[Lothar]

Citation :

Publié par falcon

Sisi on en a un mais je n'en n'ai jamais entendu parlé en dehors de ce fameux graphique ^^

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alternative_lib%C3%A9rale

J'attends le même un peu plus a gauche

Falcon

Oui, grosso-modo, ce parti correspond à mes idées.

[Kashrag]

C'est assez symptomatique que le PS (enfin son "porte-parole" officieux Royal) ne sache se faire entendre qu'en s'excusant de l'attitude de Sarkozy.

Que le PS continue sur ce terrain, c'est exactement là où Sarkozy les attend, et là où il est le plus à l'aise.
Que le PS ne s'en rende pas compte est désolant pour l'intelligence de ses dirigeants.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lothar

Oui, grosso-modo, ce parti correspond à mes idées.

Je te voyais pas chez "les contribuables associés"...On en apprend tous les jours

[Lothar]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je te voyais pas chez "les contribuables associés"...On en apprend tous les jours

Et tu me voyais où jusque là ???

(je ne connais pas cette association mais s'ils sont pour une réduction des gaspillages publics, ils ont ma sympathie. )


PS: Un jour il faudrait faire un post qui reprenne les opinions des joliens mais domaines par domaines (criminalité, enseignement, religion, social, économie, écologie,etc). On verrait plus clairement qui se rapproche de qui et dans quel domaine plutôt que de se baser sur des graphiques US ou les déclarations tonitruantes du duo Sarkozy/Royal.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lothar

Et tu me voyais où jusque là ???

Au modem, grosso modo.

Concernant cette asso, mes souvenirs sont trop flous et je manque un peu de sommeil pour les préciser...

[falcon]

Pour revenir à la France mise a jour toute récente du 1er diagramme (qui n'est autre que celui du test avec un axe inversé...)

http://www.gaucheliberale.org/post/2...PF-mise-a-jour

Falcon

Ps : voila il suffisait que je fasse un voeu, alternative libérale souvent catalogué a droite devient comme par magie gauche-libérale

Edit il y a quand mêmes quelques changement si on le regarde a la loupe ^^

Citation :

Sur la scène française, S. Royal déplacée vers la droite et vers l'étatisme.
Cohn-bendit devient plus illisible depuis son alliance avec Bové. Il s'éloigne du camp de la liberté.

A gauche, le NPA étend le champ idéologique de feu la LCR vers la droite en flirtant avec l'islamisme radical et avec les mouvances écologistes partisanes de la décroissance. En devenant NPA, la LCR abandonne donc à Lutte Ouvrière la position de parti communiste révolutionnaire ouvrier pour draguer un électorat beaucoup plus vaste et bien moins puriste sur les questions de doctrine.
A droite, le Front National adoucit et police son discours sous l'influence de Marine Le Pen. Le FN cherche à compenser sa perte d'électeurs par un champ idéologique plus vaste, qui recouvre en partie celui des Villiéristes.

[Lothar]

Citation :

Publié par Aloïsius

Au modem, grosso modo.

Je pense que j'aurais voter Bayrou au premier tour si j'avais été en France, mais ca aurait été un peu un choix utile par défaut.

Et pour le deuxième tour, je pense que j'aurais voter blanc (même si j'ai une furieuse envie d'étrangler Ségolène Royal chaque fois que je la vois)

[falcon]

Citation :

Publié par Lothar

...
PS: Un jour il faudrait faire un post qui reprenne les opinions des joliens mais domaines par domaines (criminalité, enseignement, religion, social, économie, écologie,etc). On verrait plus clairement qui se rapproche de qui et dans quel domaine plutôt que de se baser sur des graphiques US ou les déclarations tonitruantes du duo Sarkozy/Royal.

Surtout pas ! on finirait par se rendre compte que l'on est tous dans le même cercle et qu'on a, a peu de chose près les mêmes idées (autour de Royal, certains un peu plus a gauches, d'autres un peu plus a droite ^^) , ca ne serait plus drôle on ne pourrait plus se taper dessus

(je suis sur qu'en prenant Royal comme centre, +75% des joliens que je connais tiennent dans un cercle de 3cm de rayon autour d'elle ^^)

C'est le problème de la gauche en général (du centre au NPA) on passe plus de temps a nous entretuer et a pinailler sur des détails et des personnes plutôt que de s'attaquer aux vraies problèmes... Pendant ce temps le véritable ennemi sifflote et rafle tout...

Falcon

[Lothar]

Citation :

Publié par falcon

Surtout pas ! on finirait par se rendre compte que l'on est tous dans le même cercle et qu'on a, a peu de chose près les mêmes idées (autour de Royal, certains un peu plus a gauches, d'autres un peu plus a droite ^^) , ca ne serait plus drôle on ne pourrait plus se taper dessus

Falcon

La paix sociale...rahhh quel horreur

[Tinm]

Citation :

Publié par Lothar

Pas facile de me situer dans le paysage français car vous n'avez pas de vrai parti libéral. (...)

Pas besoin, on a l'UMP. Lequel à mes yeux est un fourre-tout défini par opposition au PS. Ou plutôt un fourre-riches, bien que dans l'histoire, ce soit les pauvres qui se fassent fourrer.

p.s. Le PS c'est mieux, tout le monde se fait avoir. C'est égalitaire, c'est bien.

[Lothar]

Citation :

Publié par Tinm

Pas besoin, on a l'UMP. Lequel à mes yeux est un fourre-tout défini par opposition au PS. Ou plutôt un fourre-riches, bien que dans l'histoire, ce soit les pauvres qui se fassent fourrer.

Même si je suis un farouche opposant du socialisme classique, je me verrais jamais rallier un parti comme l'UMP. Beaucoup trop conservateur, répressif et intrusif, qui plus est dirigé par une clique qui pense à son intérêt personnel et à celui de ses copains avant de penser à celui des citoyens.

[falcon]

Citation :

Publié par Lothar

Même si je suis un farouche opposant du socialisme classique, je me verrais jamais rallier un parti comme l'UMP. Beaucoup trop conservateur, répressif et intrusif, qui plus est dirigé par une clique qui pense à son intérêt personnel et à celui de ses copains avant de penser à celui des citoyens.

+1

A force d'utiliser le mot libéral a toutes les sauces, on a fini par en oublier son véritable sens, on voit d'ailleurs très bien sur le graphique que l'UMP est pour un Etat fort omniprésent qui garde un oeil en permanence sur ses concitoyens (la dernière loi a la mode en est une preuve de plus...)

Je suis sur que l'on peut envisager un parti à la fois libéral progressiste anticapitaliste de centre gauche ^^ (et qui sera a des années lumières de l'UMP sans pour autant tomber dans le collectivisme... le Modem est encore loin d'être parfait mais c'est ce qui s'en rapproche le plus ^^ je me renseigne quand même sur ce parti fantôme de gauchelibérale...)

Falcon

[Noumenon]

Citation :

Publié par Lothar

Même si je suis un farouche opposant du socialisme classique, je me verrais jamais rallier un parti comme l'UMP. Beaucoup trop conservateur, répressif et intrusif, qui plus est dirigé par une clique qui pense à son intérêt personnel et à celui de ses copains avant de penser à celui des citoyens.

Mais +1, l'UMP c'est TOUT, sauf libéral :x

[Rosenblood]

ça va , c'est pas très loin du compte, même si je me pensais plus au centre.

[Borh]

c'est vraiment un problème en France, c'est que la scène politique est totalement viciée. Ca ressemble beaucoup à l'Italie en fait sur ce point.

Pour moi l'idéal, c'est d'un côté une sociale démocratie et de l'autre des conservateurs libéraux. Un peu comme au Royaume Uni, en, Allemagne ou Espagne.

En France comme en Italie, on a d'un côté une droite dont la seule idéologie est le clientélisme. Et une gauche ultra bordèlique où on trouve des adeptes du Marxisme et des protectionnistes mélangés à quelques sociaux démocrates.

Je vois pas comment on peut s'en sortir dans ces conditions.

[falcon]

Citation :

Publié par Borh

c'est vraiment un problème en France, c'est que la scène politique est totalement viciée. Ca ressemble beaucoup à l'Italie en fait sur ce point.

Pour moi l'idéal, c'est d'un côté une sociale démocratie et de l'autre des conservateurs libéraux. Un peu comme au Royaume Uni, en, Allemagne ou Espagne.

En France comme en Italie, on a d'un côté une droite dont la seule idéologie est le clientélisme. Et une gauche ultra bordèlique où on trouve des adeptes du Marxisme et des protectionnistes mélangés à quelques sociaux démocrates.

Je vois pas comment on peut s'en sortir dans ces conditions.

C'est pas faux ^^ faudrait presque en prendre un pour taper sur l'autre
Mais même quand on a plus de choix comme dans les autres pays, le résultat ne sera t'il pas le même au final ? (en Glace, on a beau inventer les parfums les plus délicieux, les gamins prendront toujours ces maudits vanille fraises bourrés de produits chimique qu'ils connaissent bien )



C'est en voyant ce genre de graphique qu'on voit qu'il est peut être temps de descendre de son petit nuage, changer son fusil d'épaule et d'envisager des alliances pour éviter le pire...

Certes on est encore loin des USA mais ne crions pas victoire trop vite, la main sur la bible et la sécu a la carte c'est peut être pour demain ^^

Falcon

[Rosenblood]

Ce n'est qu'un problème d'éducation civique et politique.

Mais forcément dans un système politique qui est verrouillé par les rentiers qu'ils soient de gauche ou de droite, il n'y aucune chance que les écoliers reçoivent une éducation allant dans le sens de la diversité et du pluralisme. Ça serai bien trop dangereux pour l'establishment.

Et tanpis pour le niveau civique et politique du citoyen, il n'est de toutes manières là que pour deux chose : nourrir les rentiers, et les mettre au pouvoir, et rien d'autre.

[Aloïsius]

http://www.liberation.fr/politiques/...segolene-royal


Si seulement ils pouvaient s'annihiler l'un l'autre...

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

http://www.liberation.fr/politiques/...segolene-royal


Si seulement ils pouvaient s'annihiler l'un l'autre...

le truc, c'est que les Espagnols ont été choqués par les propos de Sarkozy pas par ceux de Royal. J'ai l'impression que c'est une espèce de spirale sans fin dans le grotesque. Qu'est-ce qu'on va encore nous sortir ?

[Aloïsius]

ça devrait s'arrêter à Lang, je suppose, puisqu'il est au grotesque ce que la limite de Planck est à la thermodynamique : un horizon indépassable. Les Espagnols n'ont pas été choqués par Royal parce qu'elle est insignifiante. Mais avec Lang, on transcende la notion d'insignifiance ou de ridicule pour aboutir à un machin absolument indicible.

[Random Fanboy]

A partir du moment où aucun des graphiques utilisent des termes aussi vagues, indéfinis et dépassés que Right/Left ou Authoritarian/Libertarian.

De plus, qu'est-ce que la gauche ? Sur un plan "moral": Liberté des mœurs ? La bien-pensance ? Le fameux universalisme ? (Bref le côté bobo)

Et la droite, qu'est-ce que c'est ? Sur ce même plan: Les réacs ? Les cathos ? Les fameuses "valeurs de droite" ? (bref le côté vieille France)

Mais! Non, ça ne colle pas. N.Sarkozy n'incarne en rien les réacs (il suffit de trainer sur la réacosphère), les cathos et encore moins les valeurs de droite. Il est divorcé, a un gouvernement Benetton et n'incarne ne rien l'image du père de la nation chère à la droite traditionnelle.
Donc N.Sarkozy n'est pas de droite ? Pourtant si, il l'est, on nous le dit partout, sur d'autres questions:


La droite et la gauche se définiraient plutôt sur un plan économique et une vision de la société ?
La gauche défendrait plutôt le prolo que le capital (pour reprendre un vocabulaire marxiste), les services publics et l'égalité social en général (les fameux droits sociaux du préambule de la Constitution de 46)
La droite défendrait plutôt le capital par rapport au travailleur et irait dans le sens d'une plus forte inégalité sociale en réduisant les services publics, etc, vous savez de quoi je parle.

Ah! Là on reconnaît un peu plus le clivage qu'on connaît. Pourtant... Pourtant, le capital, ça ne prend pas en compte les petits commerçants, les réacs et les cathos (le culte de l'argent, au moins en public, ça ne leur plaît pas trop.)

Bref, tout ça est très mélangé et on peut voir une fracture aussi importante à droite qu'à gauche. Le fait que la gauche ait diabolisé le FN empêche l'émergence d'un vrai parti de droite non libre-échangiste, comme ce qui se commence à se dessiner à gauche (le fait que De Villepin ait été écarté joue aussi, il avait quand même une attirance certaine pour ces idées-là: CF ses rapports à Emmanuel Todd). Alors on se regroupe tous derrière le même "chef".

Ce clivage n'est pas si difficile à faire apparaître: D'un côté nous avons les libre-échangistes, et de l'autre les protectionnistes.
Dans ce qui forme la droite actuelle, nous avons d'un côté le capital qui pousse dans le sens du libre-échangisme (et qui a donc en parti gagné), et de l'autre une droite plus proche des anciens gaullistes (les petits commerçants, les professions libérales, etc), qui n'est pas forcément emballée par l'ouverture à tous les échanges, et n'a certainement pas les mêmes intérêts que le grand capital.
Sur le plan "démographique" (appelons-le pudiquement ainsi pour ne pas dire immigration), nous avons des grands patrons d'un côté qui poussent vers plus d'immigration pour faire baisser les prix, dans un modèle à l'anglaise (armée de réserve du capitalisme disait Marx. Nous connaissons tous la vidéo de Francis Bouygues qui affirme embauche 80% des étrangers dans son entreprise de travaux publics car ils sont jeunes, solides, courageux et moins chers.), et de l'autre côté, des petits commerçants et une droite bourgeoise à qui l'immigration fait peur (on se rappelle des commerçants qui accueillaient les arabes à coup de fusil dans les années 80 à Paris).

A gauche, on a la même fracture avec une classe de bobos diplômés libéraux et libre-échangistes, qui veulent s'ouvrir au monde sur un plan économique et humain et sont très progressistes du point de vue des mœurs, ce qu'incarnent S.Royal et B.Delanoë. (le village planétaire, etc)
A côté de ça on a une gauche plus "vieux jeu", plus sociale, avec des considérations plus matérielles et qui voit ses usines se délocaliser à cause du village planétaire et du libre échange que défendent ceux pour qui on leur dit de voter. D'où la fracture.
Sur le plan de l'immigration, la question est la même. D'un côté on a les bobos qui souhaitent accueillir la misère du monde car ils se sentent investis d'une mission vis-à-vis de l'Homme en général (et c'est tout à leur honneur) et qui souhaitent des régularisations massives.
De l'autre côté on a une base pauvre, déjà prise à la gorge et qui a de plus en plus de mal à être pour l'immigration. Non pas parce qu'ils sont racistes, mais parce que faire venir du monde quand on a déjà du mal à trouver du travail, ils ne voient pas la logique, et leur générosité à des limites, surtout quand ceux qui parlent le plus de faire de la place sont ceux qui se poussent le moins. Le film La Crise de Coline Serreau l'illustre avec brio (la vidéo est parfaitement représentative. Ceux qui ont vu le film comprennent que ce n'est pas du racisme qui pousse Michou, mais simplement du désespoir économique et social).

Bref, le concept de droite et de gauche ne veulent plus dire grand chose aujourd'hui, les fractures sont beaucoup trop grandes et on utilise une grille de lecture totalement dépassée.

Les vrais distinctions qu'on devrait faire apparaitre sur ce graphique sont:
-Pour ou contre le libre-échange
-Pour ou contre une immigration forte
-Pour ou contre la diminution des libertés au profit de la sécurité
-Pour ou contre une justice sociale


En en regroupant deux ensemble (par exemple libre-échange et immigration) on a un graphique en 3D qui veut dire quelque chose.
Mais un truc qui distingue "Gauche" et "Droite" d'une part, "Liberté" et "Etatisme" de l'autre, c'est tout bonnement ridicule.

Il suffit de voir la position de Barroso (à gauche, et à peine libre-échangiste) pour pousser un gros LOL et comprendre pourquoi il y a un désert idéologique, et pourquoi pratiquement tous les participants sont placés au même endroit.
Sans compter que le 0 (le croisement de l'axe des abscisses et de celui des ordonnées) est placé de manière totalement aléatoire, manifestement.

Pour en revenir au sujet, la fracture au sein du PS s'illustre par les débats d'alliance à gauche ou [s]à droite[.s] au centre. Si on y ajoute les arapèdes que sont nos éléphants (sauf peut-être Emmanuelli et quelques rares) et la volonté de prendre le pouvoir primant sur les idées... On arrive au désastre actuel.

Edit: Oops, j'étais parti pour dire deux lignes...

[Communard]

Tu raisonnes à l'envers, au lieu de te demander qu'est ce que c'est qu'être de gauche, tu essaies de réfléchir à quels serait le point de vue d'une personne de gauche sur [liste].

[falcon]

Citation :

Publié par Random Fanboy

A partir du moment où aucun des graphiques utilisent des termes aussi vagues, indéfinis et dépassés que Right/Left ou Authoritarian/Libertarian.

De plus, qu'est-ce que la gauche ? Sur un plan "moral": Liberté des mœurs ? La bien-pensance ? Le fameux universalisme ? (Bref le côté bobo)

Et la droite, qu'est-ce que c'est ? Sur ce même plan: Les réacs ? Les cathos ? Les fameuses "valeurs de droite" ? (bref le côté vieille France)...

J'ai bien une réponse mais elle ne va pas vous plaire
(déja censuré 1 fois sur JOL trop "orienté" )

http://petaramesh.org/post/2008/01/1...on-Ma-Saintete

J'aime bien la conclusion réaliste ^^

Citation :

Et maintenant pour les mauvaises nouvelles. La première d'entre-elles est que je suis simplement persuadé que l'espèce humaine n'a pas la maturité - et peut-être pas la capacité - nécessaire pour constituer une civilisation de gauche avant que le dernier asticot n'ait bouffé le dernier bout de gras sur ma carcasse, sur les vôtres, et sur celles de vos arrières-petits-enfants. Il me semble qu'un changement aussi radical ne pourra pas survenir avec succès avant que l'Homme ne soit passé de la logique du prendre à celle du donner, et il me paraît peu probable que ceci survienne avant que le soleil ne se transforme en nova. Heureusement qu'il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer ! [10]

La deuxième mauvaise nouvelle est que les vampires qui trustent à leur profit la plus grosse part du gâteau n'ont nullement l'intention de se laisser détrousser benoîtement et en disant merci. Une révolution sera donc nécessaire, et aboutira probablement à de durables bains de sang avant que d'autres vampires d'une autre couleur n'aient pris la place des précédents, et ça risque d'être encore râpé pour cette fois.

Falcon

Edit dernière minute qui va en faire sourire certains ^^

Citation :

Ségolène Royal définitivement condamnée à indemniser deux anciennes collaboratrices

La grande question, est va t'elle s'excuser auprès de ses collaboratrices ?
http://fr.news.yahoo.com/3/20090420/...l-342d366.html

[Matharl]

L'UMP a proposé de débloqué une aide psychologique pour Ségolène Royal.
Ils m'ont fait sourire ces cons!



A croire qu'ils font un concours de la petite phrase la plus choc (à gauche comme à droite).

[Veunaab]

Citation :

Publié par Elmorak Mornavenir

L'UMP a proposé de débloqué une aide psychologique pour Ségolène Royal.

Ils pourraient aussi débloquer un fond pour un groupe de rock et leur rembourser les droits.