissement d'un code du travail "minimum" à respecter, obligation d'investissement dans des structures publiques dans le pays d'accueil (hopitaux, écoles, etc.)

Je suis un grand naïf plein d'espoirs, mais on pourrait aussi imaginer une campagne de sensibilisation des traders, voire même auparavant des simples épargnants, qui sauraient de manière claire dans quelles entreprises ils placent leurs billes.

[Diesnieves]

Effectivement, des règles qui découlent d'une réflexion sur le long terme, qui entraînerait une saine gestion de notre société sont souhaitables. Mais au lieu de vouloir viser de suite trop grand, commençons d'abord par le pas de notre porte.
Je reste persuadé que c'est la première et la plus élémentaire des choses à faire.
A tout le moins, j'aimerais qu'on arrête de détruire emplois et industrie juste parce qu'on veut faire du chiffre à l'instant t.
Mais ce n'est que la réflexion, le désir d'un vulgus pecus.

[Fried]

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Publié par Imago

Votre vison des choses me déprime. Moi qui voit "les investisseurs" comme des prédateurs au ventre sans fond, je n'arrive pas à les considérer comme la seule lueur d'espoir pour l'Afrique. [...]

Le problème c'est que tu pars clairement sur une vision biaisée de la chose. Tu le dis toi même, Investissement = le mal.
L'investissement est un des moteurs de la croissance, sans investissement il y a rien, tout simplement. L'investissement fait parti des fondements de l'économie capitaliste, l'un de l'autre sont indissociables.
C'est trop simpliste et trop facile de chercher des individus ou éléments de l'économie comme "coupables" des maux du monde. Comme par exemple qualifier (on le voit souvent à la télé ...) les traders comme responsable de la crise, le genre de truc qui me fait rire jaune.

Le rattrapage de l'Afrique sub-saharienne s'appuie belle et bien sur les investissements dans la région et le développement d'une économie formelle industrielle.
D'ailleurs, une économie dynamique est pacificatrice, la paix passe par l'échange et le commerce.


En ce qui concerne le développement durable, beaucoup d'économistes soutiennent la thèse de la mise sur le marché des externalités négatives. L'idée est simple : tu pollues, tu payes, donc quand polluer (donc payer) devient plus cher que faire un effort pour être clean -> développement durable. Ça marche à l'échelle des États et à l'échelle du marché.
Enfin, pour moi jouer sur la morale et la responsabilisation des individus et pire des organismes privés (fond d'investissements, multinationales) c'est complètement perdu d'avance.

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Publié par Aloïsius

Mais, pour l'instant, les investissements chinois sont à l'image des européens : exploitation "minière" des ressources locales. Les délocalisations, je suis sceptique... Je soupçonne les Chinois d'être moins bêtes que les Occidentaux, qui ont détruit leurs industries -y compris stratégiques- pour de simple raisons d'idéologie anti-salariés.

Ce n'est pas une question de bêtise, mais d'avantage comparatif. Même un pays peu développé peu tirer avantage de la mondialisation.

Bien sûr, ça ne peut se passer que dans un contexte politiquement stable, une certaine juridiction (droit des affaires, droit de propriétés, etc). A cela s'ajoute des politiques économiques bien précises pour amorcer le rattrapage (je ne sais pas, au hasard, développement auto-centré pour protéger les compétitifs au début, etc).

[Imago]

Citation :

Publié par Fried

Le problème c'est que tu pars clairement sur une vision biaisée de la chose. Tu le dis toi même, Investissement = le mal.
L'investissement est un des moteurs de la croissance, sans investissement il y a rien, tout simplement. L'investissement fait parti des fondements de l'économie capitaliste, l'un de l'autre sont indissociables.

Pas tout à fait, c'est pour ça que j'ai mis "les investisseurs" entre guillemets. Les investissements en eux-même ne me posent pas de problème, et je comprends bien qu'un retour sur investissement soit attendu.
Simplement, je ne pense pas exagérer en disant que "les investisseurs" attendent que ce retour sur investissement soit le plus haut possible, et ce à n'importe quel coût humain ou environnemental.
Que l'on tire un bénéfice de ce que l'on a investi, pas de souci. Que l'on considère que le citron doit être écrabouillé avant d'être jeté, voilà ce qui me gêne.

Par ailleurs, l'économie capitaliste me semble être quand même du beau caca, au final. Caca qui contient l'idée de croissance, et d'investissement. Conclusion, tirons la chasse sur ce caca, hop, problème réglé !

[Matharl]

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Publié par Imago

Simplement, je ne pense pas exagérer en disant que "les investisseurs" attendent que ce retour sur investissement soit le plus haut possible, et ce à n'importe quel coût humain ou environnemental.

Et?
Quand tu prends un risque, c'est normal d'espérer que çà te profite le plus possible. Ensuite, faut arrêter de regarder les bisounours, tout les systèmes économiques marchent au dépend de l'environnement ou des hommes.

Vous pouvez détester le système capitaliste, mais il n'empêche que c'est le seul système qui marche ailleurs que dans les idées de ses penseurs (oui oui, je fais référence au communisme qui est un échec total et qui ne peut marcher que dans un monde idéal. C'est-à-dire un autre monde que le notre).

Ce système traverse à l'heure actuelle une crise. Et? Elle n'est pas sans précédent, la crise de 29 était bien pire. Le capitalisme est le seul à se relever plus fort que jamais après une crise et est cyclique comme notre bon ami Schumpeter a su le voir à travers son cycle économique : Croissance -> Crise -> Récession -> Reprise -> Croissance -> Etc...

On est dans la mauvaise phase actuellement mais l'avenir ne peut qu'être meilleur (si l'on a vraiment déjà traverser l'oeil du cyclone, ce dont je ne suis pas certain).

[Njuk]

Citation :

Publié par Elmorak Mornavenir

Elle n'est pas sans précédent, la crise de 29 était bien pire.

Avant d'affirmer cela, il faut peut etre attendre la fin de celle-ci non ?

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Elmorak Mornavenir

Vous pouvez détester le système capitaliste, mais il n'empêche que c'est le seul système qui marche ailleurs que dans les idées de ses penseurs (oui oui, je fais référence au communisme qui est un échec total et qui ne peut marcher que dans un monde idéal. C'est-à-dire un autre monde que le notre).

Ce système traverse à l'heure actuelle une crise. Et? Elle n'est pas sans précédent, la crise de 29 était bien pire. Le capitalisme est le seul à se relever plus fort que jamais après une crise et est cyclique comme notre bon ami Schumpeter a su le voir à travers son cycle économique : Croissance -> Crise -> Récession -> Reprise -> Croissance -> Etc...

Euh... Je ne suis pas anti- libéral, loin de là, et je pense aussi que c'est globalement le seul système qui a donné aux hommes (en tout cas, à ceux qui en profitent) un niveau de confort jamais atteint.
Seulement, je ne vois pas en quoi le système dominant tel qu'il est aujourd'hui n'est pas tout simplement ce qui nous conduira à notre perte. Je veux dire que si tout le système économique fonctionne sur la base de la recherche du profit le plus gros et le plus immédiat, en se foutant de tout le reste, je vois mal comment on ne va pas dans le mur en sciant la branche sur laquelle nous sommes assis.
Le libéralisme peut tout à fait être une source de progrès s'il prend en considération des facteurs moraux (ou s'il est tout simplement responsable). Mais s'il est une version débridée de l'avarice et de la cupidité, je n'y vois alors qu'une source de destruction à moyen / long terme (fragilisation des société par générations d'inégalités et de frustrations croissantes, destruction des équilibres environnementaux, etc.). Au final, qu'est- ce qu'on y gagne, à la fois comme individus et comme société ? Après tout, le profit c'est bien beau, mais l'argent ne s'emporte pas dans la tombe. On en arrive à des situations aberrantes, où des centaines de millions de personnes sont soumises à un risque permanent de famine et de malnutrition pour la simple raison qu'on fait passer le prix des denrées alimentaires avant la vie des gens... J'y vois un manque d'âme tout à fait affreux (oui, je suis un peu rétrograde...)
Que les actions de l'homme modifient l'environnement, c'est normal (construction de villes, d'infrastructures, etc.). Que l'histoire de l'homme se résume en un sens à se sortir de sa dépendance par rapport aux éléments, c'est normal aussi. Mais qu'on se foute délibérément de certains facteurs pour faire du profit à court terme, ça, ça me gène. La vie est une constante évolution, un changement permanent. Mais aucune vie n'est possible sans la préservation de certains équilibres (on aura pas l'air con quand la forêt amazonienne aura totalement disparu, quand les pôles auront complètement fondus, quand les écosystèmes marins auront totalement mutés du fait de la fonte des calottes glaciaires, quand le climat du coup en sera affecté, etc.).

[Diesnieves]

Fais gaffe Toutouyoutou, tu vires socialo là.
Et qui sait, 'tet même coco, un jour.

[Cfç]

Le systeme liberal fonctionne quand la repartition des richesses est juste. Sinon on arrive à ce que l'on connait ajourd'hui.

"Aux USA, les 1% les plus riches gagnent plus que le total des revenus des 40% les plus pauvres"

http://contreinfo.info/article.php3?...5+richesse+usa

Tout est dit. Et ca c'etait en 2005. Je vous laisse imaginer en 2009.




"Les 1% les plus riches détenaient en 2000 40% de la richesse mondiale et les 10% les plus riches 85%."
Alors en 2009...

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=285

C'est pas qu'il est foncierement mauvais le systeme liberal, c'est juste qu'il ne faut pas le pousser à l'extreme comme maintenant.