La situation militaire en Afghanistan

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l'armée Pakistanaise a pas beaucoup bouger contre les talibans, et ils savent très bien que si ils poussent trop loin dans la provocation; l'armée ne sera pas gêné par les droit de l'homme pour lutté contre les talibans
Citation :
Publié par ZePequerio
...
Ca peut être utile parfois d'aller à contre-courant, m'enfin bon de la à dire que les Talibans sont gentils et que les EU utilisent l'arme atomique à la moindre occasion, y a des fois où vaudrait mieux se taire

Citation :
Publié par kergoff
l'armée Pakistanaise a pas beaucoup bouger contre les talibans, et ils savent très bien que si ils poussent trop loin dans la provocation; l'armée ne sera pas gêné par les droit de l'homme pour lutté contre les talibans
Bah la en plus, l'armée Pakistanaise doit être assez remontée, ils leur ont fait des concessions pour qu'ils se calment et au final ça a rendu les Talibans plus combatifs, donc la ils doivent se dire que la négociation et la diplomatie, c'est plus trop la peine.

De plus, la les Talibans ne doivent pas trop avoir la population avec eux, autant en Afghanistan, ils apporte une certaine sécurité vu qu'il y avait plus rien, autant au Pakistan, ils doivent être vu un peu comme les relous qui empêchent de picoler et d'écouter de la musique.
Citation :
Publié par falcon
(ce qui n'est pas une question de jours je vous rassure mais c'est inévitable selon moi a long terme, les USA même a coup de milliards ne peuvent pas soutenir éternellement ce pays ruiné en l'encourageant a combattre une partie de sa propre population...)
Le hic dans ce raisonnement, c'est que les Talibans, avec leur manie de placer des bombes dans les écoles de filles ou dans les mosquées chites, leur habitude d'interdire la musique, les cerf-volants ou les télévisions, n'ont pas franchement le soutien de la population.
C'est finalement un phénomène très comparable avec ce qui se passe au Mexique : une minorité de criminels analphabètes enrichis par le trafic de drogue qui font régner la terreur et s'empare peu à peu du pouvoir grâce à l'absence de réaction d'un Etat décrépit. La différence au Pakistan, c'est qu'ils s'appuient sur une idéologie religieuse et ont gardé des liens certains avec les services secrets et l'armée (même si je pense que ces liens se distendent peu à peu). Mais ça ne les rend pas plus irrésistibles dans leur conquête sanglante et ubuesque du pouvoir qu'un Arturo Ui pashtoune*... : l'effondrement du Pakistan n'est en rien une fatalité.


* au passage, le caractère monocolore ethniquement des Talibans est sans doute un autre obstacle à leur prise du pouvoir. Ils chercheront certainement des relais dans d'autres populations, mais avec quelles chances de succès ?
632px-Pakistan_ethnic_1973.jpg

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Citation :
Publié par Aloïsius
...

* au passage, le caractère monocolore ethniquement des Talibans est sans doute un autre obstacle à leur prise du pouvoir. Ils chercheront certainement des relais dans d'autres populations, mais avec quelles chances de succès ?...
Je préfère de loin quand tu argumentes et défend ton point de vue souvent juste plutôt que quand tu envoies promener tes interlocuteurs
(que se passe t'il les profs s'ouvrent à la discussion ??? il ne sont plus les détenteurs uniques du savoir universel ? )

Il est clair qu'ils ne pourront pas prendre le contrôle de façon permanente du Pakistan en raison (d'une PARTIE hostile de la population en particulier de l'ethnie penjab majoritaire à l'Est (tu as toujours tendance a ne voir que du noir et blanc )) mais à long terme je vois bien le retour de cet état fantôme qui engloberait la moitié de l'Afghanistan et du Pakistan avec un accès sur la mer...

http://gdm.eurominority.org/www/gdm/lettres/carte_pachtounistan.jpg
(lien donné plus haut sur la stupidité de la frontière actuelle imposée par l'occident)

(ce qui permettrait au passage de stabiliser la région et sauver la face de l'occident qui garderait 1/2 pakistan et 1/2 afghanistan a l'occidental, "propre et sous controle", avec les bombes atomiques au congélateur ^^)

Falcon

@Aloïsius Interessante idée d'associer l'Inde au processus, j'avais pensé leur donner l'autre moitié du Pakistan mais ça aurait coincé au niveau diplomatique par contre dans une confédération c'est déjà plus réaliste dommage que la force soit prioritaire sur la politique il y a moyen de résoudre le problème et de stabiliser la région autrement qu'avec des armes...
Et on extermine les Baloutches pour offrir aux Pachtounes un accès à la mer ? Remarque, ça plaira à tous les autres, y compris les Iraniens...

Quand à une partition du Pakistan... Cet Etat n'est déjà pas très viable, si tu le coupes en deux, coincé entre la Chine et l'Inde, ça revient à en faire une série de protectorats qui se foutront sur la gueule pour le compte de leurs maitres.

J'aurai plutôt vu la formation d'une confédération Indo-Pakistanaise, pouvant englober à terme l'Afghanistan, voir l'Iran si ça les branche. L'UE pourrait servir de modèle à tout ces pays qui peuvent pas se piffrer. C'est une solution bien plus utopique et irréalisable, mais elle a l'avantage d'être un plus positive qu'une balkanisation nationalisto-obscurantiste.
Pour revenir sur l'hypothèse d'une implosion du Pakistan, voici un grand article, trouvé sur Mother Jones, un des meilleur journaux US (bien à gauche qui plus est).

Citation :
http://www.motherjones.com/politics/...kistan-problem



Mother Jones: To what degree does future Afghan stability depend on reconciliation between India and Pakistan?

Thomas Barfield: The India/Pakistan relationship is probably central. Pakistan has from its inception defined itself in opposition to India, and that makes it difficult. But Kashmir needs to be reconciled. Pakistan could also dissolve: The four provinces have very little holding them together

MJ: Dissolve into what?

TB: Four ministates or something, in which case your policy changes radically. If you're dealing with rump nuclear-armed Punjab and three separate, independent nations, then reconciliation almost becomes a moot point.

MJ: Can you make peace in Afghanistan without dealing with Kashmir?

TB: Yes, you can. Kashmir's a separate issue, and settling it would not necessarily stop the Pakistanis from meddling in Afghanistan—which they used to talk about as their fifth province.

MJ: And also an extension of their battle with India.

TB: They view everything as an extension of their battle with India. They bought our tanks and planes so that they could fight India, with which they have lost three wars. It's totally not in Pakistan's self-interest to do this, and yet they're utterly driven by it. But if you solve the India thing, I presume that would go a long way to providing regional peace.

MJ: What can the US do to facilitate this, given that India doesn't want outsiders involved in the Kashmir dispute?

TB: It's not clear Pakistan's military can survive without our subsidies—it's a bankrupt country. One of the things for us to tell Pakistan is that we may not want to get involved in this directly, but we want to see this problem solved. And in this the US is probably neutral, because there's no constituency in the United States that's keen on Kashmir one way or the other. Most people don't even know where it is.

MJ: Pakistan's army and ISI, its military intelligence service, basically made the Taliban what it is. Was this support driven by ideology or India strategy?

TB: Part of it was its India strategy, this "strategic depth" they talk about. The Pakistani belief was, "What if the Indians overran the plains? We would regroup in Afghanistan and drive them out." But one look at Afghanistan and you say, "Wait a minute, how are you going to move your equipment?" It's ridiculous. It's not strategic depth. It's nothing. The Pakistanis also have a paranoia—which they actually now might make true—that India is trying to surround them, since India has always had good relations with Afghanistan, and Afghanistan and Pakistan have always had bad relations.

MJ: How come?

TB: Afghanistan was the only state that voted against Pakistan's admission to the United Nations on the grounds that it was an illegitimate state, it shouldn't be allowed to exist. With Partition there were only two options: Join India or join Pakistan. The Afghans said there should be two more options, that the Northwest Frontier province and Baluchistan should be able to vote to become independent or join Afghanistan—they said people weren't given those options and therefore it was an unfair process. If you look at Afghan maps of Pakistan, they always include what they call Pashtunistan, which runs to the Indus River. As you can imagine, Pakistan is not real pleased to see maps like that, which give away half its territory. So there's been this hostility. And essentially, because India's been opposed to Pakistan, Afghanistan has had good relations with Delhi. But the big thing is that Afghans hold Pakistan responsible for most of the trouble in their country.

MJ: India has also been visibly doing good things in Afghanistan.

TB: Oh, a lot. When the truck bomb went off at the Indian Embassy last July in Kabul, the Indians saw that as a calling card from ISI saying, "Get out. This is our territory." And they responded by saying, "We're going to give Afghanistan another $400 million."

MJ: Wasn't Jalaluddin Haqqani the bomber?

TB: Yeah. But he's an Afghan who fights for the Taliban, and this wasn't a Taliban operation. This was a message from Islamabad to India. The bomb went off as India's military attaché was coming to work, so it wasn't just a bomb; it was an assassination specifically targeting one of their high military officials.

MJ: Does Pashtun nationalism play any role in Pakistan's military activities?

TB: Pashtuns are a small minority—something like 15 percent—so their nationalism is looked upon very critically. The government and military are dominated by people from the Punjab.

MJ: Right. In fact, many Pashtuns basically live on reservations, the tribal areas, that operate under a 1901 law.

TB: Yes, the Frontier Crimes Regulation Act. Some of the Pashtuns feel like they are a colony of Pakistan. They're not full citizens, and the act gives the Pakistani government the right to collective punishment, to burn down villages, to ban trade, and even to put whole tribes under interdict—even if they're not living in the area. So it's fairly draconian, and it comes directly out of British colonial rule.

MJ: So if the army isn't Pashtun, how does a smaller element like the ISI exert so much control?

TB: A lot of people in the ISI are Pashtuns because they had the language skills. During the Soviet War period, [Mohammad] Zia ul-Haq began Islamizing the army. Before, the army was fairly resolutely secular, but since the '80s you saw a greater and greater influence of Islamists in the army as well as the ISI. By the time they were helping the Taliban, some [army officials] were highly sympathetic to this idea of a Wahhabi-style Islamic state. Pakistan was formed as a state for Muslims separated off from India—it's name means "land of the religiously pure"—and it's always been like, "Well, are we Muslim enough?" All states founded as places to protect a religious group run into that problem. Israel has that problem with its right wing, and in Pakistan it's even stronger.

MJ: How has army support of the jihadis imperiled the Pakistani government?

TB: The easiest example: The jihadis took over Swat Valley, which is full of Pashtuns, but was under the direct rule of the government and always had been. It had become one of the more secular, progressive areas of the Pashtuns, because it was a resort. It had ski lodges, and was a big tourist place for foreigners in the '70s and '80s. Swat is only a couple hours drive from Islamabad. This is like rebels taking Fredericksburg and sending their representatives to Washington saying, "We want autonomy. Northern Virginia isn't good enough for us."

MJ: And Pakistan has basically bent over.

TB: Yes, it really has. They have trained their troops to fight conventional warfare on the plains with tanks, with missiles, against India. So in a place like Swat, where you've got guys with guns fighting in mountains, and who are experts on ambush, they have just trounced the Pakistan army. The army is able to take back the major roads, the major towns, but its people are not trained and they don't seem to have the stomach for taking these guys on in essentially a counterinsurgency.

MJ: Yet we've given the Pakistanis more than $10 billion, some $6 billion for the Federally Administered Tribal Areas and the border, ostensibly to fight the jihadis. Has Pakistan taken us for a ride?

TB: Oh sure. But they took us for a ride during the Soviet War, too. They feel they're experts at playing us for suckers. A lot of these problems were evident, three, four, even six years ago, but nobody, including the Bush administration, was particularly interested. All the attention has been on Iraq. So this gave the Pakistanis a lot of flexibility to cause mischief. As far as they were concerned, at some point the US was going to get out of there; their whole strategy was to keep the Taliban in reserve and keep their own options open. Now people are seeing that the whole region could go up. Pakistan has nuclear weapons. It has 173 million people. It's big. So the focus and the context—even the appointment of [US diplomat Richard] Holbrooke to be special representative for Afghanistan and Pakistan—implies that both countries are part of the problem.

MJ: So what happens if Pakistan dissolves?

TB: There will probably be an independent Pashtun state, unlikely to join with Afghanistan, because for all the lip service Afghans give to Pashtunistan, they can count. If they were part of this state, they would be a minority, and that's probably not a good idea from their point of view. There could be an independent Baluchistan. That's Pakistan's major gas producing area, and there's been an insurgency there for a long time. Some people say Baluchistan might join with Sindh, the other major populated area. Sindh is mostly Shia, and they feel persecuted by these radical Sunnis. There's really a large number of Shias in Pakistan that these radical Sunnis consider to be heretics—they are mostly in the south. Also in the south, in Karachi, you have all the so-called Muhajirs, the people who left India to resettle in Pakistan. So effectively you'd get three or four states. The most powerful would still be the Punjab. That would be the one holding the nuclear arms—Islamabad, Lahore, that area.

MJ: Who would be in charge?

TB: The Punjabis. They see themselves as the dominant group in Pakistan. They're more moderate on the religious and political spectrums—as long as they can be in charge. The army that you see now is mostly Punjabi, so you'd have this large army overlooking this rump state with lots of nukes. The other thing to consider is the elites are highly modern and moderate, highly westernized: Could a social revolution break out in which the elites who have run the place since it was founded are displaced by an entirely different social class that is more radical—that doesn't have the same vested interests or education? The army has always stood to prevent that, so presumably if they would hold on to the army, the army would hold on to Punjab and prevent things from getting out of hand. But then the question would be, if it starts to fall apart like that, would India feel the need to make a preemptive strike to go after the nukes?

MJ: Yikes!

TB: Yes. They do not want to see it that way, because when people start planning three or four moves ahead and worrying about preempting this and that, things can get pretty dangerous pretty fast.
Allez lire l'article sur sa page d'origine, c'est plus propre. Et en plus vous y trouverez des liens vers trois autres articles passionnant sur le sujet du Pakistan. Mother Jones, c'est bon, mangez en !
Citation :
Publié par Aloïsius
Allez lire l'article sur sa page d'origine, c'est plus propre. Et en plus vous y trouverez des liens vers trois autres articles passionnant sur le sujet du Pakistan. Mother Jones, c'est bon, mangez en !
Promis merci pour le lien ça a l'air passionnant mais dans quelques jours j'ai d'autres préoccupations en tête que de donner enfin un accès à la mer aux Patchounes d'un coup ^^

Falcon
http://www.newsweek.com/id/195702
Citation :
Where Pakistan is Winning

The military is barely holding off Islamists in some areas--but in others it has notched up a string of successes.

[...]

I visited the region in March and spoke off the record to officers involved in Operation Shirdil then and again last week. They say the new strategy has brought Bajaur and the neighboring district of Mohmand back "under the writ of the government," setting up a "counterwave" of government victories that has prevented "the Taliban marching to the capital." In March, several key Taliban warlords surrendered, disbanding their militias and handing over heavy weapons. And some 200,000 internally displaced people have returned home. "Our mantra for too long was, kill one insurgent and produce a hundred, but keep killing hundreds and they will run out," says one officer. "We finally learned the value of killing none and producing a thousand friendly tribesmen that do the killing for you."

[...]
Comme je le disais plus haut, la victoire des Talibans n'est en rien inéluctable. La preuve.
Un autre article sur le Pakistan, qui apporte un éclairage un peu différent sur la situation dans ce pays de 170 millions d'habitants.
Citation :
Publié par Aloïsius
http://www.newsweek.com/id/195702

Comme je le disais plus haut, la victoire des Talibans n'est en rien inéluctable. La preuve.
Un autre article sur le Pakistan, qui apporte un éclairage un peu différent sur la situation dans ce pays de 170 millions d'habitants.
C'est notable aussi que les seules avancées qu'il y a eu dans la "contre-insurection" que ça soit en Afghanistan ou en Irak se sont faites uniquement en renversant les alliances de chefs locaux. Bref rien de nouveau, mais pour une fois c'est intéressant de noter qu'il y a une diminution des hommes en arme et des milices, et que les dirigeants pakistanais reprennent peu à peu pieds avec les réalités.
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...n-rampante.php



Quand je pense que Lellouche est non seulement le représentant français dans la région, mais en plus se targue d'être un des experts de l'UMP dans le domaine des relations internationales, je suis atterré par le simplisme bêta de ses déclarations. "Au Pakistan, la charia "est appliquée dans les rues, les châtiments corporels ont lieu en pleine rue, les femmes sont fouettées, il y a eu des violences, même des morts dans les zones contrôlées par les talibans"
Même des morts, sans blague ? Avec des centaines de morts dans les attentats provoqués par les Talibans, Monsieur Lapallisse a besoin de nous dire ça ?
Je veux bien qu'on fasse de la vulgarisation sur une station de grande audience, mais terminer par "il faut faire un effort de pédagogie en direction de ce peuple" ça me scie.

Comparez ces déclarations avec les articles (de la presse anglo-saxonne, il est vrai...) que j'ai cité plus haut...
Citation :
Publié par Aloïsius
Comparez ces déclarations avec les articles (de la presse anglo-saxonne, il est vrai...) que j'ai cité plus haut...
où on voit la différence journalistique .. Le Figaro se contente de recevoir un type qui se dit spécialiste et rapporte des trucs étonnants (Si il a vu les châtiments corporels en pleine rue je serai bien curieux qu'il détaille un peu) alors que les articles dont tu as mis les liens font vraiment preuve d'une approche locale et de discussions avec les soldats sur place et d'une analyse un peu plus substantielle que celle proposée par le figaro (les commentaires de l'article sont affligeants de connerie en plus)
La bonne nouvelle du jour : le BJP vient de prendre une tôle en Inde, le parti du congrès reste au pouvoir. Logiquement, ça devrait rassurer le Pakistan et une partie des musulmans indiens, ce qui peut faciliter les choses au Pakistan, et donc en Afghanistan.... Et en même temps, ça montre que la stratégie des terroristes islamistes n'est finalement pas si efficace que ça contre une vraie démocratie.

Et de toute manière, toute défaite de la droite religieuse est toujours une bonne nouvelle
Citation :
Publié par Aloïsius
Je miserai pas là dessus. Les alliés des Talibans ont promis de faire souffrir l'Inde de mille plaies, ils ont organisés les attentats de Bombay et ailleurs, je pense pas que l'Inde puisse se permettre de regarder ailleurs...

...

La preuve, les USA s'en sont beaucoup servi depuis 1945 : au Vietnam, en Corée, en Irak, en Afghanistan...

...

etc
Merci de la réponse, je n'aurais pas dit mieux.

Je voudrais rajouter par rapport à la question originelle : "des morts français, que faut-il faire ?"
Bah si on veut absolument éviter des morts à tout prix, alors il faut s'écraser devant la violence. Laisser les plus forts dominer.

Sinon, on peut aussi être un peut courageux, et aider une nation dont le président élu nous a demandé de l'aide.

Je ne sais pas ce qui correspond le plus à la culture française.
Citation :
Publié par Gwarg
Je voudrais rajouter par rapport à la question originelle : "des morts français, que faut-il faire ?"
Bah si on veut absolument éviter des morts à tout prix, alors il faut s'écraser devant la violence. Laisser les plus forts dominer.

Sinon, on peut aussi être un peut courageux, et aider une nation dont le président élu ET CORROMPU nous a demandé de l'aide.

Je ne sais pas ce qui correspond le plus à la culture française.
Fixed.
Je savais pas trop dans quel thread poster ça mais voici un extrait video d'un présentateur radio américain très conservateur qui a accepté de se faire "waterboardé" après avoir clamé haut et fort que ce n'était pas de la torture. Le pauvre homme a tenu 6 secondes avant de changer prestement d'avis sur la question.

http://rawstory.com/blog/2009/05/con...-waterboarded/ (La vidéo est à la fin de l'article).
Lol la video, faut vraiment pas etre malin pour penser que c'est pas de la torture...
Si ca peut les faire avancer c'est deja ca.
C'est une pratique immonde et effroyable qui en doute encore ?
Citation :
Publié par Gen
Sur la possibilité de gagner la guerre en Afghanistan, un journaliste du Monde à suivi des soldats US en action, si ce reportage est vrai, ils ne sont pas sortis de ce bourbier, alors si maintenant ça s’étends au Pakistan ?
http://www.lemonde.fr/a-la-une/artic...6321_3208.html

on disait la même chose de l'Irak, ils ont pourtant gagné la guerre bcp plus facilement qu'on ne le laissait supposer malgré les nombreuses victimes américaines (au final largement moins importantes que ce que disaient les différents médias français).

D'ailleurs bizarrement, dès que les américains commençaient à gagner, ça disparaissait de nos chers médias, faut croire que la victoire fait moins vendre que les pertes ...
Tiens, je le met ici.
Quel abruti le mec kidnappé là.
Au début j'entends "gnan gnan, un français kidnappé à la frontière du Pakistan et de l'Iran.", donc je me dis, c'est encore un journaliste, un mec d'une ONG, ou un espion (vous savez, ces français qui se sont fait kidnappé y'a quelques temps, et que bizarrement on en a quasiment pas parlé à la tv de leur libération).

Mais là non, c'est un débile de touriste, qui se baladait avec des gamins.
Encore un connard qui va couté des millions à l'état parce qu'il été assez crétin pour se balader dans un coin comme ça, on devrait le laisser dans la merde tiens.
Citation :
Publié par dazzle
on disait la même chose de l'Irak, ils ont pourtant gagné la guerre bcp plus facilement qu'on ne le laissait supposer malgré les nombreuses victimes américaines (au final largement moins importantes que ce que disaient les différents médias français).

D'ailleurs bizarrement, dès que les américains commençaient à gagner, ça disparaissait de nos chers médias, faut croire que la victoire fait moins vendre que les pertes ...


Tu juges la victoire d'une guerre sur quel critères ?

J'vais pas commencer à troll dans ma question j'vais quand même attendre la réponse.

Pour moi, une guerre de gagné c'est quand il y a la paix, j'ai pas l'impression que l'Irak soit un pays en paix.
Citation :
Publié par dazzle
on disait la même chose de l'Irak, ils ont pourtant gagné la guerre bcp plus facilement qu'on ne le laissait supposer malgré les nombreuses victimes américaines (au final largement moins importantes que ce que disaient les différents médias français).

D'ailleurs bizarrement, dès que les américains commençaient à gagner, ça disparaissait de nos chers médias, faut croire que la victoire fait moins vendre que les pertes ...
Alors comme ca les americains ont gagné en irak (encore ?) , avec obama sur le porte avion et la pancarte "mission accomplished" ?
Tu es bien naif. Moins de pertes americaines sur le terrain ne veux pas dire qu'ils ont battu les insurgés mais plutot qu'ils ne sortent plus de leur bases et mettent en premiere lignes les sahawa et l'armée irakienne et là niveau perte c'est plus difficilement verfiable.
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